Lisānu-nisim ðawi-dami-ʔadamim

[yurifromspb]

Хотелось бы поговорить про странности т.н. прасемитского, но пока трудно собраться с мыслями, это надо сесть, обложившись книгами, и всё интересное выписывать.

Тем не менее, пожалуй, стоит оставить затравку на будущее, чтобы совсем не забросить идею (хотел сначала в Псевде, на всякий случай, но я уже не мальчик, чтобы страдать слонобоязнью в случае чего на это есть модераторы).

Ну вот такая странность, префикс 3sg.f = 2sg.m и f.  t- (это вообще т.н. афразийское, но тут не важно). Формально он сходен с суффиксом женского рода -at, который, по-видимому, имеет первичное значение некоей производности типа "качество" - "имеющий качество" или "множество" - "элемент". Это нередко упоминают, хотя 3sg.m y- тоже, между прочим, совпадает с другим, более редким суффиксом тоже женского рода -аy, который тоже, вероятно, имеет первичное значение некоей производности.
А ещё, -ay - двойственное число. И -aʔ - двойственное число, и тоже женский род. Прикольно, скажем так. Вообще, женский род часто связан с двойственным числом в семитских.
Ещё -ay, вероятно, исходный генитив pl. (надо посмотреть детали, не помню точно). В еврейском он сохранился в сопряженном состоянии.
Итого, 3sg.f. *taðkur vs 2sg.f. *taðkuriː | 3sg.m. *yaðkur vs 2sg.f. *taðkur
(интересно, что -iː формально совпадает с суффиксом "мой", например, но может тут есть связь с женским родом на -ay или эти два значения сами как-то связаны)

Тут конечно можно красочно нарисовать картину, первичного прасемитскоязычного общества, в котором было только два человека и по мере увеличения общества основному носителю мужского пола пришлось каким-то образом выходить из положения, но достаточно сказать, что форманты префиксного спряжения не очень-то местоименны на вид в привычном нам смысле, тут как бы чувствуются какие-то "замороженные случайности", связанные с не очень ясным экстралингвистическим контекстом, что поднимет вопросы о среде, в которой могло возникнуть такое спряжение.
Ну а множественное число видимо более позднего происхождения, хотя это не только в семитском так.

?

Аккадский

Еврейский

Арабский

Шехри

Геез

Кабильский

Бедауйе

Сомали

Коптский

sg

pl

sg

pl

sg

pl

sg

pl

sg

pl

sg

pl

sg

pl

sg

pl

sg

pl

3

m

i▭

i▭ū

yi▭

yi▭ū

ya▭u

ya▭ūna

y▭

y▭

yə▭

yə▭ū

y▭

▭n

i▭

i▭na

i▭

yi▭ēn

f▭

se▭

f

i▭ā

ti▭

ti▭na

ta▭u

ya▭na

t▭

t▭ən

tə▭

yə▭ā

t▭

▭nt

ti▭

ti▭

s▭

2

m

ta▭

ta▭ā

ti▭ū

ta▭ūna

tə▭ū

t▭ḍ

t▭m

ti▭a

ti▭na

ti▭ēn

k▭

tetn▭

f

ta▭ī

ti▭ī

ti▭na

ta▭īna

ta▭na

t▬

tə▭ī

tə▭ā

t▭mt

ti▭i

te▭

1

a▭

ni▭

'a▭

ni▭

'a▭u

na▭u

'ə▭

n▭

'ə▭

nə▭

▭ɣ

n▭

a▭

ni▭

i▭

ni▭

ti▭

tn▭

▬ - мена гласной в корне.
Это отсюда: http://aluarium.net/forum/thread-423.html и из Беннета (Comparative Semitic Linguistics).

(помимо афразийских сопоставлений можно добавить, что в эблаитском //3f.sg. тоже t-)
(порядок строк в таблице такой, чтобы разница между соседними парами была поменьше, тут какбы возникает некая ось (близости?))

Далее ссылки, добавленные после создании темы.
Кое-какие парадигмы в реконструкции из сборника Хьюнергарда-Патэли.
Rebecca Hasselbach-Andee о возникновении рода.
Rebecca Hasselbach-Andee о регулярном множественном числе.
David Testen о генетиве.

