Грузинский язык-2

[ivanovgoga]

Моя заява:
Месроп Маштоц создал единый алфавит, оказавшийся у армян и грузин

Итак, изложу свое видение вопроса.

Мы имеем две письменности (конечно же три, но рассматриваем армянскую и грузинскую), одна из которых, судя по всему, первична. Оба алфавита используют буквы для передачи числовых значений, что характерно для всего античного времени и раннего средневековья, и, к счастью, позволяет нам четко отследить изначальный состав и порядок букв алфавита.

Структура алфавита.

Для начала отметим порядок букв греческого алфавита:
G1: Α Β Γ Δ Ε   Ζ Η Θ Ι Κ Λ Μ Ν Ξ Ο Π   Ρ Σ Τ Υ Φ Χ Ψ Ω
G2: Α Β Γ Δ Ε C Ζ Η Θ Ι Κ Λ Μ Ν Ξ Ο Π Q Ρ Σ Τ Υ Φ Χ Ψ Ω
G3: Α Β Γ Δ Ε F Ζ Η Θ Ι Κ Λ Μ Ν Ξ Ο Π Q Ρ Σ Τ Υ Φ Χ Ψ Ω
(C = стигма, Q = коппа, F = дигамма)
G1 - современный греческий алфавит, G2 - алфавит времен Маштоца, G3 - архаический греческий (VI-V вв. до н.э., на месте стигмы присутствовала дигамма - F [w], в дальнейшем существовали локальные варианты).

Теперь давайте взглянем на армянский (уверен, что он у желающих под рукой, поэтому буду приводить достаточно грубую транслитерацию, лишь для удобства сравнения):
Am: А Б Г Д Е З Е э Тх Ж И Л Х Ц К Х Дз h Ч M Х Н Ш O Чх П Дж РР С В Т Р Цх У Пх Кх
(h = гамма)
Насколько это согласуется с греческим?
Am: А Б Г Д Е   З Е э Тх Ж И Л Х Ц К Х Дз h Ч M Х Н Ш O Чх П Дж РР С В Т Р Цх У Пх Кх
G2: Α Β Γ Δ Ε C Ζ Η   Θ    Ι Κ     Λ          Μ   Ν Ξ Ο    Π Q  Ρ  Σ   Τ      Υ Φ  Χ  Ψ Ω
Мне кажется странным что выпадает Омега, Каппа и Ламбда переставлены местами и при наличии Дж на месте коппы, что логично, абсолютно проигнорирована Стигма. По моему субъективному мнению "греческого" в первой части этого порядка не более, чем и  изначального "финикийского".
Однако, давайте сравним это с порядком алфавитов сирийского письма (также грубая транслитерация):
Am: А Б Г Д Е З Е э Тх Ж И Л Х Ц К Х Дз h Ч M Х Н Ш O Чх П Дж РР С В Т Р Цх У Пх Кх
Sy: ? B G D H W Z H T    Y K     L          M   N S ? P  S Q  R  Sh  T
При наличии еще двух перестановок W/Z и P/S (они просто носили регулярный характер?), алфавит Маштоца полностью соответствует порядку следования, а порядок букв начала  вполне объясним. Отсюда, а также из частичного совпадения с греческим, мне кажется наиболее логичным вывод о том, что Маштоц использовал в качестве каркаса некий гибрид греческого и сирийского. Также, заметим и то, что недостающие буквы Маштоц вставляет без определенной системы, как бы "разбавляя" ими алфавит.

