Простой вопрос по английской фонетике.

Автор K.Beloturkin, марта 20, 2009, 09:52

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

K.Beloturkin

Очень простой вопрос.

Недоумение вызывает следующий факт. Как известно, все без исключения учебники Инглиша для русских в один голос твердят: нельзя оглушать конечные звонкие в английском. Следуя этому совету, я по привычке всегда стараюсь чётко произносить, например, five как fiVe (а не fiFe), my eyes как my eyeZ (иначе будет my ice) и т.д.

Но при общении с нативами очень часто приходилось слышать fiFe, my ice, даже I'm glaT. Вопрос: я неправильно слышу? Или они всё же на самом деле оглушают эти звуки перед паузой? Кто может прояснить?

Wolliger Mensch

Варианты:

1. Привычка слышать конечные согласные глухими, т. е. да, неправильно слышите.
2. Не учитываете, что конечные согласные в английском оглушаются, если следующее слово начинается с глухого. Есть и другие нюансы.
3. Откуда родом ваши нативы? Возможно, в их говоре оглушаются.

«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

K.Beloturkin

Цитата: Wolliger Mensch от марта 20, 2009, 09:57
1. Привычка слышать конечные согласные глухими, т. е. да, неправильно слышите.
- Возможно. Тем не менее, в своей-то речи я чётко воспринимаю эту разницу...

Цитата: Wolliger Mensch от марта 20, 2009, 09:57
2. Не учитываете, что конечные согласные в английском оглушаются, если следующее слово начинается с глухого. Есть и другие нюансы.
- В частности, я имею в виду положение "перед паузой". Например, простейший диалог в лифте:
(США, штат Канзас)
- What floor?
- Five. [...f]

Wolliger Mensch, интересно, а какие ещё нюансы?


Цитата: Wolliger Mensch от марта 20, 2009, 09:57
3. Откуда родом ваши нативы? Возможно, в их говоре оглушаются.

- В основном общался с американцами. Был в штатах Миссури, Канзас, Вирджиния. Большой разницы не заметил...

Правда, безупречным слуховым восприятием похвастаться, увы, не могу - но мне слышалось именно так.

Beermonger

Потому что произношение может очень сильно отличаться в разных местностях. Тем более в Америке. А учебники для русских в основном написаны еще в совке, по норме Англии столетней давности. Тем не менее, в Англии такое произношение действительно часто. А ваш вопрос - это как если бы англичанин, выучив русский по учебнику, поехал разговаривать с кубаноидами.

K.Beloturkin

Цитата: Beermonger от марта 20, 2009, 10:16
Тем не менее, в Англии такое произношение действительно часто.

Sorry, в Англии часто какое именно? Без оглушения?

Beermonger


Elik

Во многих английских (особенно британских) говорах звонкие согласные звучат глуше чем в русском (почти как в немецком).
Возможно, поэтому Вы их v воспринимаете как f.

Помните, как в том анекдоте, когда немец русские слова "собор", "забор" и "запор" произносил как "сапор"?
:green:

K.Beloturkin

Цитата: Elik от марта 20, 2009, 11:00
Во многих английских (особенно британских) говорах звонкие согласные звучат глуше чем в русском (почти как в немецком).
Возможно, поэтому Вы их v воспринимаете как f.

Интересная мысль. Помню, что, когда по работе приходилось общаться с голландцем (на инглише, ессно), меня забавляло как он то и дело говорил Fery (=very) и deFelop (даже ближе к deFOlop).

Wolliger Mensch

Цитата: K.Beloturkin от марта 20, 2009, 11:25
Интересная мысль. Помню, что, когда по работе приходилось общаться с голландцем (на инглише, ессно), меня забавляло как он то и дело говорил Fery (=very) и deFelop (даже ближе к deFOlop).

Видимо, этот голландец специально не следил за своим произношением (бывает такое отношение к другому языку, — говорю, как привычно, а там пусть понимают, как хотят), потому что для голландца отличать /v/ от /f/ проблемы не составляет.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

K.Beloturkin

Вот сейчас нашёл интересный материал на данную тему: http://en.wikipedia.org/wiki/Final_obstruent_devoicing

Особенно заинтересовал такой абзац:

English does not have phonological final obstruent devoicing of the type that neutralizes phonemic contrasts; thus pairs like bad and bat are distinct in all major accents of English. Nevertheless voiced obstruents are devoiced to some extent in final position in English, especially when phrase-final or when followed by a voiceless consonant (for example, bad cat [bæd̥ kʰæt]). The most salient distinction between bad and bat is not the voicing of the final consonant but rather the duration of the vowel and the glottalization of final /t/: bad is pronounced [bæːd̥] while bat is [bæˀ(t)].

