Грамматика древнерусского языка и просто старая грамматика, покинувшая русский

[Wolliger Mensch]

Приди они на час раньше...

Никакого согласования даже...

Потому что стало отдельной грамматической формой выражения ирреального условия. Я просто заметил, что сама форма никуда не делась.

Кстати, я так понял, что в польском чуть ли не противоположное распределение?
Я читал о том, что целью изменения была потребность различения субъект-объект, и что это важно было именно для одушевлённых, поскольку неодушевлённым обычно не свойственно быть субъектом.
Как же тогда в польском получилось иначе? Или я что-то не так понял?

В польском, вроде бы, всё более или менее стандартно для общеславянского типа. Приведите примеры.

[Wolliger Mensch]

а вообще императив в 3-м лице в русском употребляется до сих пор: приди он на час раньше, успел бы (в значении условного наклонения)

В 1-м лице вроде тоже. Я употребляю, во всяком случае.
Или это уже поздняя аналогия?

Будь я проклят! — Это? Да, это аналогия, хотя и древняя.

[mnashe]

В польском, вроде бы, всё более или менее стандартно для общеславянского типа.

Значит, я просто не понял.
Просто на форуме обратили внимание, что Pinia путается с формами винительного падежа в русском. И вроде как сказали, что в польском наоборот, поэтому она путается.

Будь я проклят! — Это?

Об этом я не подумал. Здесь оно действительно повелительное, а не условное наклонение.
Я имел в виду то же «приди я...», «знай я об этом раньше», и т.п. Так короче, чем «знал бы я».

[Wolliger Mensch]

Просто на форуме обратили внимание, что Pinia путается с формами винительного падежа в русском. И вроде как сказали, что в польском наоборот, поэтому она путается.

Пиня в чём только не путается, когда путается.

Будь я проклят! — Это?

Об этом я не подумал. Здесь оно действительно повелительное, а не условное наклонение.
Я имел в виду то же «приди я...», «знай я об этом раньше», и т.п. Так короче, чем «знал бы я».

Новое грамматическое значение применимо к первому лицу, а ввиду отсутствия спряжения и форма оказывается применима. Это не аналогия, а просто неизбежное расширение употребления, необходимое для «заполнения» всех «ячеек» данной грамматической категории.

По поводу собственно императивного значения, ср.: провались он пропадом! — кстати, тоже без изменения формы по числу.

[christo_tamarin]

Из других форм, изредка встречаемых в литературе, можно еще назвать:
Сыне, княже, старче.

В церковнославянском «сын» уже перешло в *-o-склонение?

Во имя Отьца и Сына и Святаго духа. Амин.

[Wolliger Mensch]

Из других форм, изредка встречаемых в литературе, можно еще назвать:
Сыне, княже, старче.

В церковнославянском «сын» уже перешло в *-o-склонение?

Во имя Отьца и Сына и Святаго духа. Амин.

Для церковнославянского такие вопросы не всегда однозначны, так как в канонических текстах могут быть параллельные формы, которые все считаются правильными.

[christo_tamarin]

Из других форм, изредка встречаемых в литературе, можно еще назвать:
Сыне, княже, старче.

В церковнославянском «сын» уже перешло в *-o-склонение?

Во имя Отьца и Сына и Святаго духа. Амин.

Для церковнославянского такие вопросы не всегда однозначны, так как в канонических текстах могут быть параллельные формы, которые все считаются правильными.

Конечно это так.

[Wolliger Mensch]

Из других форм, изредка встречаемых в литературе, можно еще назвать:
Сыне, княже, старче.

В церковнославянском «сын» уже перешло в *-o-склонение?

Во имя Отьца и Сына и Святаго духа. Амин.

Для церковнославянского такие вопросы не всегда однозначны, так как в канонических текстах могут быть параллельные формы, которые все считаются правильными.

Конечно это так.