Взглянем теперь на грузинский:
Ge: А Б Г Д Е В З Эй Тх И К Л М Н Й О П Ж Р С Т Y Пх Кх h Q Ш Чх Цх Дз Ц Ч Х Qх Дж Х О
G3: Α Β Γ Δ Ε F Ζ Η  Θ  Ι Κ Λ Μ Ν Ξ Ο Π Q Ρ Σ Τ Υ Φ  Χ              Ψ                Ω
Совпадение полное. Интересно также и то, что вставка сугубо грузинских букв образует почти полную симметрию относительно Дз (Ψ), кореллируясь по резкости/придыхательности и упорядочиваясь по месту артикуляции(!):
               Дз                 
            Цх    Ц               
         Чх          Ч           
      Ш                 Х         
   Q                       Qх     
                              Дж 
h                                Х

Кстати, как по мне корелляция Пх-Φ Кх-Χ также логична, да и вообще, за исключением Кси, которой попросту нет аналога, автор выбрал весьма адекватные соответствия. Примечательно также и то, что автор расположил Вин [v] на месте архаической Дигаммы [w], т.е. судя по методичности построения алфавита был знаком с фонетикой архаического греческого.

Занятен на мой взгляд и тот факт, что автор грузинского алфавита начал с Альфы и закончил Омегой, что при методичности построения, как мне кажется, говорит о том, что для него было неприемлемо нарушить соотношение "Альфа и Омега" (т.е. судя по всему греческая культура имела на него огромное влияние).

Если вышесказанное выглядит убедительно, то там же может лежать и ответ на выпадение буквы Джан из общей картины - она могла соответствовать архаической букве Сампи, если автор не решился расположить ее после Омеги.

Относительно замечаний по датировке

Мне не кажется, что отсутствие каких-либо свидетельств за 300 лет является существенным доводом. Дело в том, что именно на этот период времени в Грузии приходится распространение христианства. До принятия христианства в стране были распространены персидские культы, а христиане, как известно, имели тенденцию уничтожать памятники язычества. Поэтому совершенно правдоподобным, на мой взгляд, является вариант сознательного уничтожения дохристианских памятников. Тут же можно задаться и вопросом относительно надписей другими алфавитами: ведь, если бы до V в. грузины использовали арамейское или греческое письмо (а, к примеру, греческие транскрипции грузинских имен встречаются на собственно грузинских монетах до II-IV вв.), то до нас, вероятно, должны были бы дойти в немалом количестве дохристианские памятники, выполненные данными алфавитами. Однако же этого не происходит.

Тут уместно провести параллель с Русью: за 150 лет от Кирилла и Мефодия до окончательного искоренения язычества также никаких существеных памятников не сохранилось. Более того, если посмотреть на литературу, то создается впечатление, будто до принятия христианства ничего толком и не было - столь тщательно "подчищены" следы язычества. полагаю, что подобная ситуация вполне могла бы иметь место и в Грузии. Кстати, учитывая религиозность грузин, нужно было бы уничтожать практически все.

Не менее интересна и другая сторона данного вопроса - применение его к собственно армянскому письму. Ведь если следовать данной логике, то Месроп Маштоц должен был изобрести сначала грузинское письмо, т.к. старейшая армянская надпись моложе аналогичной грузинской.

[Tibaren]

Моя заява:

Тема старая, ей уже посвящено 10 страниц форума:
о происхождении грузинского алфавита
Ваша заява никак не контраргументирует доводы, приведённные Digamma.

Извиняюсь, батоно Гога опередил...

[Leo]

Моя заява:
Месроп Маштоц создал единый алфавит, оказавшийся у армян и грузин

а в каком смысле "оказавшийся" ?

[smith371]

Tibaren, огромное спасибо! одно из препятствий для изучения языка снято.

[do50]

одно из препятствий для изучения языка снято.

чё за препятствие?

[smith371]

невозможность быстро писать от руки. я печатными писал, когда было надо - процесс шел мучительно, а выглядело (по словам грузин) - как у первоклашки. с китайскими ерогами у меня так же. я абджадом от руки неплохо наблатыкался.

[Jarvi]

Я извиняюсь за свою настойчивость, но гугл мне совершенно никак не может помочь в этом вопросе. То есть получается, что писать мхедрули от руки слитно возможно, но так очень редко делают, потому что результат получается малоразборчив? А как, например, вы пишете конспекты лекций или другие записи, где нужно быстро писать?