(В оригинале там стоит кружочек под [d], здесь я его не вижу :( )

Выходят, всё же наши учебники английского лукавят, говоря о конечных звонких?

Wolliger Mensch

Цитата: K.Beloturkin от марта 20, 2009, 11:48
Вот сейчас нашёл интересный материал на данную тему: http://en.wikipedia.org/wiki/Final_obstruent_devoicing

Особенно заинтересовал такой абзац:

English does not have phonological final obstruent devoicing of the type that neutralizes phonemic contrasts; thus pairs like bad and bat are distinct in all major accents of English. Nevertheless voiced obstruents are devoiced to some extent in final position in English, especially when phrase-final or when followed by a voiceless consonant (for example, bad cat [bæd̥ kʰæt]). The most salient distinction between bad and bat is not the voicing of the final consonant but rather the duration of the vowel and the glottalization of final /t/: bad is pronounced [bæːd̥] while bat is [bæˀ(t)].

(В оригинале там стоит кружочек под [d], здесь я его не вижу :( )

Выходят, всё же наши учебники английского лукавят, говоря о конечных звонких?


Смотря какие учебники. Не будут же, например, детям в школе засирать мозги про полузвонкие, и про глоттализацию. Не нужно это. А в учебниках для лингвистов, например, все это указано.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Nekto

Цитата: Beermonger от марта 20, 2009, 10:16
А ваш вопрос - это как если бы англичанин, выучив русский по учебнику, поехал разговаривать с кубаноидами.

:o
Первый раз услышал это слово. Сначала подумал о расовой шизе, которая вылезла за пределы своей темы, а потом погуглил и нашел вот это:
http://lurkmore.ru/Кубаноид

Жуть!  :down:

iopq

Ну вообще-то правильно слышите потому что звонкость не различающий признак, т.е. если американец скажет [bæt] то все равно должно восприниматься как bad т.к. bat произносится [bæʔ͡t] т.е. с глоттальным закрытием
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

ou77

Цитата: "iopq" от
Ну вообще-то правильно слышите потому что звонкость не различающий признак

Как раз хотел написать это, пока не дочитал до конца:) Добавлю только что в английском различающий признак придыхание, поэтому в принципе могут говорить как хотят:(

Beermonger


Nekto

Цитата: ou77 от марта 20, 2009, 22:17
Цитата: "iopq" от
Ну вообще-то правильно слышите потому что звонкость не различающий признак

Как раз хотел написать это, пока не дочитал до конца:) Добавлю только что в английском различающий признак придыхание, поэтому в принципе могут говорить как хотят:(


:o Впрочем кажется была тема...эээ... на эту тему?  :what:

sknente

:3

iopq

Цитата: sknente от марта 20, 2009, 22:22
Что-то я не слышу это ваше придыхание.
Уши надо чистить. Хотя в конце слова придыхания нет, есть глоталлизация.
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

sknente

Почистил; все равно не слышу. Покажите мне на него пальцем.

http://www.youtube.com/watch?v=9e8WxDd3Ul8 -- вот песня на английском языке, покажите мне пальцем где в ней придыхание.
:3

Алексей Гринь

Цитата: "iopq" от
Уши надо чистить. Хотя в конце слова придыхания нет, есть глоталлизация.
Типа that - [ðæʔt]?
肏! Τίς πέπορδε;

iopq

Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

iopq

Цитата: Алексей Гринь от марта 21, 2009, 01:04
Цитата: "iopq" от
Уши надо чистить. Хотя в конце слова придыхания нет, есть глоталлизация.
Типа that - [ðæʔt]?
ну да, но надо всерху связку чтоб было ясно что в одно и тоже время
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

sknente

kama kama kama kameleon
u kam and go

ahm a men without konviction
ahm a men who doesnt no
how do u sell a kontradiction
u kam and go
u kam and go
kama kama kama kameleon
u kam and go

┐( ¯3¯)┌
:3

iopq

Цитата: sknente от марта 21, 2009, 02:23
kama kama kama kameleon
u kam and go

ahm a men without konviction
ahm a men who doesnt no
how do u sell a kontradiction
u kam and go
u kam and go
kama kama kama kameleon
u kam and go

┐( ¯3¯)┌
опять же, уши надо чистить
ты слышишь "русским" ухом
надо аглицким
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

sknente

и где мне такое достать?

алсо, я четко слышу придыхание в корейском
:3

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр