ИЕ-хронология

[Karakurt]

Какой-то нечеловеческий язык.

[Rusiok]

Всё по МФА, за исключением буквы k с акутом

Ещё апостроф после t', ḱ', k' не нашёл в IPA.

[yurifromspb]

Долгий кь?

Да, если далее стоит : , например:
k: - гемината от k

А в начале слова как различать k: и k?

Ещё апостроф после t', ḱ', k' не нашёл в IPA.

Это да. Но тут понятно - глоттализация.

[tetramur]

Долгий кь?

Да, если далее стоит : , например:
k: - гемината от k

А в начале слова как различать k: и k?

А в чём проблема? "k:et'o", например.

[yurifromspb]

А в чём проблема? "k:et'o", например.

Геминация это задержка размыкания, а тут относительно чего задержка? Просто "напряженнее", что ли произносить? Я не фонолог, могу чего-то не понимать.

[yurifromspb]

Какой-то нечеловеческий язык.

Рядом с Кортландовским ИЕ и старые-добрые хвлхнехи как песня 

[Rusiok]

Ещё апостроф после t', ḱ', k' не нашёл в IPA.

Это да. Но тут понятно - глоттализация.

Было не понятно. Это обозначение (t', ḱ', k') не соответствует МФА. Обычная, послеглоттализация в МФА обозначается знаком tˀ, kʲˀ, kˀ, kʷˀ, а не апострофом. Но есть предположения, что была предглоттализация ("with a glottal onset") - тогда ˀt, ˀkʲ, ˀk, ˀkʷ.

Использование Кортландом  традиционных для СИИЕЯ, а не МФА-шных символов косвенно говорит, что речь идёт не о точной фонетике, а о реконструкции, в которой известны тождества и различия дальнейшего, после ПИЕ, развития фонем в разных ветвях и языках, но само фонетическое их наполнение неизвестно.

Проще говоря, Кортланд предположил, что звонких в ПИЕ, мол, не было: согласные первой серии отличались тем, что произносились как глухие геминаты, второй серии - как обычные глухие, третьей - глоттализованные глухие. То есть, он мог представить свою идею традиционными обозначениями и с примечанием в виде:
I. *t [tː] , *k̂ [kʲː], *k [kː], *k^u̯[kʷː].
II. *dʰ [t] , *ĝʰ [kʲ], *gʰ [k], *g^u̯ʰ [kʷ].
III. *d [tˀ] , *ĝ [kʲˀ], *g [kˀ], *g^u̯[kʷˀ].

Первое же возражение против кортландовских геминат: согласные первой серии более частотны, особенно в обновлённых для ПИЕ слоях фонетики: в окончаниях и служебных словах, а значит, должны были произноситься проще согласных второй серии (без дополнительных дифференциальных признаков).

[tetramur]

Какой-то нечеловеческий язык.

Рядом с Кортландовским ИЕ и старые-добрые хвлхнехи как песня 

На салишские, картвельские или ительменский такая реконструкция похожа кластерами

[yurifromspb]

Было не понятно. Это обозначение (t', ḱ', k') не соответствует МФА. Обычная, послеглоттализация в МФА обозначается знаком tˀ, kʲˀ, kˀ, kʷˀ, а не апострофом. Но есть предположения, что была предглоттализация ("with a glottal onset") - тогда ˀt, ˀkʲ, ˀk, ˀkʷ.

Так эйективные обозначаются: (wiki/en) International_Phonetic_Alphabet#Non-pulmonic_consonants. Я так и понял, просто назвал их, неточно, глоттализованными.

А эта предглоттализация, как конкретно должна звучать? Вроде, просто как смычка перед стопом не получается, ведь h₁Dʰ и D, по-идее, должны чем-то различаться.

[Wolliger Mensch]

Геминация это задержка размыкания, а тут относительно чего задержка?

Относительно начала произношения? К козлу [кːазˈлу] — никакого напряжения, а размыкание задержано.

[yurifromspb]

Относительно начала произношения? К козлу [кːазˈлу] — никакого напряжения, а размыкание задержано.

Ну там перед ккозлом должно что-то быть, а то не понятно, где начало. Но да, так-то конечно так.

Но нейтрализация в самом начале при таком контрастировании всё же есть и может теоретически где-нибудь вылезти в виде путаницы T и T:? Такого нет в ИЕ?

[Rusiok]

А эта предглоттализация, как конкретно должна звучать? Вроде, просто как смычка перед стопом не получается, ведь  h₁Dʰ и D, по-идее, должны чем-то различаться.

Я так понял эту гипотезу, что произношение h₁Dʰ и D, мол, не различалось. Но в родственных словах или других членах парадигм словоизменения, конечно, различалось h₁eDʰ и D. Примеры таких совпадений пусть профессионалы приведут, я - пас.
Это как мы произносим сток и стог одинаково, но различаем эти слова потому, что существуют стоки и стога, стечь и стожище.