Ну и, кроме того, в приведённом вами тексте — винительный падеж одушевлённого имени, а его форма для u-основ непоказательна.

[christo_tamarin]

Из других форм, изредка встречаемых в литературе, можно еще назвать:
Сыне, княже, старче.

В церковнославянском «сын» уже перешло в *-o-склонение?

Во имя Отьца и Сына и Святаго духа. Амин.

Для церковнославянского такие вопросы не всегда однозначны, так как в канонических текстах могут быть параллельные формы, которые все считаются правильными.

Конечно это так.

Ну и, кроме того, в приведённом вами тексте — винительный падеж одушевлённого имени, а его форма для u-основ непоказательна.

Там родительный падеж.

[Wolliger Mensch]

Там родительный падеж.

Всё, пора на отдых.

[Волын]

Хм, «вол»-то одушевлённое.

В древности — нет

То есть был период, когда для вин.п. людей уже использовалась форма род.п., но для вин.п. животных всё еще использовалась нормальная форма (совпадающая с им.п.)?

Это был очень долгий период, не завершившийся до сих пор. Конкретно животные там остались «не у дел» по говорам относительно поздно, в основном деление шло не по линии человек ~ животное, а по линии активный субъект ~ пассивный объект: русск. старолитературное сесть на конь, но видел бегущего коня. В древнерусском и тут генитив появлялся лишь в случае возможной двусмысленности.

Правильно ли я понимаю что в "Слове о полку" обращение: "... ни тебЪ, чръныи воронъ..." не требовало звательного? Так же как и "... тебЪ, тьмутороканьскыи блъванъ" ?

[Rusiok]

обращение: "... ни тебЪ, чръныи воронъ..." не требовало звательного? Так же как и "... тебЪ, тьмутороканьскыи блъванъ" ?

Гамкрелидзе и Иванов приводят древнеиндийские и хеттские примеры, когда в обращениях, состоящих из нескольких существительных, в звательном падеже стоит только первое из них. Можно предположить, что это еще праиндоевропейская фишка. Ну, и местоимения, прилагательные, числительные и множественное число во всех индоевропейских не имели звательной формы. Значит, употребление вторых-третьих существительных и множественного числа в звательном падеже (пане президенте, шановний Петре Олекійовичу, панове) - это нововведения?

[Wolliger Mensch]

Гамкрелидзе и Иванов приводят древнеиндийские и хеттские примеры, когда в обращениях, состоящих из нескольких существительных, в звательном падеже стоит только первое из них. Можно предположить, что это еще праиндоевропейская фишка. Ну, и местоимения, прилагательные, числительные и множественное число во всех индоевропейских не имели звательной формы. Значит, употребление вторых-третьих существительных и множественного числа в звательном падеже (пане президенте, шановний Петре Олекійовичу, панове) - это нововведения?

Звательная форма — именное наклонение, оно никак не соотносится с номинативом, ниже с другими падежами. Последнее видно в случаях, когда в значении вокатива употребляются формы косвенных падежей (как, напр., в румынском).
В индоевропейском звательная форма вообще представляла собой просто основу имени, без падежных формантов (как и типологически родственный императив выражался просто основой глагола).

[лад]

Звательная форма — именное наклонение, оно никак не соотносится с номинативом, ниже с другими падежами. Последнее видно в случаях, когда в значении вокатива употребляются формы косвенных падежей (как, напр., в румынском).
В индоевропейском звательная форма вообще представляла собой просто основу имени, без падежных формантов

А в тюркских, финноугорских, ... языках номинатив тоже не падеж?

[Rusiok]

Звательная форма — именное наклонение

Ваша мысль понятна (звательная форма - категория, противопоставленная всей остальной системе падежей, так?). Смущает использование слова "наклонение" при описании имени.

Наклоне́ние — грамматическая категория глагола...

.
Идея иерархической системы падежей (И(Р(В(Д...))) не нова. Я встречал построение, что её вершиной является "именительный темы". А брат - ему и горя мало. Значит, по-Вашему, звательная форма ещё более верхняя?

[Rusiok]

в значении вокатива употребляются формы косвенных падежей

Ну, дательный, как бы логичен в звательной функции. <Обращаюсь к> начальнику хора. Этот пример - начало нескольких псалмов.

[sasza]

Бог - Боже
Господь - Господи

Как я понимаю, являются единственными сохранившемися в частотной устной речи, применяемы во всех стилях речи, как устной, так и письменной. Все остальные - нет.

А "врачу" почему забыли?

[Artiemij]

А "врачу" почему забыли?

Какому ещё врачу? Если вы про звательную форму от «врач», то это будет просто-напросто «доктор».

[Wolliger Mensch]

А в тюркских, финноугорских, ... языках номинатив тоже не падеж?

При чём номинатив? И что значит «тоже»? Я про звательную форму, а вы о чём?

[sasza]

Какому ещё врачу? Если вы про звательную форму от «врач», то это будет просто-напросто «доктор».

Врачу, исцелися сам!

[Artiemij]

Врачу, исцелися сам!

Здраститя, енто ешшо чавось за балачка-переразбалачка така?

[Bhudh]

Это цитата из церковнославянского перевода Евангелия от Луки.

[Wolliger Mensch]

Ваша мысль понятна (звательная форма - категория, противопоставленная всей остальной системе падежей, так?). Смущает использование слова "наклонение" при описании имени.

Наклоне́ние — грамматическая категория глагола...

.

Звательная форма обозначает иное, чем «незвательная», отношение между говорящим, говоримым и реальностью, а именно: «незвательные» формы выражают ролевые отношения участников ситуации, тогда как звательная форма — участников беседы. Вокатив, таким образом, сходен с императивом, который так же выражает не ситуацию, а взаимоотношения участников беседы.

В современном русском языке выражение вокатива и императива также аналогично индоевропейскому: ср. чисто основные Галь и встань при формантных Галя и встанет. Также, в русском языке звательная форма употребляется в интенсиве: ср. Вась-Вась! и императивный континуатив сиди-сиди «продолжай сидеть», и интересную форму активной констатации идёт-идёт «вот-вот идёт», «вижу, что идёт», утвердительный индикатив вижу-вижу «да, я вижу», ср. также у прилагательных интенсив: красный-красный «очень красный».

Идея иерархической системы падежей (И(Р(В(Д...))) не нова. Я встречал построение, что её вершиной является "именительный темы". А брат - ему и горя мало. Значит, по-Вашему, звательная форма ещё более верхняя?

Звательная форма вообще не относится к падежам, в иерархии или без неё.

[лад]

Звательная форма вообще не относится к падежам, в иерархии или без неё.

Несогласен, она есть же не только в индоевропейских языках, но и в других, и там она тоже падеж. То что в некоторых склонениях у звательного падежа 0-вое окончание ни о чем не говорит, поскольку нулевое окончание есть во многих языках, но не падежом это не делает. Есть склонения где не было 0-вого окончания, а следовательно звательный падеж не совпадал с основой, например в санскрите это основы на -ā, -i, где окончание становится -e < *-oi и в старославянском, где в мягком склонении на о звательный падеж есть -ю.
Так что ваши рассуждения не верны для индоевропейских языков и праиндоевропейского языка очевидно.

В современном русском языке выражение вокатива и императива также аналогично индоевропейскому: ср. чисто основные Галь и встань при формантных Галя и встанет.

У слова встанет основа встан-, а не встань.

[Wolliger Mensch]

Несогласен, она есть же не только в индоевропейских языках, но и в других, и там она тоже падеж.

Знаете поговорку «назови хоть горшком»? Вы вообще отличаете морфологический термин «падеж» от традиционного названия словоизменительной формы существительного?

У слова встанет основа встан-, а не встань.

[фстанʲ], [фстанʲәт]... Какие проблемы-то?