[mnashe]

Ещё -ay, вероятно, исходный генитив pl. (надо посмотреть детали, не помню точно). В еврейском он сохранился в сопряженном состоянии.

Интересно, не слышал такой версии. Обычно вроде считают -ī как общий для обоих косвенных падежей показатель исконным...
А происхождение ивритского -ay списывают на двойственное число.

интересно, что -iː формально совпадает с суффиксом "мой"

Долгота же разная.
И вроде изначально «мой» — -iya.

[yurifromspb]

Кое-что про -ay как маркер множественного числа:

External Plural Markers in Semitic: A New Assessment by Rebecca Hasselbach-Andee (там ссылки)
Ещё, тут:
Reconciling Some Morphological Eccentricities of the Semitic Genitive Case Marker by David Testen

[yurifromspb]

Долгота же разная.
И вроде изначально «мой» — -iya.

Там же i:/ya? Ну, т.е, наверное  *iya, но про долготу не понял.

[yurifromspb]

Ещё интересны числительные с перекрестным согласованием 3-9 по роду (у 1 суффикс ж.р. -ay *ʕastaj, у остальных -at) и с необычным образованием десятков от соответствующих единиц (кроме 20, которое от 10) с суффиксами либо множественного либо двойственного числа (в аккадском и геезе).

[Rōmānus]

У вас неполная информация. ta- в 3sg.fem. было и в аккадском, в частности в староаккадском (время Саргона) и в ассирийском. Его не было только в вавилонском, который чаще всего преподают как "классический" аккадский, хотя он во многом более инновативен по сравнению с другими диалектами.

Далее, женский формант -(a)t есть напрямую в стативе (пермансиве) в аккадском, насчёт других семитских я не в курсе. А вот насчёт приставочного спряжения, я думаю там просто совпадение, причём довольно неудачное, поэтому вавилонский от него избавился. Точной версии о происхождении префиксального спряжения я не встречал, но кажется логичным, что это остатки древних местоимений, по крайней мере в 1-2 лице связь с исторически зафиксированными местоимениями прослеживается. "Анта", "анти" состоят из деиктического элемента ан-, который представлен в указательном местоимении анум и собственно самого местоимения -та, -ти. Аналогично в "анаки" можно вычленить ан- -а- и -ки. Последний тоже какой-то указательный элемент. Продолжая эту логику за префиксами третьего лица тоже должны стоять какие-то местоимения.

[Rōmānus]

Ещё интересны числительные с перекрестным согласованием 3-9 по роду (у 1 суффикс ж.р. -ay *ʕastaj, у остальных -at) и с необычным образованием десятков от соответствующих единиц (кроме 20, которое от 10) с суффиксами либо множественного либо двойственного числа (в аккадском и геезе).

Не могу вспомнить где, но я читал, что там не перекрёстное согласование, а какой-то сложный танец с бубнами, который в результате выдал что-то похожее на перекрёстное согласование. Там, кажется, что форма которая выглядит как женский род - изначальная и она собственно м.р., а та форма которая типо м.р. была образована по аналогии, отбрасыванием корневого -t. Или наоборот, не помню деталей. Суть в том, что перекрёстное согласование что-то вроде народной этимологии, которая была грамматикализована.

[yurifromspb]

У вас неполная информация. ta- в 3sg.fem. было и в аккадском, в частности в староаккадском (время Саргона) и в ассирийском. Его не было только в вавилонском, который чаще всего преподают как "классический" аккадский, хотя он во многом более инновативен по сравнению с другими диалектами.

Понятно, а есть где сравнительная табличка?

кажется логичным, что это остатки древних местоимений, по крайней мере в 1-2 лице связь с исторически зафиксированными местоимениями

Из априорных соображений логично, но сценария-то нет. Это не система местоимений, если брать как есть.
Местоимения еще суффиксальные есть и там не всё гладко.