[yurifromspb]

Я так понял эту гипотезу, что произношение h₁Dʰ и D, мол, не различалось.

Интересно, а протеза в греческом не должна была бы появиться? 

[yurifromspb]

Да и вообще, рефлексы-то по языкам разные: h₁ всегда удлинял предыдущую гласную, а D только в балтосавянских (ну там в латинском что-то такое может быть было), разве нет?

[كافر]

Но нейтрализация в самом начале при таком контрастировании всё же есть и может теоретически где-нибудь вылезти в виде путаницы T и T:?

Конечно. После паузы долгие глухие взрывные акустически неотличимы от простых, что наблюдается, например, в алеманнских диалектах, причём носители всё равно их произносят; см. Креэнмана Duration differences in the articulation and acoustics of Swiss German word-initial geminate and singleton stops. В некоторых других языках такая оппозиция сопровождается дополнительными различительными признаками, поэтому нейтрализации не происходит.
К ПИЕ всё это не относится, потому что реконструкция Кортландта скорее всего неверна. Типологически это полный швах.

Ещё апостроф после t', ḱ', k' не нашёл в IPA.

Это обозначение абруптивов.

[Залесец]

Вышла новая работа:

Alexei S. Kassian, Mikhail Zhivlov, George Starostin, Artem A. Trofimov, Petr A. Kocharov, Anna Kuritsyna, Mikhail N. Saenko. Rapid radiation of the Inner Indo-European languages: an advanced approach to Indo- European lexicostatistics [pre-print accepted in Diachronica 2020] (https://www.academia.edu/39903804/Rapid_radiation_of_the_Inner_Indo-European_languages_an_advanced_approach_to_Indo-_European_lexicostatistics_pre-print_accepted_in_Diachronica_2020_):

[كافر]

Alexei S. Kassian, Mikhail Zhivlov, George Starostin

lexicostatistics

само дерево

Это надо в ПН.

[Залесец]

Для меня важно, что эта работа дала уже 7-у дату праславянского языка. Вот что мы имеем:
1) А. Гирденис и В. Мажюлис (1994 г.) ((http://etalpykla.lituanistikadb.lt/fedora/get/LT-LDB-0001:J.04~2007~1367159863819/DS.002.1.01.ARTIC): с. 204):
2910 ± 340 лет назад или 910 ± 340 лет до н. э.;
2) Р. Д. Грей и К. Д. Аткинсон (2003 г.) (((https://www.researchgate.net/publication/8984201_Language-Tree_Divergence_Times_Support_the_Anatolian_Theory_of_Indo-European_Origin): с. 437) или (([url=http://users.ox.ac.uk/~soca0108/Quentins_website/Publications_&_CV_files/Gray%26Atkinson2003.pdf]http://users.ox.ac.uk/~soca0108/Quentins_website/Publications_&_CV_files/Gray&Atkinson2003.pdf[/url]): c. 437)):
3400 лет назад или 1400 лет до н. э.;
3) С. А. Старостин (2004 г.) ((http://www.phil.muni.cz/linguistica/art/blazek/bla-003.pdf): c. 3):
3210 лет назад или 1210 лет до н. э.;
4) Д. Риндж и ко. (2005 г.) ((https://www.cs.rice.edu/~nakhleh/CPHL/) > ((https://www.cs.rice.edu/~nakhleh/Papers/81.2nakhleh.pdf): сс. 397-399)):
3000 лет назад или 1000 лет до н. э.;
5) П. Новотна и В. Блажек (2007 г.) ((http://etalpykla.lituanistikadb.lt/fedora/get/LT-LDB-0001:J.04~2007~1367159863819/DS.002.1.01.ARTIC): с. 205):
3400 – 3340 лет назад, или 3370 ± 30 лет назад, или 1370 ± 30 лет до н. э.;
6) А. В. Дыбо и А. С. Касьян (https://kassian.livejournal.com/437114.html) (2015 г.) ((http://генофонд.рф/?page_id=9869): п. 1.1.) (это лингвистический расчёт этих двух лингвистов для этой работы ((https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0135820) или (http://генофонд.рф/?page_id=4440))):
3400 – 3300 лет назад, или 3350 ± 50 лет назад, или 1350 ± 50 лет до н. э.;
7) А. С. Касьян и ко. (2019 г.) ((https://www.academia.edu/39903804/Rapid_radiation_of_the_Inner_Indo-European_languages_an_advanced_approach_to_Indo-_European_lexicostatistics_pre-print_accepted_in_Diachronica_2020_): с. 16):
3250 лет назад или 1250 лет до н. э..