[Leo]

Путь к сердцу лежит через зубы

Это смотря с какой стороны к сердцу продвигаться

для изучения этого есть отдельная кафедра 

[Tibaren]

А как, например, вы пишете конспекты лекций или другие записи, где нужно быстро писать?

Фрагмент конспекта лекции по истории греческого языка в ТГУ. Мне присылали скан с просьбой прокомментировать интересующие моменты, я ни черта не разобрал и попросил переписать отдельными букафками...

[Leo]

А как, например, вы пишете конспекты лекций или другие записи, где нужно быстро писать?

Фрагмент конспекта лекции по истории греческого языка в ТГУ. Мне присылали скан с просьбой прокомментировать интересующие моменты, я ни черта не разобрал и попросил переписать отдельными букафками...

напомнило из  фильма "Агент национальной безопасности": "Ваша анкета на арабском плохо читается. Перепишите пожалуйста" 

[Yitzik]

первые две строчки прочитал

Я разобрал только первую и последнюю.

[smith371]

первые две строчки прочитал

Я разобрал только первую и последнюю.

да, последняя тоже легко читается.

[Nataliko]

А с тех пор перестали?

Чуть позже ещё писали...
Письмо Сталина своей матери:

А может предпоследняя строчка это გკოცნი - целую тебя?

[Tibaren]

Точно!

[emons]

А может предпоследняя строчка это გკოცნი - целую тебя?

А перед ней "живи 10 тысяч лет".
Какая-то китайская форма пожелания..

[ivanovgoga]

Какая-то китайская форма пожелания..

Вы за грузинскими столами сидели? Там и не такое могут пожелать. И может китайцы, читая подобное на китайском у какого-то императора или философа, говорят :"Какая-то грузинская форма пожелания.." 

[Nataliko]

А может предпоследняя строчка это გკოცნი - целую тебя?

А перед ней "живи 10 тысяч лет".
Какая-то китайская форма пожелания..

Почему китайская?  Ближе есть - вот поляки, когда поздравляют с днем рождения или именинами, говорят: Sto lat! (Сто лет!). А польский аналог happy birthday to you - это
sto lat, sto lat
niech żyje, żyje nam!
Sto lat, sto lat
niech żyje, żyje nam!
Jeszcze raz, jeszcze raz
niech żyje, żyje nam!
Niech żyje nam!

Сто лет, сто лет
Пусть живет, живет для нас!
Сто лет, сто лет
Пусть живет, живет для нас!
Еще раз, еще раз
Пусть живет, живет для нас!
Пусть живет для нас!

Просто грузины так любят друг друга, что хотят быть вместе не сто, а десять тысяч лет 

[Iyeska]

Почему китайская? 

Потому, что у китайцев одна из самых распространённых благопожелательных формул - 萬歲 wànsuì, что буквально и значит "десять тысяч лет" Отсюда японское "банзай", кстати.

[Tibaren]

Флуд --> *Флуд про грузинский язык

[emons]

Интересно, «патрони» на грузинском означает «хозяин», «защитник» - это из латинского?

[Türk]

Интересно, «патрони» на грузинском означает «хозяин», «защитник» - это из латинского?

patron

[Tibaren]

Интересно, «патрони» на грузинском означает «хозяин», «защитник» - это из латинского?

Да, это старый латинизм, давший в армянском форму "парон", в мегрельском "патени" и развившийся в совр. груз. "батони".

[emons]

Интересно, «патрони» на грузинском означает «хозяин», «защитник» - это из латинского?

Да, это старый латинизм, давший в армянском форму "парон", в мегрельском "патени" и развившийся в совр. груз. "батони".

Какое слово может быть синонимом «патрони» в грузинском?

[ivanovgoga]

Упали

[emons]

Упали

Это практически всегда Господь..
Упали - от слова паре? Парули севда - скрытая грусть.
То есть Упали Господь - защитник, покровитель - такой перевод?
И та же функция у патрони, так?