[Rōmānus]

У вас неполная информация. ta- в 3sg.fem. было и в аккадском, в частности в староаккадском (время Саргона) и в ассирийском. Его не было только в вавилонском, который чаще всего преподают как "классический" аккадский, хотя он во многом более инновативен по сравнению с другими диалектами.

Понятно, а есть где сравнительная табличка?

Табличка чего? Если вам нужна информация об ассирийском - откройте любой порядочный учебник аккадского. По староаккадскому нет ничего лучше монографии Хассельбах.

кажется логичным, что это остатки древних местоимений, по крайней мере в 1-2 лице связь с исторически зафиксированными местоимениями

Из априорных соображений логично, но сценария-то нет. Это не система местоимений, если брать как есть.
Местоимения еще суффиксальные есть и там не всё гладко.

Суффиксальные клитики - это остатки дательного и винительного падежей. Если смотреть на ие. языки, то совсем не очевидно, что у косвенных падежей обязана быть та же основа, что и у именительного: сравните "я" и "меня", "мы" - "нас". Так что их совсем не стоит мешать в кучу.

[yurifromspb]

Не могу вспомнить где, но я читал, что там не перекрёстное согласование, а какой-то сложный танец с бубнами, который в результате выдал что-то похожее на перекрёстное согласование. Там, кажется, что форма которая выглядит как женский род - изначальная и она собственно м.р., а та форма которая типо м.р. была образована по аналогии, отбрасыванием корневого -t. Или наоборот, не помню деталей. Суть в том, что перекрёстное согласование что-то вроде народной этимологии, которая была грамматикализована.

У Липинского сказано, что -t здесь имело не родовое значение, а собирательное, правда у него формы с -t вторичны. В принципе, что значение не родовое,  - правдоподобно. В семитском, правда, исходное значение суффикса, вероятно, не собирательное (по Хассельбах два значения: абстрактное существительное от отглагольного прилагательного и сингулятив от собирательного существительного).

По аналогии с чем? Т.е., всё-таки выходит, что согласование получилось из-за родовых ассоциаций, типа м+ж?

[Rōmānus]

У Липинского сказано, что -t здесь имело не родовое значение, а собирательное, правда у него формы с -t вторичны.

Это не может быть правдой, так как мужской род существительных — немаркированный. Если для него ввели бы новые формы числительных, с суффиксом (что само по себе возможно), то почему не ввели эти же формы для ж.р. (вот это маловероятно)? Тем более, что там как бы сам Бог велел, форма как бы выглядит, как ж.р. Поэтому правдоподобнее, что формы с -т первичны, а без -т образованы по аналогии.

В семитском, правда, исходное значение суффикса, вероятно, не собирательное (по Хассельбах два значения: абстрактное существительное от отглагольного прилагательного и сингулятив от собирательного существительного).

Так правильно, оно и есть НЕ собирательное ни разу, и не только исходное. Посмотрите на арабский, там система видна нагляднее всего: все ломаные мн.ч. и есть не что иное как собирательные сущ., причём грамматически они согласуются как ж.р., т.е. аналогия с русскими братва, листва и т.д.

[yurifromspb]

Так правильно, оно и есть НЕ собирательное ни разу,  и не только исходное . Посмотрите на арабский, там система видна нагляднее всего: все ломаные мн.ч. и есть нечто иное как собирательные сущ., причём грамматически они согласуются как ж.р., т.е. аналогия с русскими братва, листва и т.д.

Не понял мысль, в смысле, и «НЕ» собирательное и «ничто иное, как собирательное»? Братва, листва  — собирательные.
Но первично, по Хассельбах, словообразование со смыслом: краснеть -> красный -> краснота и люд -> человек. Хотя собирательность, вроде тоже что-то древнее. Но согласование как в арабском разве что-то прасемитское? И там вроде с неодушевленностью связано, а не с собирательностью.

[Rōmānus]

У суффикса -т значение не собирательное, а скорее наоборот - сингулятивное, вроде русского суффикса -ин: горох - горош-ина, крестьяне - крестьян-ин.