Арифметическое среднее всех 7 дат (2910, 3400, 3210, 3000, 3370, 3350 и 3250) равно 3213 лет назад или 1213 лет до н. э.. Если исключить экстремумы (наидалёкую и наиблизкую даты, то есть первые 2 даты), то арифметическое среднее оставшихся 5 дат равно 3236 лет назад или 1236 лет до н. э..

Учитывая все 7 дат, праславянский язык образовался 3400 – 2910 лет назад или 3155 ± 245 лет назад. Погрешность составляет 8 %. А погрешность меньше 10 % – это неплохая погрешность.

Полученных к сему дню 7 расчётных дат отделения праславянского языка вполне достаточно для надёжного вывода о том, что ранний праславянский язык образовался (появился) в конце эпохи Культурного круга Тшинец (http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=12633&start=6)!

[yurifromspb]

Alexei S. Kassian, Mikhail Zhivlov, George Starostin

lexicostatistics

само дерево

Это надо в ПН.

А собственно списки когнатов как там?
В формате csv:
Stage-1_wordlist_(root-cognacy)
https://pastebin.com/PFzeci1D
Stage-2 list (no deriv. drift)
https://pastebin.com/zGANPsk8
Stage-3 list (no homoplasy)
https://pastebin.com/CqN6TaCr

[Rōmānus]

А собственно списки когнатов как там?
В формате csv:
Stage-1_wordlist_(root-cognacy)
https://pastebin.com/PFzeci1D

У меня на телефоне файл в удобочитаемом формате не открывается, но даже на том месте, где он открылся, вижу, что древнеирландский "ноготь" ingen протранскрибирован как in^yg^yen. Как показывает современный рефлекс ionga  (и однозначная современная орфография) - кластер там непалатализованный. И это первое открывшееся мне место в файле! Некомпетентность по древнеирландскому заставляет меня сомневаться в исходниках других языков, которыми я не владею.

[yurifromspb]

Вот исходная экселевская таблица:
https://yadi.sk/i/AD6kk8qdobqDiw

[Rōmānus]

Я просмотрел таблицу ирландсклго примерно на половину и так не понял принципа выбора когнатов. Для некоторых слов выбрано слово с внутри-ирландской этимологией, которое естественно не будет "когнатом" в подобных таблицах, хотя "классический когнат" есть, но они его не использовали. Это например слово "жечь". С другой стороны они используют il для перевода слова "много", хотя il в древнеирландском отдельным словом не является, это непродуктивная приставка со значением много-, как в русском "многообразный". Для выражения "много Х" она не используется. Единственная причина использовать этот когнат - слово кочует по учебникам лингвистики, так демонстрация утраты *р кельтами (ср. русское "полный"). Т.е. налицо бессистемность: либо тяните все слова за уши максимизируя когнатность, либо не надо использовать "знаменитые слова" чтобы подгонять результат под ожидания.

Глагольная система не выдерживает вообще никакой критики. Список завален глаголами с 2-3 приставками, где сам корень фонетически затемнен. Так как они нигде никаких указаний на исконный корень не дают, я сомневаюсь, что они в курсе, что в слове do-fúad корень *ōd- и это прямой когнат русского "есть" или лат. edere. А сравнивать ирландские приставки с латинскими и т.д.  корнями - это тёттё.

Только могу повторить свой вывод: так как ирландская часть составлена некомпетентно у меня нет веры в остальные, особенно более редкие языки.

[yurifromspb]

Глагольная система не выдерживает вообще никакой критики. Список завален глаголами с 2-3 приставками, где сам корень фонетически затемнен. Так как они нигде никаких указаний на исконный корень не дают, я сомневаюсь, что они в курсе, что в слове do-fúad корень *ōd- и это прямой когнат русского "есть" или лат. edere. А сравнивать ирландские приставки с латинскими и т.д.  корнями - это тёттё.

Да нет, есть там индекс корня, справа от ячейки, у них там напротив do-fúad - 1, как и напротив edere.

Ну а хорошие списки когнатов для ИЕ вообще есть, какие именно?

[Rōmānus]

Я сомневаюсь, что такое возможно в принципе, так как остается не разрешенным вопрос, что делать в случаях "глаз" против "око". Если брать архаичные и устаревшие слова, то языки с поздней фиксацией окажутся в неравном положении со старописьменными языками. Будет сравнение теплого с мягким. А если все языки привести к 20 веку, то количество шума в системе не позволит правильно построить дерево.

[yurifromspb]

что делать в случаях "глаз" против "око"

Я бы сразу делал облако деревьев. Там у них чего-то написано про проблему, к слову, и в списках есть многозначные ячейки.

Вообще, понятно, что информация зашумлена и подвержена сознательным и бессознательным манипуляциям, но, всё же, какая-то информация об относительной близости языков в этих списках должна быть.