Опрос
Вопрос: Как Вы относитесь к артиклям?
А действительно, зачем нужны артикли? Ну, я конечно знаю, зачем...
Но, не кажется ли вам, что это зело бесполезная вещь? Неужто, действительно, так важна эта пределённость/неопределённость?
Ведь множество языков обходятся без них.
А это плавно перетекает в другую тему. Почему нет IAL (ну, я имею, распростанённый язык, а не какой-нибудь там linxi) без этих артиклей???
В конце концов, даже в латыни (классической и архаичной, вульгарная не в счёт) артиклей не было.
Напоследок вопрос. Каково процентное соотношение между языками, где есть артикли и где их нет?
PS. Люблю я, конечно, афразийские языки, а семитские особенно. Но, артикли терпеть не могу... Уж извините... :)
Скажите, а почему у вас такое отношение именно к артиклям? Ведь можно прекрасно обойтись, например, без падежей. Какой от них толк? Ну, максимум, для удобства, прямой объект как-нибудь морфологически выделять. Чем же артикли ненужнее падежей?
Цитата: rawonamСкажите, а почему у вас такое отношение именно к артиклям?
Такое отношение вызвано тем, что у меня постоянно возникают проблемы с артиклями, даже в английском языке. Английский, вообще, рдин из самых простых языков мира, но вот единственное, что у меня вызывает затруднения, это артикли. И в иврите, бывает, что ставлю ha там, где не надо, а где надо, не ставлю.
Цитата: Katarina MagnaАнглийский, вообще, один из самых простых языков мира
Хм... интересно где вы такое услышали, это явно вопреки распространенному мнению. :)
Понятно, в общем, у вас такое отношение к артиклям под влиянием родного языка. Ничего, это нормально. У всех, если не сознательно, то на подсознательном уровне имеется некоторое отвращение к чужим языкам.
Цитата: Katarina MagnaАнглийский, вообще, один из самых простых языков мира
:_3_01 :_1_18 :_3_01
Цитата: rawonam
У всех, если не сознательно, то на подсознательном уровне имеется некоторое отвращение к чужим языкам.
Если бы это так было нас бы здесь не было. :)
Мне самому артикли не нравятся. Но в некоторых языках без них не обойтись. Различить во француском (на слух) женщина - женщины la femme - les femmes можно только с помощью артиклей.
Ну и что? Это совершенно ни при чем. Различить на слух sheep и sheep, тоже невозможно. Так же как и "пальто"-"пальто".
Цитата: rawonamНу и что? Это совершенно ни при чем. Различить на слух sheep и sheep, тоже невозможно. Так же как и "пальто"-"пальто".
Die артикли нужны, чтобы различать, определённым или неопределённым является ein существительное. По крайней мере, в den известных мне языках. А во многих случаях - ещё и для того, чтобы различать die падежи. Der род и die число тоже часто выражаются артиклями (если das система окончаний хиловата). Кроме того, часто они выступают в роли der местоимений. Die вопрос "а на хрена die тогда нужны" лишён смысла - а на хрена нужны, к dem примеру, die окончания глаголов?
Цитата: AnonymousЦитата: rawonamНу и что? Это совершенно ни при чем. Различить на слух sheep и sheep, тоже невозможно. Так же как и "пальто"-"пальто".
Die артикли нужны, чтобы различать, определённым или неопределённым является ein существительное. По крайней мере, в den известных мне языках. А во многих случаях - ещё и для того, чтобы различать die падежи. Der род и die число тоже часто выражаются артиклями (если das система окончаний хиловата). Кроме того, часто они выступают в роли der местоимений. Die вопрос "а на хрена die тогда нужны" лишён смысла - а на хрена нужны, к dem примеру, die окончания глаголов?
:_3_21 Правильно, поддерживаю на все 105 процентов :)
Цитироватьdie окончания глаголов
: die окончания
der глаголов, разве нет? :wink:
Цитата: rawonamЦитата: Anonymous
Die артикли нужны, чтобы различать, определённым или неопределённым является ein существительное. По крайней мере, в den известных мне языках. А во многих случаях - ещё и для того, чтобы различать die падежи. Der род и die число тоже часто выражаются артиклями (если das система окончаний хиловата). Кроме того, часто они выступают в роли der местоимений. Die вопрос "а на хрена die тогда нужны" лишён смысла - а на хрена нужны, к dem примеру, die окончания глаголов?
:_3_21 Правильно, поддерживаю на все 105 процентов :)
Цитироватьdie окончания глаголов
: die окончания der глаголов, разве нет? :wink:
Вряд ли. Я в немецком в данном случае просто употребил бы сложное слово.... Но замечание дельное.
Цитата: Katarina MagnaВедь множество языков обходятся без них.
Такой подход в языкознание не подходит, уж простите за каламбур. Равонам совершенно справедливо привёл пример с падежи. Многие языки замечательно обходится без падежи и нисколько из-за это не страдает. Точно так же можно прекрасно обходится без спряжение глаголы по лица и числа, без инфинитив, без артикль...
А что, если немецкий текст будет без дасов и деров, его кто-то не поймет? То же самое еще в большей степени касается английских артиклей. Я сам [несложные] немецкие тексты читал, вовсе игнорируя артикли (ну не выучил я их :( ). И никаких проблем. Более или менее веским аргументом признаю пример французского:
Цитата: AceНо в некоторых языках без них не обойтись. Различить во француском (на слух) женщина - женщины la femme - les femmes можно только с помощью артиклей.
Я понимаю, зачем используются артикли. Но присоединяюсь к Katarina Magna:
ЦитироватьА действительно, зачем нужны артикли? Ну, я конечно знаю, зачем...
Но, не кажется ли вам, что это зело бесполезная вещь?
Найти, куда бы применить дополнительную конструкцию - артикль, 47-ую букву, 14-ый падеж, лишний знак препинания - можно. Тем более, что это уже сделали до нас. Но вопрос: а стоят ли найденные функции усилий?
ЦитироватьНайти, куда бы применить дополнительную конструкцию - артикль, 47-ую букву, 14-ый падеж, лишний знак препинания - можно. Тем более, что это уже сделали до нас. Но вопрос: а стоят ли найденные функции усилий?
А разве кто-то предлагает хотя бы что-то из Вашего списка? Здесь не предлагают вводить артикли, тем более что они уже есть. Нужен ли артикль в немецком - попробуйте спросить у немца. А сами скажите-ка, нужны в русском краткие прилагательные? А падежи?
Цитата: ФизикА что, если немецкий текст будет без дасов и деров, его кто-то не поймет? Я сам [несложные] немецкие тексты читал, вовсе игнорируя артикли (ну не выучил я их :( ). И никаких проблем.
Чего там учить?! 16 штук... А я вот, к примеру, несложные латинские тексты поначалу читал, не зная падежей... Не катит ваш аргумент.
Господа, ответьте на один вопрос.
Почему во всех общеизвестных IAL присутствуют артикли.
Esperanto, Ido, Novial, Occidental имею артикли. Есть ещё, правда, Glosa, но это уже особый случай.
Раз IAL's строятся исходя из принципа минимализма, то, на мой взгляд, в них должно отсутствовать всё то, что является избыточным, то, без чего можно обойтись без потери смысла.
Но почему же тогда, во всех этих языках артикли имеются?
Вот пример текста на английском:
ЦитироватьWhereas recognition of the inherent dignity and of the equal and inalienable rights of all members of the human family is the foundation of freedom, justice and peace in the world
И он же, но
без артиклей:
ЦитироватьWhereas recognition of inherent dignity and of equal and inalienable rights of all members of human family is foundation of freedom, justice and peace in world
Разве второй текст менее понятен?
Языки без артиклей более свободны выбирать, индицировать определённость или нет. В конце концов, скажем, в русском для указания на определённость можно употребить указательное местоимение "та", "эта". В германских языках определённые артикли ведь и развились из указательных местоимений.
И ещё по поводу английского. Насколько я не ошибаюсь, в диалекте Ebonics артиклей нет.
PS. Господа Равонам и ИванЪ Рабиновичь, неужто англит для вас такой сложный?
Цитата: Katarina MagnaРаз IAL's строятся исходя из принципа минимализма, то, на мой взгляд, в них должно отсутствовать всё то, что является избыточным, то, без чего можно обойтись без потери смысла.
Но почему же тогда, во всех этих языках артикли имеются?
Ответ, собственно говоря, содержится в вашем вопросе :) А точнее: артикли не являются избыточными.
Цитата: Katarina MagnaНасколько я не ошибаюсь, в диалекте Ebonics артиклей нет.
Не знаю, есть ли там артикли или нет, это все равно ничего не меняет. В русском их нет и никто от этого не страдает.
Как система, русский язык работает без артиклей, точно так же как и Эбоникс, а литературный английский, если из него просто выкинуть артикли, перестанет быть полноценным языком, как пиджин до креолизации.
Цитата: Katarina MagnaPS. Господа Равонам и ИванЪ Рабиновичь, неужто англит для вас такой сложный?
Понимаете, английский язык беден морфологически, поэтому вам он кажется легким, но он очень нагружен семантически, что и делает его очень сложным языком. Вы слышали английскую речь туристов, и.т.п? Вам не кажется, что уж слишком много в ней ошибок? "Такой легкий" язык, а так много ошибок, уж больно странно это :)
П.С. Кстати, если вы думаете, что то, что артикли в германский и других языках развились из указательных местоимений, показывает, что артикли это более позднее явление в истории языка в целом, то вы ошибаетесь. Почитайте ЛингЭС стр. 349.
Цитата: Katarina MagnaГоспода, ответьте на один вопрос.
Почему во всех общеизвестных IAL присутствуют артикли.
Esperanto, Ido, Novial, Occidental имею артикли. Есть ещё, правда, Glosa, но это уже особый случай.
Среди первых искуственных языков был воляпюк. Он великолепнейшим образом обходился без артиклей. Что касается языков, созданных "по науке", типа логлана, то у них грамматика слегка странновата и об артиклях судить трудно. Если считать логланское le за артикль... Кроме того, без них отлично обходится словио. И токипона обходится, хотя это не совсем ial.
Да и в эсперанто, откоровенно говоря можно было бы прекрасно обойтись без артиклей. В крайнем случае использовать слово tio вместо артикля la.
Вопрос-то, в сущности, не "Нужен ли артикль?", а "Нужна ли категория определённости/неопределённости?". И вопрос совершенно бессмысленный, потому что, с одной стороны, убери артикль - понять всё равно можно, с другой - ничего в языке не может быть случайного, избыточного. Если мы будем выкидывать из языка всё, без чего всё равно можно понять текст - что вообще останется от языка? Выкинем падежи, артикли, спряжения, инфинитивы, наклонения, времена, причастия... Потом решим, что синонимы, например, тоже ни к чему, потом избавимся от антонимов. И в конце концов вернёмся к бессвязному мычанию и языку жестов. "Зачём языку то-то?" - нельзя задавать таких вопросов, они, повторяю, бессмысленны...
Здесь речь может идти только о плановых языках, а не естественных, о них, как я понимаю, речь и идет.
А так, я согласен с Вами: давайте выкинем из английского артикли, из русского падежи - звучит, мягко говоря, глупо.
Плановый, естественный - какая разница? Язык не нужен ни для чего, кроме как для выражения мышления. Категории языка - категории мышления. Если есть в мышлении категория определённости/неопределённости - есть она и в языке. Чего рассуждать, зачем она, нужна-не нужна; изменится мышление - изменится язык. Грубо говоря, перестанем мыслить падежами - отпадёт надобность в падежах.
Позвольте с Вами не согласиться. Язык - средство для выражения мыслей. И мыслим мы не падежами и артиклями.
Вопрос можно поставить таким образом: можем ли мы выразить категорию определенности/неопределенности не применяя артиклей. Например, русский язык нам показывает, что прекрасно можем.
Цитата: ЕвгенийПлановый, естественный - какая разница?
Ну ты загнул... :)
Цитата: UlmoИ мыслим мы не падежами и артиклями.
Как мы мыслим, никто не знает, между прочим. И что появилось раньше - мышление или человеческий язык - тоже вопрос.
А русский язык нам прекрасно показывает, что в нём
нет категории определённости/неопределённости. Соответственно вопрос о её выражении отпадает. Потому мы и испытываем трудности с артиклями: мы
мыслим по-другому.
Ой-ли...
ЦитироватьА русский язык нам прекрасно показывает, что в нём нет категории определённости/неопределённости.
Я знаю
одного человека, у которого есть нужная Вам книга.
Этот человек живет в том доме.
В приведенном примере я выразил категорию определенности/неопределенности средствами русского языка без применения артиклей, разумеется.
ЦитироватьКак мы мыслим, никто не знает, между прочим... Мы мыслим по-другому
Ты сам себе протворечишь.
Цитата: ЕвгенийА русский язык нам прекрасно показывает, что в нём нет категории определённости/неопределённости.
Ты чего?? :) Уже какой раз туда посылаю, пойди почитай ЛингЭС, стр. 349 (или 346, не помню). В русском языке нет артиклей, но это не значит, что нет категории опр/неопр, как уже сказал Ulmo.
По-моему, Евгений прав, разве что выражается несколько путанно.
Если, применительно к какому-то элементу языка, условно разделить развитие языка на два этапа - "до" и "уже" - то все станет ясно. Думаю, все продиктовано коммуникативной функцией языка. На этапе "до", "язык испытывает" постоянную потребность в выражении некоей категории мыслей либо в принципе, либо более простыми средствами, чем есть. Затем в языке начинают формироваться конструкции, которые со временем четко определяются и рождают тот самый элемент языка, который упомянут в самом начале. Т.е. усложнение продиктовано необходимостью.
Так вот, присутствие артиклей для выражения определенности/неопределенности лишь указывает на то, что потребность в этом у носителей языка есть, причем немалая.
Думаю, всем ясно что вкладывает англичанин в "Give me the book and this/that pencil". Совершенно очевидно, что только лишь this/that не покроют потребностей этой мысли в выразительных средствах.
Мне кажется, что любой спор о необходимости артиклей в естественных языках просто бессмысленен. Примитивизируя, скажу: язык сам знает, что ему нужно, а что нет.
Кроме того, снова мы подходим с разных сторон: если артикли вводятся для увеличения выразительной мощи, то можно ли их оценивать с точки зрения минимализации конструкций языка???
P.S. Относительно искуственных языков вопрос сложный: лишь практика употребления может показать нужны артикли или нет. Причем именно практика употребления в реальной жизни - смысл можно и у более искореженного текста восстановить без проблем, не то что просто артикли опустить.
Ну, вот, наконец-то, смотрю, серьезные мысли пошли. Женя и Дигамма, я с вами, в принципе, согласен, только, все же, процитирую эту ЛингЭС, в конце концов. :)
Цитата: ЛингЭС стр. 349В безартиклевых языках О[пред]. - н[еопред]. к[атег]. может быть выражена при помощи порядка слов; напр., в совр. рус. яз. конечная позиция обычно связывается с неопределенностью ("Он отдал жене подарок"), а неконечная - с определенностью ("Он отдал подарок жене").
[Дальше тоже интересно, но я уже устал печатать :)]
По поводу артиклей - чем выше "культурно-образовательный" уровень англичанина, тем меньше он будет употреблять артиклей; в португальском языке - та же картина, причём в Бразилии определённый артикль уже считается обязательной частью слова, неупотребление которой (опр. артикля) возможно лишь при наличии неопр. артикля или заменяющего его определения (они там к именам людей опр. артикли прикручивают - совсем одичали, блин!).
Вообще, источник появления артиклей в европейских языках - простейшее хамство говорящих, типа как пальцем показывать на людей и предметы, о которых говоришь. И возникали артикли там именно в период крайнего охамения народных языков Европы, когда высшие культурные функции у них отняла учёная латынь...
А отсутствие артиклей обычно заставляет больше соображать и/или быть внимательнее к содержанию речи/текста.
Ну ну... Посмотрим, что говорят авторитетные источники:
Цитата: ЛингЭС стр. 349В диахронич. плане развитие О[пред]. - н[еопред]. к[атег]. соотносится с общим направлением диахронической типологии: движение от конкретного к обобщенному; поэтому исторически более ранними являются средства выражения определенности, в т. ч. и определ. артикль.
Как раз полностью противоположно вашему мнению, тов. AgoraBasta :)
Цитата: AgoraBasta(они там к именам людей опр. артикли прикручивают - совсем одичали, блин!).
В немецком тоже иногда, причем в литературе, а что там в разговоре, я не знаю. А в разговорном английском, аналогично, в некоторых случаях можно и к имени соб. артикль присобачить.
Цитата: AgoraBastaА отсутствие артиклей обычно заставляет больше соображать и/или быть внимательнее к содержанию речи/текста.
Вы знаете, если текст, закодировать и передавать в таком виде, как Юстасу передавали, тогда вообще не было бы предела вниманию :lol:
Цитата: rawonamНу ну... Посмотрим, что говорят авторитетные источники:
Цитата: ЛингЭС стр. 349В диахронич. плане развитие О[пред]. - н[еопред]. к[атег]. соотносится с общим направлением диахронической типологии: движение от конкретного к обобщенному; поэтому исторически более ранними являются средства выражения определенности, в т. ч. и определ. артикль.
Как раз полностью противоположно вашему мнению, тов. AgoraBasta :)
Тем хуже для авторитетного источника, т.к. развитие европейских языков за "отчётный период" вполне очевидно...
Цитата: rawonamЦитата: AgoraBasta(они там к именам людей опр. артикли прикручивают - совсем одичали, блин!).
В немецком тоже иногда, причем в литературе, а что там в разговоре, я не знаю. А в разговорном английском, аналогично, в некоторых случаях можно и к имени соб. артикль присобачить.
Не надо так про английский - он мне более "родной", чем большинству "нативов"...
Цитата: rawonamЦитата: AgoraBastaА отсутствие артиклей обычно заставляет больше соображать и/или быть внимательнее к содержанию речи/текста.
Вы знаете, если текст, закодировать и передавать в таком виде, как Юстасу передавали, тогда вообще не было бы предела вниманию :lol:
Да-да, именно так! Если язык заставляет думать, то мозги тренируются и выразительность повышается. Но всё хорошо в меру 8)
Цитата: AgoraBastaНе надо так про английский - он мне более "родной", чем большинству "нативов"...
Я за вас рад. Взгляните
сюда.
Это только одна конкретная фраза. Пойдите этим людям скажите, что нельзя так говорить :lol:
ЦитироватьТем хуже для авторитетного источника, т.к. развитие европейских языков за "отчётный период" вполне очевидно...
Возможно, но не стоит делать из этого обобщающие выводы, а ваши выводы, на мой взгляд, ужасны. :)
В русском самом артиклей не хватает. Приходится употреблять этот. тот... С артиклями покрасивее было б...
(моя учительница французского говаривала, что ей в русском ужасно не хватает plus-que-parfait) :wink:
Цитата: LeoВ русском самом артиклей не хватает. Приходится употреблять этот. тот... С артиклями покрасивее было б...
(моя учительница французского говаривала, что ей в русском ужасно не хватает plus-que-parfait) :wink:
Ну хоть кто-то тут думает так же как я :)
А насчет времен, русский конечно очень беден, ни в какое сравнение с английским не поставишь.
Цитата: rawonamВзгляните сюда.
Это только одна конкретная фраза. Пойдите этим людям скажите, что нельзя так говорить :lol:
Так говорить очень даже можно, только в данном случае "артикль" употреблён как указательное местоимение, а значит формула старше самого артикля. И называть его здесь артиклем было вовсе необязательно, просто так у них там принято...
Кстати, единственный случай употребления именно "артикля как артикля" с именами в английском языке - это формула типа "the Johnsons", в смысле их семьи/рода. Нетрудно видеть, что артикль здесь применён к подразумеваемому здесь понятию, а не собственно к имени.
Да, ребята...
Мне как-то дико слышать, что "в русском языке чего-то там не хватает". А может, в русском Вам еще не хватает мультиплексного числа и звательного падежа? Если Вы не можете выразить свою мысль на к-л языке, значит Выим плохо владеете.
Как звучал вопрос: нужны ли артикли? В русском - не нужны, в английском - нужны, в немецком - необходимы.
Но в принципе категории, выражаемые с помощью артикля можно выразить и без такового (но это не означает, что артикль не нужен).
ЦитироватьВ русском самом артиклей не хватает. Приходится употреблять этот. тот... С артиклями покрасивее было б...
А вот у меня наоборот. На иностранных языках тянет использовать артикли как указательные местоимения, а указательные местоимения - как артикли. Но это ни о чем не говорит.
Цитата: AgoraBastaЦитата: rawonamВзгляните сюда.
Это только одна конкретная фраза. Пойдите этим людям скажите, что нельзя так говорить :lol:
Так говорить очень даже можно, только в данном случае "артикль" употреблён как указательное местоимение, а значит формула старше самого артикля. И называть его здесь артиклем было вовсе необязательно, просто так у них там принято...
Я вам сказал и показал, где и как используются артикли с именами собственными в английском языке. Ваши объяснения никуда не годятся. С таким же успехом, вы можете утверждать, что в русском языке нет глаголов, а когда я вам их покажу, то вы скажете: "А это? Так кто виноват, что это "глаголом" называется?" Закончили на эту тему.
Цитировать
Мне как-то дико слышать, что "в русском языке чего-то там не хватает".
В любом чего-то не хватает. В немецком мне тягостно без указательного местоимения типа испанского "eso", приходится заменять глупейшим der da. Ну ещё Ersatzpartizip :( В английском не помешали бы эксклюзивные местоимения (ну это не обязательно). Ну а двадцатеричный счёт во французском Франции, грузинском (да и в датском - чего греха таить) - маразм. Да и в числительных, когда единицу говорят перед десятком (арабский, немецкий и тот же датский). Диковато смотреть, когда число пишут слева направо, и вдруг в последний момент переходят на "справа налево" - неудобно же.
Цитировать
А может, в русском Вам еще не хватает мультиплексного числа и звательного падежа?
Про мультиплексное число не слышал
(когда-то учил, что есть единственное (подразделяется на единичное, общное и внепарное) двойственное (плюс тройственное и четверное) и множественное (делится на дискретное, собирательное, дистрибутивное, репрезентативное, и величия). Наверно, чего-то ещё открыли.
А звательного и впрямь не хватает, иначе мы бы не заменяли его укороченными формами типа: Вань, Мань а Мань, и т. д.
Цитировать
Если Вы не можете выразить свою мысль на к-л языке, значит Выим плохо владеете.
Выражаем, как Создатель сподобил
Цитировать
Как звучал вопрос: нужны ли артикли? В русском - не нужны, в английском - нужны, в немецком - необходимы.
В русских диалектах они тоже имеются наподобие болгаро-македонских
Цитировать
Но в принципе категории, выражаемые с помощью артикля можно выразить и без такового (но это не означает, что артикль не нужен).
В принципе можно без падежей, чисел, спряжений, и говорят, даже без прилагательных :lol:
Цитировать
А вот у меня наоборот. На иностранных языках тянет использовать артикли как указательные местоимения, а указательные местоимения - как артикли. Но это ни о чем не говорит.
Разница действительно небольшая. Артикли можно и как местоимения использовать.
Хотел добавить, что и в чешском (скорее всего, по примеру ближний соседей, немцев) в числительных после 20 читают сначала единицы, а потом десятки.
35 -- pětatřicet
28 -- osmadvacet
86 -- šestaosmdesát
Цитата: LeoНу а двадцатеричный счёт во французском Франции, грузинском (да и в датском - чего греха таить) - маразм.
Отнюдь не маразм. Живое наследие изначальной двадцатиричной системы счисления. Кстати, европейцы застали ее активно использующейся у майя.
Цитата: rawonamЯ вам сказал и показал, где и как используются артикли с именами собственными в английском языке. Ваши объяснения никуда не годятся.
Не годятся - ваши. В вашем примере - не артикль, а указательное местоимение.
И не пытайтесь апеллировать к нерусским определениям "артикля" - это бесполезно, т.к. русское деепричастие по английски, например, герундием называется, однако ж таковым не является...
Более того, пример с португальским языком, на который я ссылался, совершенно другого свойства - там определённый артикль просто присобачивается к имени человека при обычном упоминании оного во втором/третьем лице.
(не затруднит вас удалить мой "гостевой" выше? постараюсь больше не промахиваться)----
Чтобы такого не случалось, нажимайте "Автоматически входить при каждом посещении"
/Админ/
Цитата: lovermannХотел добавить, что и в чешском (скорее всего, по примеру ближний соседей, немцев) в числительных после 20 читают сначала единицы, а потом десятки.
35 -- pětatřicet
28 -- osmadvacet
86 -- šestaosmdesát
Да и в английском так было совсем недавно, века полтора-два назад. Да и в русских текстах встречались весьма разнобразные варианты...
Хоть и не совсем в ту же дырочку, но посмотрите хотя бы на склонение таких слов как "сто" и "двести" в русских текстах конца 19в - офигеете на ровном месте...
ЦитироватьХотел добавить, что и в чешском (скорее всего, по примеру ближний соседей, немцев) в числительных после 20 читают сначала единицы, а потом десятки.
35 -- pětatřicet
28 -- osmadvacet
86 -- šestaosmdesát
Как раз хотел спросить об этом. Дело в том, что про такой способ образования числительных в чешском читал, но все знакомые чехи почему-то это отрицают...
Может быть это свойственно лишь каким-то диалектам, или наоборот, каким-то не свойственно ?
ЦитироватьОтнюдь не маразм. Живое наследие изначальной двадцатиричной системы счисления. Кстати, европейцы застали ее активно использующейся у майя.
Это же откровенно неудобно - 10-ричный удобнее - по числу пальцев (может если босиком ходить, то можно, но в наш век Саламандры :) )
А вообще я слышал, что в Грузии одно время проводили совместные занятия по арифметике для русских и грузинских детей, и потом вынуждены от этого отказаться, именно из-за разницы в исчислении.
Цитата: LeoЦитироватьОтнюдь не маразм. Живое наследие изначальной двадцатиричной системы счисления. Кстати, европейцы застали ее активно использующейся у майя.
Это же откровенно неудобно - 10-ричный удобнее - по числу пальцев (может если босиком ходить, то можно, но в наш век Саламандры :) )
Знаете ли, а шумеры 60-ками считали...
Вообще же, неудобно - понятие весьма сомнительное. Удобство системы счисления - вопрос привычки, вырабатываемой за неделю. Скажем, программисты постоянно переключаются между 10-ричной, 16-ричной и двоичной. И ничего...
Кстати, скажу по опыту: грузинский счет осваивается за неделю до уровня родного. :)
ЦитироватьВообще же, неудобно - понятие весьма сомнительное. Удобство системы счисления - вопрос привычки, вырабатываемой за неделю. Скажем, программисты постоянно переключаются между 10-ричной, 16-ричной и двоичной. И ничего...
Как раз что касается счёта, то нет. Это закладывается в детстве. Я читал, с испанскими детьми в СССР в 30-х годах произошла следующая эпопея: до того числа, которое они изучили в Испании (к примеру 100), они считали и делали рассчёты по-испански, а далее по-русски. И это осталось на всю жизнь.
Leo, я очень удивлился, когда прочитал твоё сообщение о том, что "они отрицали". В других регионах чешский не слушал, но в Праге такое именование числительных очень распространено. Я в универе кучу предметов изучаю -- числа везде есть. Преподы все разные -- говорят по-разному, но и ТАК в том числе.
Может, на Мораве и не говорят, не знаю даже, а врать не хочу. Есть ещё одно предположение: такую форму (единицы, а потом десятки) чаще употребляет старшее поколение, которым немецкий ближе, чем нынешнему, молодому. А вообще, это интересно, поспрашиваю...
Цитата: LeoЦитироватьВообще же, неудобно - понятие весьма сомнительное. Удобство системы счисления - вопрос привычки, вырабатываемой за неделю. Скажем, программисты постоянно переключаются между 10-ричной, 16-ричной и двоичной. И ничего...
Как раз что касается счёта, то нет. Это закладывается в детстве. Я читал...
Правильно, если факты не соответствуют теории, тем хуже для них... ;)
Я вам про мою ежедневную жизнь рассказываю, а вы мне показываете, что я заблуждаюсь, т.к. испанские дети... :shock:
ЦитироватьLeo, я очень удивлился, когда прочитал твоё сообщение о том, что "они отрицали". В других регионах чешский не слушал, но в Праге такое именование числительных очень распространено. Я в универе кучу предметов изучаю -- числа везде есть. Преподы все разные -- говорят по-разному, но и ТАК в том числе.
Может, на Мораве и не говорят, не знаю даже, а врать не хочу. Есть ещё одно предположение: такую форму (единицы, а потом десятки) чаще употребляет старшее поколение, которым немецкий ближе, чем нынешнему, молодому. А вообще, это интересно, поспрашиваю...
Нет, как раз старики отрицали германизированную форму даже выразительнее. Хотя признаюсь, я посещаю почти исключительно северо-запад. Но там, вроде бы германизированная форма и больше должна быть распространена: Судеты
Добавлю, что я тоже слышал, и в теории и от многих конкретных людей, что большинство людей считают на родном языке, независимо от владения другими языками, т.е., например, несмотря даже на то, что очень долго прожили в другой стране. Эта тема, конечно, касается уже других областей в когнитивной науке и нельзя ограничиваться только лингвистической стороной, рассматривая такой вопрос.
Цитата: Digamma
Правильно, если факты не соответствуют теории, тем хуже для них... ;)
Цитата (близко к тексту):
Вопрос к профессору Н. Я. Марру:
Правда ли, что Ваша теория языкознания совпадает с марксизмом ?
Ответ: Тем лучше для марксизма :)
Цитата: Digamma
Я вам про мою ежедневную жизнь рассказываю, а вы мне показываете, что я заблуждаюсь, т.к. испанские дети... :shock:
Цитата (близко к тексту):
Из письма Ивана Грозного английской королеве:
... я тебе про наши царские дела писал, а ты мне про холопские, выходит, что ты как ни на есть... :D
Цитата: Digamma
Я вам про мою ежедневную жизнь рассказываю, а вы мне показываете, что я заблуждаюсь, т.к. испанские дети... :shock:
Интересная у Вас жизнь, тов. Дигамма. Я, конечно, использую 16-ичную и, реже, двоичную систему в проф. деятельности. Как правило, при упоминании адресов. Т.е. мне абсолютно все равно, насколько 0x23468d7e отличается от 0x1a67f86c. Естественно, за исключением тех редких случаев, когда я проверяю, не пересекаются ли указатели. Это не система счета, а нечто вроде системы именований или адресов: Вы понимаете, что такое "
Ломоносовский, 31" или "
Ивана Бабушкина, 14", но системой счисления в адресах Москвы Вы не владеете. Т.к. ее нет.
А что касается французов и, тем более, шумеров, то у них система счисления не 20- и никак уж не 60-ричная. Из того, что 96 = 4*20+16 не следует никакой 20-ричности. С тем же успехом можно объявить прорву языков 12-ричной. Система, скорее, смешанная. 20-ричная система - это значит, что у натуральных с 0 вплоть по 20 есть отдельные собственные названия (термин
пятнадцать таковым не является), а далее до 400 используются композиты из этого 21 слова.
Французский счет, несомненно, ближе всего к десятичному. А шумеро-вавилонский - то ли к 5-, то ли к 12-ричному (уже забыл). Про грузинский ничего сказать не могу, я его не знаю.
Цитата: rawonamДобавлю, что я тоже слышал, и в теории и от многих конкретных людей, что большинство людей считают на родном языке, независимо от владения другими языками, т.е., например, несмотря даже на то, что очень долго прожили в другой стране.
Это не только чисел касается. Я, например, по-украински уже больше трёх лет почти не говорил - всё больше по-русски или по-немецки. Но когда я решаю уравнения, у меня иногда бывает привычка проговаривать их шёпотом вслух, и вместо "gleich" или "равно" я по-прежнему говорю "дорівнює".
Цитата: Станислав Секирини вместо "gleich" или "равно" я по-прежнему говорю "дорівнює".
Такие вещи проходят, а вот счет не очень.
Цитата: ФизикИнтересная у Вас жизнь, тов. Дигамма.
Это как комплимент?
Цитата: ФизикЯ, конечно, использую 16-ичную и, реже, двоичную систему в проф. деятельности. Как правило, при упоминании адресов. Т.е. мне абсолютно все равно, насколько 0x23468d7e отличается от 0x1a67f86c.
И вы считаете, что вы достигли максимума в использовании шестнадцатиричной системы счисления? Увы, но разочарую вас: с операциями типа 0xA4 - 0x1C я сталкиваюсь постоянно.
Цитата: ФизикЭто не система счета, а нечто вроде системы именований или адресов: Вы понимаете, что такое "Ломоносовский, 31" или "Ивана Бабушкина, 14", но системой счисления в адресах Москвы Вы не владеете. Т.к. ее нет.
Извините, тут вообще о чем речь?! Вы хотите сказать, что нет 16-ричной системы счисления???
Цитата: ФизикА что касается французов и, тем более, шумеров, то у них система счисления не 20- и никак уж не 60-ричная. Из того, что 96 = 4*20+16 не следует никакой 20-ричности.
Я думаю, мне не нужно давать определение системы счисления? (далее - СС) Или, быть может, уже пора???
В двадцатиричной СС любое двузначное число представляется в виде X*20 + Y, где X и Y изменяются от 0 до 19, что и имеем. Самая что ни на есть двадцатиричная.
Более того, не нужно искажать моих слов (по-видимому вы не следили за ходом мысли): я не сказал, что у грузин или французов - двадцатиричная СС, а сказал, что подобное явление в языке - наследие ранее использовавшейся СС.
А что касается шумеров, то не нужно громких слов, а лучше почитайте любую книгу по истории арифметики. СС как Шумера, так и Вавилона - шестидесятиричная.
Цитата: ФизикС тем же успехом можно объявить прорву языков 12-ричной.
Не "объявить", а так оно и есть: прорва языков несет следы счета дюжинами, т.е. двенадцатиричной СС. Это ни для кого не новость.
Цитата: Физик20-ричная система - это значит, что у натуральных с 0 вплоть по 20 есть отдельные собственные названия (термин пятнадцать таковым не является), а далее до 400 используются композиты из этого 21 слова.
Благодарю. ;) Только при чем тут отдельные названия? Система наименования чисел в языке и система счисления - вещи разные. Откуда этот надуманный тезис об "отдельном собственном названии"??? А у оджибве все обозначения чисел свыше 4 - составные, так что, прикажете считать, что современные оджибвеи считают не в десятиричной системе?
Не нужно смешивать систему наименований чисел и СС - это разные вещи.
Товарищи, интересно, от кого французский получил такую наследственность? Какие еще языки в округе, живые или мертвые, имеют такие признаки?
Цитата: rawonamТоварищи, интересно, от кого французский получил такую наследственность? Какие еще языки в округе, живые или мертвые, имеют такие признаки?
Какие именно, Равонам? Дело в том, что там их сразу пара: с одной стороны следы двадцатиричной системы счисления, а с другой - двенадцатиричной. Фактически, большинство языков имеет следы счета дюжинами: все, что для 12 имеют отдельное слово (преуспели тут, конечно же, англичане со своими монетами).
Следы двадцатиричной системы, насколько я могу судить, имеют многие языки, но лишь остаточные. А вот чтоб так явно - это к профи вопрос. :)
P.S. Если Грузия "в округе", то грузинский - там это не просто осталось, а в чистом виде сохранилось в пределах сотни.
Цитата: rawonamТоварищи, интересно, от кого французский получил такую наследственность? Какие еще языки в округе, живые или мертвые, имеют такие признаки?
Кроме басков вблизи никого не наблюдается. Ещё это подтверждается тем, что северные варианты тяготеют к десятичности:
80 Франция: quatre-vingts Бельгия, Швейцария huitante (да ещё с придыхательным h - обычно слова с прид. h считаются германскими (ну или арабскими) заимствованиями.
70 Франция soixante-dix Бельгия, Швейцария septante
и т. д.
Цитата: AnonymousЦитата: rawonamТоварищи, интересно, от кого французский получил такую наследственность? Какие еще языки в округе, живые или мертвые, имеют такие признаки?
Кроме басков вблизи никого не наблюдается. Ещё это подтверждается тем, что северные варианты тяготеют к десятичности:
80 Франция: quatre-vingts Бельгия, Швейцария huitante (да ещё с придыхательным h - обычно слова с прид. h считаются германскими (ну или арабскими) заимствованиями.
70 Франция soixante-dix Бельгия, Швейцария septante
и т. д.
Последнее сообщение
Гость=Лео
(сброса не заметил)
Цитата: Леода ещё с придыхательным h - обычно слова с прид. h
Каким h??? Как h может быть придыхательным? При чем тут немецкий и арабский?
Цитата: rawonamКаким h??? Как h может быть придыхательным? При чем тут немецкий и арабский?
Тот самый "h", который во французском называется h aspiré (в принципе он тоже не произносится, как и "h" немое (h muet). Просто традиционное название во французской фонетике. Про немецкий я не говорил, я писал о германском (а это две разные разницы). Вы, наверно, перепутали под влиянием иврита (немецкий=германит) (по-английски: German - немецкий, Germanic - германский).
Е. А. Реферовская и др. Французский язык
ЦитироватьИз всех романских языков французский язык имел наиболее тесные контакты с германским миром, чему способствовало франкское завоевание.... . Основным источником заимствований стал язык завоевателей-франков,....
В XII-XIII вв. источниками заимствований были арабский и новогреческий языки.
:)
Цитата: LeoПро немецкий я не говорил, я писал о германском (а это две разные разницы).
Простите, действительно перепутал, но без всяких влияний :)
Цитата: LeoТот самый "h", который во французском называется h aspiré (в принципе он тоже не произносится, как и "h" немое (h muet).
Все, я понял. Придыхательный h, это просто ларингальный спирант. Сам по себе термин неудачен, по-моему. Потому что, "придыхательный" звук, это тот звук, после которого следует этот самый ларингальный спирант. Получается, тавтология: ларингальный спирант, за которым следует ларингальный спирант. Хотя на самом деле он один :)
Цитата: rawonamЦитата: ЕвгенийА русский язык нам прекрасно показывает, что в нём нет категории определённости/неопределённости.
Ты чего?? :) Уже какой раз туда посылаю, пойди почитай ЛингЭС, стр. 349 (или 346, не помню). В русском языке нет артиклей, но это не значит, что нет категории опр/неопр, как уже сказал Ulmo.
Mea culpa, Rawoname, mea culpa! Все мы иногда бываем тормозами :? Возвращаясь к теме, я бы хотел привести ещё одну любопытную цитатку:
Цитата: [i]Дж. Лайонз. Лингвистическая семантика: Введение. М., 2003[/i]Более того, в большинстве языков категория определённости как таковая вообще не кодируется, ни грамматически, ни лексически. В некоторых из языков, в которых категория определённости (в той мере, в которой её можно идентифицировать и отделить от других языковых категорий) всё же кодируется, это делается с помощью флексий во многом подобно тому, как функция косвенного дополнения выражается флективно с помощью дательного падежа в латинском. В связи с тем вниманием, которое в двадцатом веке англоязычные логики... уделяли анализу именных групп, содержащих определённый артикль, стоит отметить неуниверсальность для естественных языков не только определённого артикля, но и того, что могло бы называться семантической категорией определённости.
И ещё, если хотите, почитайте в "Лексической семантике" Ю.Д. Апресяна интересное описание, ка выражается категория опр./неопр. в русском языке.
________
лат.
meus мой
culpa вина
ЦитироватьВсе, я понял. Придыхательный h, это просто ларингальный спирант. Сам по себе термин неудачен, по-моему. Потому что, "придыхательный" звук, это тот звук, после которого следует этот самый ларингальный спирант. Получается, тавтология: ларингальный спирант, за которым следует ларингальный спирант. Хотя на самом деле он один :)
Во французском такого звука нет, придыхательный h обозначает просто отсутствие связки и наличие зияния. Но в старофранцузском было нечто подобное.
Цитата: LeoЦитироватьВсе, я понял. Придыхательный h, это просто ларингальный спирант. Сам по себе термин неудачен, по-моему. Потому что, "придыхательный" звук, это тот звук, после которого следует этот самый ларингальный спирант. Получается, тавтология: ларингальный спирант, за которым следует ларингальный спирант. Хотя на самом деле он один :)
Во французском такого звука нет, придыхательный h обозначает просто отсутствие связки и наличие зияния. Но в старофранцузском было нечто подобное.
Я не про французский, а про фонетику вообще говорю.
Цитата: rawonamЯ не про французский, а про фонетику вообще говорю.
Во многих языках используется по меньшей мере 2 системы обозначения фонем: греко-латинская и доморощенная (в иврите тоже так ?). Так что там сам чёрт ногу сломит :D
Цитата: Leoсистемы обозначения фонем
Это что? Вы имеете ввиду системы транскрипции?
Цитата: Leoгреко-латинская
А это что? МФА?
Цитата: LeoТак что там сам чёрт ногу сломит
Никто не сломит ногу, если называть вещи своими вещами. Тем более, что разница только в символах, в общем, а не в названиях.
Цитата: rawonamНикто не сломит ногу, если называть вещи своими вещами.
Именами :)
Цитата: ИванЪ РабиновичьЦитата: rawonamНикто не сломит ногу, если называть вещи своими вещами.
Именами :)
Тфу млин :) Ну все поняли.
Цитата: rawonamЦитата: ИванЪ РабиновичьЦитата: rawonamНикто не сломит ногу, если называть вещи своими вещами.
Именами :)
Тфу млин :) Ну все поняли.
ЦитироватьВо многих языках используется по меньшей мере 2 системы обозначения фонем: греко-латинская и доморощенная (в иврите тоже так ?). Так что там сам чёрт ногу сломит
Тфу млин
следует читать: система наименования
Лео, что такое "греко-латинская система наименования фонем"? И что такое "доморощенная -||-"?
Цитата: rawonamЛео, что такое "греко-латинская система наименования фонем"? И что такое "доморощенная -||-"?
напр. велярный, сонорный, фарингальный и т. д. - греко-латинская
напр. нёбный, губной, связочный и т. д. - русская (доморощенная)
напр. Reibelaut, Zischlaut, Verschlußlaut и т. д. - немецкая(доморощенная)
/не перевожу тут немецкие, т. к. это просто примеры/
Цитата: LeoЦитата: rawonamЛео, что такое "греко-латинская система наименования фонем"? И что такое "доморощенная -||-"?
напр. велярный, сонорный, фарингальный и т. д. - греко-латинская
напр. нёбный, губной, связочный и т. д. - русская (доморощенная)
напр. Reibelaut, Zischlaut, Verschlußlaut и т. д. - немецкая(доморощенная)
/не перевожу тут немецкие, т. к. это просто примеры/
Ну, это просто названия качеств звуков, а не названия фонем, и все это кальки друг с друга.
Цитата: LeoТот самый "h", который во французском называется h aspiré (в принципе он тоже не произносится, как и "h" немое (h muet).
О, вижу, тут знатоки собрались! :)
В таком случае, не могли бы помочь-подсказать? Что-то голову переклинило: никак не могу вспомнить, как будет по-французски именоваться "беглое
е"?
Спасибо, если зашлете записочку на
cloud23@yandex.ru
Цитата: ГалинаЦитата: LeoТот самый "h", который во французском называется h aspiré (в принципе он тоже не произносится, как и "h" немое (h muet).
О, вижу, тут знатоки собрались! :)
В таком случае, не могли бы помочь-подсказать? Что-то голову переклинило: никак не могу вспомнить, как будет по-французски именоваться "беглое е"?
Спасибо, если зашлете записочку на cloud23@yandex.ru
e caduc.
imho
Проголосовал за "положительно". Но я за те артикли, которые закладываются в окончания слов, а не как отдельные слова в языке являются.
Цитата: Peamurdmisu:lesanneНо я за те артикли, которые закладываются в окончания слов, а не как отдельные слова в языке являются.
Это как в румынском?
Цитата: Станислав СекиринЦитата: Peamurdmisu:lesanneНо я за те артикли, которые закладываются в окончания слов, а не как отдельные слова в языке являются.
Это как в румынском?
в румынском, молдавском, болгарском, македонском, шведском, норвежском, датском. Называется "суффигированный артикль".
Цитироватьшведском, норвежском, датском
Я как раз эти имел в виду:)
А в русском, чисто условно, можно некоторые суффиксы за определенный артикль держать?
например, Господин - Господинище, Дом - Домище - Типа the most...
???
Это я так, условно спросил:)
Цитата: Peamurdmisu:lesanneЦитироватьшведском, норвежском, датском
Я как раз эти имел в виду:)
А в русском, чисто условно, можно некоторые суффиксы за определенный артикль держать?
например, Господин - Господинище, Дом - Домище - Типа the most...
???
Это я так, условно спросил:)
Тут можно вспомнить и разговорные "-то(а)", "-де": Дом-то(а), Дом-де... Но они скорее просто делают акцент.
Кстати, вы обратили внимание, что "это" - самое употребляемое слово на этом форуме?
Акелла, что за вопрос-то? По-моему детерминацию имен еще никто не отменял. Это просто не возможно.
Цитата: Станислав СекиринКстати, вы обратили внимание, что "это" - самое употребляемое слово на этом форуме?
Наша статистика:
это 6551
как 5512
не 3916
так 3698
или 3276
есть 3148
что 3029
в 2939
если 2933
для 2815
Статистика по книге "Таня Гроттер и посох волхвов":
это — 350
как — 367
не — 1269
так — 185
или — 98
есть — 40
что — 817
в — 1248
если — 98
для — 111
Поиски проводились следующей программой:
Цитироватьvar f1, f2: text;
i, eto, kak, ne, tak, ili, est, cxto, v, esli, dla: integer;
c: array[1..6] of char;
begin
assign(f1, 'oo.txt');
assign(f2, 'vyvod.txt');
reset(f1);
rewrite(f2);
while not (eof(f1)) do
begin
for i:=1 to 5 do c:=c[i+1];
read(f1, c[6]);
if ((c[3]='Э') or (c[3]='э')) and (c[4]='т') and (c[5]='о') and (ord(c[2])<192) and(ord(c[6])<192) then inc(eto);
if ((c[3]='К') or (c[3]='к')) and (c[4]='а') and (c[5]='к') and (ord(c[2])<192) and(ord(c[6])<192) then inc(kak);
if ((c[4]='Н') or (c[4]='н')) and (c[5]='е') and (ord(c[3])<192) and (ord(c[6])<192) then inc(ne);
if ((c[3]='Т') or (c[3]='т')) and (c[4]='а') and (c[5]='к') and (ord(c[2])<192) and(ord(c[6])<192) then inc(tak);
if ((c[3]='И') or (c[3]='и')) and (c[4]='л') and (c[5]='и') and (ord(c[2])<192) and(ord(c[6])<192) then inc(ili);
if ((c[2]='Е') or (c[2]='е')) and (c[3]='с') and (c[4]='т') and (c[5]='ь') and (ord(c[1])<192) and(ord(c[6])<192) then inc(est);
if ((c[3]='Ч') or (c[3]='ч')) and (c[4]='т') and (c[5]='о') and (ord(c[2])<192) and(ord(c[6])<192) then inc(cxto);
if ((c[5]='В') or (c[5]='в')) and (ord(c[4])<192) and(ord(c[6])<192) then inc(v);
if ((c[3]='Д') or (c[3]='д')) and (c[4]='л') and (c[5]='я') and (ord(c[2])<192) and(ord(c[6])<192) then inc(dla);
if ((c[2]='Е') or (c[2]='е')) and (c[3]='с') and (c[4]='л') and (c[5]='и') and (ord(c[1])<192) and(ord(c[6])<192) then inc(esli);
end;
writeln(f2, 'это — ', eto);
writeln(f2, 'как — ',kak);
writeln(f2, 'не — ',ne);
writeln(f2, 'так — ',tak);
writeln(f2, 'или — ',ili);
writeln(f2, 'есть — ',est);
writeln(f2, 'что — ',cxto);
writeln(f2, 'в — ',v);
writeln(f2, 'если — ',esli);
writeln(f2, 'для — ',dla);
close(f1);
close(f2);
end.
:D:roll:
Паскальчиком :lol:
А чего программу саму не выложили? Я свой паскаль в пучине потерял.
Цитата: Peamurdmisu:lesanneПаскальчиком :lol:
Ну да... только не смейтесь.:oops:
Цитата: Peamurdmisu:lesanneА чего программу саму не выложили? Я свой паскаль в пучине потерял
В смысле ТурбоПас выложить?
ЦитироватьВ смысле ТурбоПас выложить
Если не жалко :oops:
А в Борланде Дельфи не сможешь заделать? Да чтобы ещё и свои параметры (слова) указывать можно было бы. :)
Цитата: Vertaler van TekstenПоиски проводились следующей программой:
Верталер, два вопроса, если можно:
1) программа ваша?
2) какой версией Паскаля компилировалась? (Турбо Х.Х, Делфи?)
И если на (1) ответ "да", а на (2) - "нет", то есть ли у вас Делфи?
Цитата: Digammaна (1) ответ "да", а на (2) - "нет",
Точно так. Делфи... поищу на дисках. Может и есть, но не установлен. Борланд тоже есть, но досовый.
Цитата: Peamurdmisu:lesanneДа чтобы ещё и свои параметры (слова) указывать можно было бы.
Подумаю... :)
Верталер, я это вот к чему: немного сложновато.
const
PatternsCount = 10;
Patterns: array[1..PatternsCount] of string =
('это', 'как', 'не', 'так', 'или', 'есть', 'что', 'в', 'если', 'для');
Alphas = ['a'..'z', 'A'..'Z', '0'..'9', 'а'..'я', 'А'..'Я'];
var
f1, f2: Text;
i, p, N: integer;
Counts: array[1..PatternsCount] of integer;
S: string;
begin
for i := 1 to PatternsCount do Counts := 0;
AssignFile(f1, 'oo.txt');
Reset(f1);
while not EOF(f1) do
begin
ReadLn(f1, S);
for i := 1 to PatternsCount do
begin
N := Length(Patterns);
p := 0;
while p <= Length(S) - N do
begin
Inc(p);
if not (S[p + N] in Alphas) and (AnsiCompareText(Copy(S, p, N), Patterns) = 0) then
begin
Inc(Counts);
Inc(p, N);
end
else
Inc(p);
end;
end;
end;
CloseFile(f1);
AssignFile(f2, 'vyvod.txt');
Rewrite(f2);
for i := 1 to PatternsCount do WriteLn(f2, Patterns, ' — ', Counts);
CloseFile(f2);
end;
И для указания собственных слов просто добавить слова в Patterns и соответственно увеличить PatternsCount. Впрочем, в этом варианте и динамическим массивом реализовать можно - тогда можно просто с ходу пользователя запрашивать:
const
InitsCount = 10;
Inits: array[1..InitsCount] of string =
('это', 'как', 'не', 'так', 'или', 'есть', 'что', 'в', 'если', 'для');
Alphas = ['a'..'z', 'A'..'Z', '0'..'9', 'а'..'я', 'А'..'Я'];
var
f1, f2: Text;
i, p, N: integer;
Counts: array of integer;
Patterns: array of string;
S: string;
begin
SetLength(Counts, InitsCount);
SetLength(Patterns, InitsCount);
for i := 1 to InitsCount do
begin
Patterns := Inits;
Counts := 0;
end;
while true do
begin
WriteLn('Добавить слово для подсчета? (закончить - пустая строка)');
ReadLn(S);
if S = '' then break;
SetLength(Patterns, Length(Patterns) + 1);
SetLength(Counts, Length(Counts) + 1);
Patterns[High(Patterns)] := S;
Counts[High(Counts)] := 0;
end;
... // далее - как в предыдущем варианте
Примеры не тестировал, но должны работать.
Видимо, я далеко не программист, потому что половину даже здесь не понимаю... :dunno:
Цитата: Vertaler van TekstenВидимо, я далеко не программист, потому что половину даже здесь не понимаю... :dunno:
Прошу прощения! Вот псевдоописание:
const
PatternsCount = 10;
Patterns: <массив слов>; // их и будем считать
Alphas = <числа или буквы>;
var
f1, f2: Text;
i, p, N: integer;
Counts: <массив чисел>; // счетчики кол-ва вхождений
S: string;
begin
<инициализируем Counts нулями>;
<открываем f1>;
while not EOF(f1) do
begin
<читаем S>;
<для каждого слова из массива Patterns> do
// будем считать кол-во вхождений этого слова в строку
begin
N := <длина слова>;
p := 0; // текущая позиция в строке
<пока мы не вылезли за конец строки> do
begin
Inc(p);
if (начиная с текущего символа входит искомое слово) and (за ним идет разделитель) then
begin
Inc(Counts); // нашли еще одно
Inc(p, N); // "прыгаем" за конец нашего слова в строке
end
else
Inc(p); // иначе смещаемся на 1 символ
end;
end;
end;
CloseFile(f1);
AssignFile(f2, 'vyvod.txt');
Rewrite(f2);
<для каждого слова из массива Patterns> do WriteLn(f2, <это слово>, ' — ', <число вхождений>);
CloseFile(f2);
end;Я надеюсь, это поясняет код. Готов предоставить любые комментарии как публично, так и приватно.
А ничего, что бывают абзацы больше 255 символов?;--)
Цитата: Vertaler van TekstenА ничего, что бывают абзацы больше 255 символов?;--)
Ничего. Максимальная длина строки в Object Pascal - 2G, а те строки на которые вы намекаете - это
string[255].
Так как собратья по форуму упоминали различные языки, упомяну и я: в словенском тоже сначала идут единицы, а потом десятки. Например: 21 - enaindvajset, дословно "один и двадцать" :_1_12
Цитата: SladkorcekТак как собратья по форуму упоминали различные языки, упомяну и я: в словенском тоже сначала идут единицы, а потом десятки. Например: 21 - enaindvajset, дословно "один и двадцать" :_1_12
Вот не пойму... Зачем надо было из немецкого такую сложность и неудобность перенимать? У чехов и словаков хоть оба варианта возможны...
У норвежцев (букмол) официально с 195? года действует «новый счёт» (десятки перед единицами), но до сих пор около половины использует «старый»... :D
Цитата: Vertaler van TekstenУ норвежцев (букмол) официально с 195? года действует «новый счёт» (единицы перед десятками), но до сих пор около половины использует «старый»... :D
Что-то вы путаете. "Новый счёт" - это как раз "единицы после десятков" (двадцать один - tjueen), тогда как раньше была принята датская система "единицы перед десятками" (enogtyve). Сейчас большинство использует новую, на датский манер мало кто говорит.
Цитата: Евгений"Новый счёт" - это как раз "единицы поле десятков"
Исправлено.
Цитата: ЕвгенийСейчас большинство использует новую, на датский манер мало кто говорит.
По 2001 году — не так. Автор, у которого я это вычитал, более 40 лет переводит худл с ношка и долгое время был членом норвежской АН.8-)
Цитата: Vertaler van TekstenПо 2001 году — не так. Автор, у которого я это вычитал, более 40 лет переводит худл с ношка и долгое время был членом норвежской АН.
Беркова начитались... Ну тут он явно загнул. Может, сорок лет назад и была половина, а сейчас большинство считают нормально.
ЦитироватьЗачем надо было из немецкого такую сложность и неудобность перенимать?
И у англосаксов такое было, потому что в оригинале Властелина Колец часто счет ведётся наоборот (манеры некоторых народов в книге были переняты у англосаксов).
Цитата: Vertaler van TekstenЦитата: Евгений"Новый счёт" - это как раз "единицы поле десятков"
Исправлено.
Ну зачем исправлять-то нужно?! :dunno:
Akella, ну не я же перенимала, если учесть влияние немцев на словенцев, то такая система неудивительна, кстати, ничего неудобного, но это лишь моё личное мнение ;--)
Артикли только формально являются определёнными и неопределёнными.
Фактически артикли возникают в тех языках, где разрушается флективная система, и играют вспомогательную роль, помогая отличать имена от глаголов, а иногда и существительные от прилагательных. Если, к примеру, из английского текста убрать все артикли, то ДАЖЕ ЗНАЯ ПОРЯДОК СЛОВ, иногда очень нелегко будет догадаться о смысле написанного.
Поскольку в нашем форуме многие владеют ивритом, то иврит - вполне характерный пример того, как якобы определённый артикль ha на самом деле используется для различения причастий наст. времени и глаголов наст. времени, которые по форме, звучанию и написанию совпадают. Определённость тут играет роль вторичную, если не третичную.
Исключением вроде бы является венгерский язык, где флективная система вполне сохранилась, между тем как роль артикля - такая же вырожденная, как в иврите (т.е. формально - определённый, фактически - для отличения имён от глаголов). Но в венгерском глагольные окончания в большинстве случаев совпадают с притяжательными флексиями существительных, поэтому опять-таки такое средство различения оказывается не лишним.
Кстати, в эсперанто - та же самая фигня. Артикль la - как пятая нога или пятое колесо. Выкинуть его - текст НИКАК не пострадает. Но французы и итальянцы, которые численно преобладают среди эсперантистов, требуют его употребления несмотря ни на что. И когда я читаю или слушаю, КАК они его употребляют - я плачу. Ни о какой определённости тут и речи нет - вставляют перед ВСЕМИ ПОДРЯД существительными и/или прилагательными, как привыкли это делать в родных языках.
Цитата: МитридатПоскольку в нашем форуме многие владеют ивритом, то иврит - вполне характерный пример того, как якобы определённый артикль ha на самом деле используется для различения причастий наст. времени и глаголов наст. времени, которые по форме, звучанию и написанию совпадают. Определённость тут играет роль вторичную, если не третичную.
Это Вы с чего взяли? Я вас заверяю, это абсолютно неверно.
ЦитироватьАртикли только формально являются определёнными и неопределёнными.
Фактически артикли возникают в тех языках, где разрушается флективная система, и играют вспомогательную роль, помогая отличать имена от глаголов, а иногда и существительные от прилагательных. Если, к примеру, из английского текста убрать все артикли, то ДАЖЕ ЗНАЯ ПОРЯДОК СЛОВ, иногда очень нелегко будет догадаться о смысле написанного.
Митридат, поверите ли, я уже недели две собираюсь высказать абсолютно аналогичное мнение.:roll:
Наверное, можно сказать, что артикли облегчают не семантический, а скорее синтаксический анализ сказанного или написанного.
Но если мы с вами ;-) правы, то в природе должны встречаться языки, в которых артикли не нагружены дополнительной функцией (не)определенности. А таких что-то не видно:dunno:
Артикли
могут дополнительно выражать падеж, число, может, что-то еще, и
обязательно определенность/неопределенность. (Сюда относятся и случаи, когда в языке нет, например, неопределенного артикля — все равно ведь есть
определенный). Почему?
Почему, например, венгерский язык не нейтрализовал различие между "определенностью" и "неопределенностью" и не распространил употребление артикля на обе ситуации, ведь тогда было бы легче отличать и "неопределенные" имена от глаголов?
Да, кстати, это мысль. В итальянском и в некоторых других языках артикль помогает отличить имя от глагольной формы...
Цитата: RawonaM от марта 13, 2004, 00:05Понимаете, английский язык беден морфологически, поэтому вам он кажется легким, но он очень нагружен семантически, что и делает его очень сложным языком.
В смысле? Что это означает?
Цитата: Vertaler от декабря 31, 2004, 16:12
Да, кстати, это мысль. В итальянском и в некоторых других языках артикль помогает отличить имя от глагольной формы...
Вот и мне так кажется. Только как тогда с китайцами быть? :donno:
Цитата: Artemon от сентября 19, 2009, 02:57
Цитата: Vertaler от декабря 31, 2004, 16:12
Да, кстати, это мысль. В итальянском и в некоторых других языках артикль помогает отличить имя от глагольной формы...
Вот и мне так кажется. Только как тогда с китайцами быть? :donno:
Мысль известная. Хотя и тут есть подвохи из-за омонимии артиклей с местоимениями, ср.:
Итальянец 1. Che cosa significa
jo cãlãmãnã in lingua ......inese?
Итальянец 2. "La viola".
Как переводить ответ второго итальянца, — как «эта фиалка» или как «он её насилует»? ;)
В китайском всё-таки более строгий синтаксис, чем в романских. Там гораздо большей проблемой, как мне кажется, должно быть разграничение словосочетаний.
Ну хорошо, предположим такое.
Пусть у нас есть беспредложные SVO, причём их прямой/обратный порядок регламентированы залоговой формой глагола; остальные же роли имеют маркеры (предлоги, послелоги).
Пусть своё обозначение имеют не только постпозитивные определения (типа английского of), но и препозитивные (тут английский даёт маху, особенно с учётом вольного перехода существительных в прилагательные).
Без артикля не будет понятно, кто есть кто?
Я где-то читал (не помню где, но это была статья какого-то англоязычного автора), что в русском языке определённость/неопределённость для подлежащего выражается с помощью порядка слов: определённое - в начало, неопределённое - в конец. Т. е.:
Мальчик вошёл в комнату. = The boy...
В комнату вошёл мальчик. = A boy...
Вроде бы по моим ощущениям это похоже на правду. Выходит, без выражения этой категории и русский язык не обходится.
Цитата: Физик от марта 12, 2004, 17:52
А что, если немецкий текст будет без дасов и деров, его кто-то не поймет?
A esli isklüch padezh-padezh kirilic (pis kak anglijsk) okonchani-okonchani dela ves-ves intuitivn ponätnyj-ponätnyj, mnozhestevenen chisl udvojenije to uchit byt legk no chit neudobn, nicht war?
Цитата: Dan S. от сентября 21, 2009, 13:43Мальчик вошёл в комнату. = The boy...
В комнату вошёл мальчик. = A boy...
Knabe existiert.
Es gibt Knabe.
Что непонятного? ;)
Цитата: Vertaler от декабря 31, 2004, 16:12
Да, кстати, это мысль. В итальянском и в некоторых других языках артикль помогает отличить имя от глагольной формы...
А в испанском, например, артикль, бывает, помогает разграничить существительное и союз (скажем, porque - 'потому что', el porque - 'причина'). :yes: Собственно в этом случае он служит если и не единственным, то очень ярким формальным показателем свершившейся субстантивации.
Цитата: Katarina Magna от марта 11, 2004, 22:31
Люблю я, конечно, афразийские языки, а семитские особенно. Но, артикли терпеть не могу... Уж извините...
Эм... Я люблю артикли :) Даже очень.
Цитата: RawonaM от марта 12, 2004, 15:31
Ну и что? Это совершенно ни при чем. Различить на слух sheep и sheep, тоже невозможно. Так же как и "пальто"-"пальто".
Ну и сравнили. Два десятка слов в русском языке и подавляющее большинтсво французских.
Ой. Старая тема :) Не увидел, что уже в ней 8 страниц :)
Цитата: Тася от сентября 24, 2009, 06:33
Цитата: Vertaler от декабря 31, 2004, 16:12
Да, кстати, это мысль. В итальянском и в некоторых других языках артикль помогает отличить имя от глагольной формы...
(скажем, porque - 'потому что', el porque - 'причина').
Надо в русском так же :)
Ибо, это ибо ;)
8)
Что "ы"? 8-)
В артикли можно засунуть всю информацию касательно множественного числа:
le кирпич, les кирпич.
Можно сохранить число в местоимениях:
мой кирпич, мои кирпич.
Можно обойтись без числа в местоимениях:
le кирпич мой, les кирпич мой.
Можно даже без притяжательных местоимений:
le кирпич de я, les кирпич de я.
Цитата: Alone Coder от октября 20, 2009, 17:29
В артикли можно засунуть всю информацию касательно множественного числа
А также падежа и рода :)
Цитата: Alone Coder от октября 20, 2009, 17:29
В артикли можно засунуть всю информацию касательно множественного числа:
Не лучше ли её засовывать в морфемы множественного числа? :???
Флексии зло. Можно, кстати, обойтись словами "один", "несколько" и "много".
Обожаю флексии :)
Да, флексии зло. В лингвистике мы за агглютинацию! :smoke:
Изоляция - во всём и от всех. ;)
Цитата: RawonaM от марта 14, 2004, 09:31
Цитата: LeoВ русском самом артиклей не хватает. Приходится употреблять этот. тот... С артиклями покрасивее было б...
(моя учительница французского говаривала, что ей в русском ужасно не хватает plus-que-parfait) :wink:
Ну хоть кто-то тут думает так же как я :)
А насчет времен, русский конечно очень беден, ни в какое сравнение с английским не поставишь.
Как говорил И.С. Тургенев "как надоел мне бескостный французский язык. Все на нем говорится само собой!" Это относится и к английскому.
А бедность времен в русском языке компенсируется богатством видовых и приставочных форм. Остальные формы вымерли (всякие там "бяше", "бысть" и т.п.) за ненадобностью. :)
Цитата: Alone Coder от октября 21, 2009, 05:50
Флексии зло. Можно, кстати, обойтись словами "один", "несколько" и "много".
Сдается, вы поклонница "бахаса индонесиа". Там тоже флексии зло. И множатся "оранг-оранг" и "буку-буку" ! :D
Цитата: Valraven от ноября 12, 2009, 00:47
А бедность времен в русском языке компенсируется богатством видовых и приставочных форм. Остальные формы вымерли (всякие там "бяше", "бысть" и т.п.) за ненадобностью.
Эх... А мне нравятся все типы языков :)
Цитата: Leo от марта 14, 2004, 02:27
моя учительница французского говаривала, что ей в русском ужасно не хватает plus-que-parfait
Это да.
Очень хорошо было бы иметь конструкции, типа "я бех говорила", "я говорила была есем" 8-)
Цитата: Dana от ноября 12, 2009, 02:04
Цитата: Leo от марта 14, 2004, 02:27
моя учительница французского говаривала, что ей в русском ужасно не хватает plus-que-parfait
Это да.
Очень хорошо было бы иметь конструкции, типа "я бех говорила", "я говорила была есем" 8-)
А что это значит?
Цитата: Karakurt от ноября 12, 2009, 02:43
А что это значит?
Ну по-турецки söylemiştim, по-английски I have spoken.
Хотя, в ранних славянских языках у плюсквамперфекта были и другие оттенки значения.
Цитата: Dana от ноября 12, 2009, 02:04
Очень хорошо было бы иметь конструкции, типа "я бех говорила", "я говорила была есем"
В украинском плюсквамперфект все время употребляется.
Жалко, что при переходе на SMF опросы похерились, я как-то этот момент упустил :(
Может из старых бекапов можно будет восстановить.
Цитата: regn от ноября 12, 2009, 18:13
Цитата: Dana от ноября 12, 2009, 02:04
Очень хорошо было бы иметь конструкции, типа "я бех говорила", "я говорила была есем"
В украинском плюсквамперфект все время употребляется.
Хм. Может, больше в западной его части? :???
Цитата: Artemon от ноября 13, 2009, 02:44
Хм. Может, больше в западной его части?
Ну он есть официально в грамматиках. Не знаю, насколько, скажем, во Львове употребление отличается от нормативного.
Вот что Википедия говорит об украинском плюсквамперфекте:
ЦитироватьUnlike Russian, which today has only remnants of pluperfect, the Ukrainian language still preserves a distinct pluperfect tense (давньоминулий час - davn'omynulyj čas) that is formed by preceding the verb with був or була (literally, 'was'). It was and still is used in daily speech, especially in rural areas. Being mostly unused in literature during Soviet times, it is now regaining popularity. Here is an example of usage: Я вже був пішов, аж раптом згадав... I almost had gone already when I recalled...
А почему советские горе-лингвисты так ополчились на украинский плюсквамперфект? :donno:
Цитата: Dana от ноября 13, 2009, 03:21
А почему советские горе-лингвисты так ополчились на украинский плюсквамперфект?
Угадайте ;) Странно, что в литовском не удалили 10 причастий и половину временных форм ;D
ЦитироватьНу по-турецки söylemiştim, по-английски I have spoken.
Хотя, в ранних славянских языках у плюсквамперфекта были и другие оттенки значения.
Небольшая ремарка: только в английском это- обычный перфект!
Цитата: antbez от ноября 16, 2009, 06:17
Небольшая ремарка: только в английском это- обычный перфект!
Ой, я только сейчас заметила. Конечно же "I
had spoken"!