Братва, листва - это была аналогия арабского ломаного мн ч, т.е. хотя форма по сути ед. ч., она выражает множество объектов. В ломаном мн. ч. нет суффикса -т, поэтому мне не понятно, что Липинский хотел сказать

[yurifromspb]

Вот, нашел.

The numerals "three" to "ten" are abstract or collective substan­
tives marked by the suffix -t in historical times, and corresponding to
ancient Egyptian collectives in -t, e.g. diw.t, "a set of five" in Middle
Egyptian. However, the bare root morpheme continued to be used with
feminine nouns. This development, sometimes called "gender polarity",
creates the false impression that cardinal numerals are used in the gen­
der opposite to that of the noun which usually follows in the genitive
plural, e.g. Classical Arabic talātatu riġālin, literally "a set of three
men". However, this apparent inversion of gender seems to operate
inconsistently in North Semitic, e.g. er-bu u -mi, "during four days", in
the Babylonian dialect of Mari influenced by Amorite; tit sswm, "three
horses" in Ugaritic. Nevertheless, one might also surmise that certain
nouns, for instance "day", are feminine instead of being masculine and
that the lack of the ending / in Ugaritic results from its dropping in the
spoken idiom (e.g. *talātat > *talāta). In later Semitic languages, how­
ever, the "gender polarity" tends to disappear. This grammatical princi­
ple is rarely or irregularly observed in Late Babylonian, in Syriac, and in
Neo-Punic. In most modern languages, only one form is employed.
Thus, Tigre uses the numerals "three" to "ten" without -t, while the
opposite tendency can be observed in the other Ethiopian languages
where the numerals with the ending -t are more frequently used, finally
eliminating the distinction between masculine and feminine. A similar
evolution is encountered in Neo-Aramaic, while most modern Arabic
colloquials use the forms with the -t ending for independent numerals
and those without -t in connection with plural nouns, regardless of their
gender; e.g. in Damascus: talāte, "three", but tldt banāt, "three girls",
and tldt rġāl, "three men". Chadic languages do not seem to distinguish
the gender in numerals, while ancient Egyptian and Libyco-Berber add
the mark -t to numerals qualifying feminine nouns, contrary to the com­
mon practice in "classical" Semitic languages.

[Bhudh]

все ломаные мн.ч. и есть нечто иное как собирательные сущ.

"Нечто иное" = "что-то другое".
"Не что иное" = "не иначе, чем".

[Rōmānus]

Вот, нашел.

The numerals "three" to "ten" are abstract or collective substan­
tives marked by the suffix -t in historical times, and corresponding to
ancient Egyptian collectives in -t, e.g. diw.t, "a set of five" in Middle
Egyptian. However, the bare root morpheme continued to be used with
feminine nouns. This development, sometimes called "gender polarity",
creates the false impression that cardinal numerals are used in the gen­
der opposite to that of the noun which usually follows in the genitive
plural, e.g. Classical Arabic talātatu riġālin, literally "a set of three
men". However, this apparent inversion of gender seems to operate
inconsistently in North Semitic, e.g. er-bu u -mi, "during four days", in
the Babylonian dialect of Mari influenced by Amorite; tit sswm, "three
horses" in Ugaritic. Nevertheless, one might also surmise that certain
nouns, for instance "day", are feminine instead of being masculine and
that the lack of the ending / in Ugaritic results from its dropping in the
spoken idiom (e.g. *talātat > *talāta). In later Semitic languages, how­
ever, the "gender polarity" tends to disappear. This grammatical princi­
ple is rarely or irregularly observed in Late Babylonian, in Syriac, and in
Neo-Punic. In most modern languages, only one form is employed.
Thus, Tigre uses the numerals "three" to "ten" without -t, while the
opposite tendency can be observed in the other Ethiopian languages
where the numerals with the ending -t are more frequently used, finally
eliminating the distinction between masculine and feminine. A similar
evolution is encountered in Neo-Aramaic, while most modern Arabic
colloquials use the forms with the -t ending for independent numerals
and those without -t in connection with plural nouns, regardless of their
gender; e.g. in Damascus: talāte, "three", but tldt banāt, "three girls",
and tldt rġāl, "three men". Chadic languages do not seem to distinguish
the gender in numerals, while ancient Egyptian and Libyco-Berber add
the mark -t to numerals qualifying feminine nouns, contrary to the com­
mon practice in "classical" Semitic languages.

первое предложение - бездоказательное утверждение, где доказательства того, что суффикс -т используется для образования собирательных существительных?

[Rōmānus]

все ломаные мн.ч. и есть нечто иное как собирательные сущ.

"Нечто иное" = "что-то другое".
"Не что иное" = "не иначе, чем".

там опечатка, должно было быть «ничто иное». К сожалению, в блоруме нельзя исправлять свои сообщения

[yurifromspb]

Another interesting aspect of number and gender is found in the numeral system. The
cardinal numerals show gender polarity (or "chiastic concord"), in which numerals higher
than two, which are marked morphologically as feminine (with the suffix *-(a)t), mod-
ify masculine nouns, while unmarked numerals modify feminine nouns: *θalaːθ-at-u-m
marʔ-uː-na (three- fsg - nom - nbnd man- pl . nom - nbnd ) ~ *θalaːθ-u-m marʔ-aːt-u-m (three-
nom - nbnd woman- pl - nom - nbnd ). This gender-inversion has never been adequately
explained (Hetzron 1967: 180–4, Hasselbach 2014: 58). The system shows signs of col-
lapse in most modern languages, where typically one of the forms is used for both gen-
ders (for Hebrew, see Ravid 1995; for Arabic, see Bloch 1971) or the masculine is used
when the numeral is bound and the feminine is used when the numeral is unbound (Bloch
1971, Bolozky and Haydar 1986). Even one ancient language, Ugaritic (see Chapter 19),
does not maintain the original chiastic concord. At least some Modern South Arabian
languages, on the other hand, preserve gender polarity (Rubin 2010ː 209–11).

[yurifromspb]

первое предложение - бездоказательное утверждение, где доказательства того, что суффикс -т используется для образования собирательных существительных?

Из египетского. У Липинского чувствуется склонность к дальним сравнениям.

вашу опечатку исправил

[Bhudh]

там опечатка, должно было быть «ничто иное».

вашу опечатку исправил

Зря. Либо "ничто иное (мне не чуждо)", либо "не что иное, как".
У Rōmānō второй вариант.

[Rōmānus]

первое предложение - бездоказательное утверждение, где доказательства того, что суффикс -т используется для образования собирательных существительных?

Из египетского. У Липинского чувствуется склонность к дальним сравнениям.

вашу опечатку исправил

при всей любви к египетскому - он не семитский язык. Где примеры семитского -т = собирательность? Без этого версия Липинского — псевда.

[yurifromspb]

там опечатка, должно было быть «ничто иное».

вашу опечатку исправил

Зря. Либо "ничто иное (мне не чуждо)", либо "не что иное, как".
У Rōmānō второй вариант.

-я сказал правую
-тяп
-я сказал ногу
-тяп

Исправил ещё раз

[yurifromspb]

при всей любви к египетскому - он не семитский язык. Где примеры семитского -т = собирательность? Без этого версия Липинского — псевда.

По Хассельбах есть в западносемитских (и в арабском, но там это не распространено). В аккадском нет.
У неё кстати, тоже связывается с коллективными именами
Источник согласования: число-АБСТРАКТНОЕ коллектив vs число коллектив-СИНГУЛЯТИВ

[Rōmānus]

при всей любви к египетскому - он не семитский язык. Где примеры семитского -т = собирательность? Без этого версия Липинского — псевда.

По Хассельбах есть в западносемитских (и в арабском, но там это не распространено). В аккадском нет.
У неё кстати, тоже связывается с коллективными именами
Источник согласования: число-АБСТРАКТНОЕ коллектив vs число коллектив-СИНГУЛЯТИВ

даже если это правда, почему собирательное числительное «нужно» только м.р.?

[Rōmānus]

И вы не учитываете один момент. Есть абсолютно архаичные сущ. ж.р. вроде рабыня, сестра и дочь, которые с явным -т, которое ни разу не собирательное