Лингвофорум

Цитата: Awwal12 от июня 23, 2013, 21:54
Во-первых, они не назывались бы татарами.

Татарлар сравнительно новый этноним, к тому же экзо-, да вы и сами это знаете

Цитата: Awwal12 от июня 23, 2013, 21:54
Во-вторых, они говорили бы на языке, подобном чувашскому.

Почему же? Вы думаете, что булгары, говорившие на предке чувашского, языка их ассимилировали бы как родственников марийцев? Но у них был такой же социальный статус судя по всему.

Цитата: Awwal12 от июня 23, 2013, 21:54
В-третьих, какое-либо различие между ними и собственно "мегачувашами" (продуктом расширенной ассимиляции местных ФУ племен) могло бы сохраниться только при том условии, что в Булгарии сохранялись бы значительные массы языческого населения.

Принятие той или иной религии не обязательно означает ассимиляцию. Христианизация коми началась в 14 в, а их соседей и родственников удмуртов значительно позже. Но нельзя же сказать, что коми русифицированы намного сильнее удмуртов.

Цитата: O. G. от июня 23, 2013, 22:57

Цитата: Awwal12 от июня 23, 2013, 21:54Во-первых, они не назывались бы татарами.

Татарлар сравнительно новый этноним, к тому же экзо-, да вы и сами это знаете

Бесспорно, но у него вряд ли был бы шанс появиться.

Цитата: O. G. от июня 23, 2013, 22:57

Цитата: Awwal12 от июня 23, 2013, 21:54Во-вторых, они говорили бы на языке, подобном чувашскому.

Почему же? Вы думаете, что булгары, говорившие на предке чувашского, языка их ассимилировали бы как родственников марийцев? Но у них был такой же социальный статус судя по всему.

Кыпчакский язык в домонгольской Булгарии никак не фиксируется, как минимум в силу нехватки данных. Если он и существовал, то как сугубо периферийное явление (возможно, связанное с долихокранными европеоидными группами на степном юге страны, но это догадки). Ситуацию радикально переменила именно Золотая Орда, где наиболее многочисленной и влиятельной группой были как раз кыпчакоязычные кочевники. А далее было повторное разорение Булгарии Тимуром...

Цитата: O. G. от июня 23, 2013, 22:57
Принятие той или иной религии не обязательно означает ассимиляцию. Христианизация коми началась в 14 в, а их соседей и родственников удмуртов значительно позже. Но нельзя же сказать, что коми русифицированы намного сильнее удмуртов.

Коми русифицированы действительно сильнее удмуртов. При этом надо помнить и то, что тех коми, которых затронула христианизация в XIV в., сейчас уже практически не осталось - это же пермяки. А отдельные группы зырян еще долго отступали на северо-восток, сохраняя язычество и независимость (и ассимилируя местных угров и ненцев).

Цитата: Awwal12 от июня 23, 2013, 23:10
Коми русифицированы действительно сильнее удмуртов. При этом надо помнить и то, что тех коми, которых затронула христианизация в XIV в., сейчас уже практически не осталось - это же пермяки. А отдельные группы зырян еще долго отступали на северо-восток, сохраняя язычество и независимость (и ассимилируя местных угров и ненцев).

Откуда Вы это взяли? 

Цитата: Awwal12 от июня 23, 2013, 23:10
Кыпчакский язык в домонгольской Булгарии никак не фиксируется, как минимум в силу нехватки данных.

Давайте не будем углубляться в датировки эпитафий 1-го и 2-го стилей .
Надписи на джокающем z-языке по крайней мере не моложе надписей на r-языке. Но по-хорошему было бы правильным ещё раз рассмотреть чтение эпитафий, и, возможно, пересмотреть некоторые.     

Цитата: O. G. от июня 24, 2013, 16:01

Цитата: Awwal12 от июня 23, 2013, 23:10
Кыпчакский язык в домонгольской Булгарии никак не фиксируется, как минимум в силу нехватки данных.

Давайте не будем углубляться в датировки эпитафий 1-го и 2-го стилей .
Надписи на джокающем z-языке по крайней мере не моложе надписей на r-языке. Но по-хорошему было бы правильным ещё раз рассмотреть чтение эпитафий, и, возможно, пересмотреть некоторые.   

Давайте! Вообще то, найденная самая старая эпитафия на "джокающем z-языке" 1244 года несколько старше эпитафий на р-языке... И давайте уточним, что из более 200 эпитафий 13-14 века 90% " 2 стиля с чувашизмами на р- языке " (Юсупов Г.В.), а эпитафий "на джокающем z-языке" порядка 5%. Остальные на чистом арабском.

По Хакимзянову эпитафий 13-14 веков найдено порядка 400 штук, надо думать, проценты те же.

Цитата: Shaliman от июня 23, 2013, 22:30

Цитата: Awwal12 от июня 23, 2013, 21:55

Цитата: O. G. от июня 23, 2013, 21:01
Не все же булгарские эпитафии написаны ротацирующим языком.

Все эти эпитафии фиксируются уже в монгольскую эпоху в любом случае.

Вообще все эпитафии?

Первая 1244год, последняя 1358 год. Это на территории исконной Булгарии. Времена Золотая Орды.
Далее не найдено ни одной на этой территории.
Позже эпитафии появляются не ранее 40-х годов 15 века уже в Приказанье.

Цитата: Shaliman от июня 23, 2013, 19:43
Чувашское влияние на все стороны жизни марийцев оказалось весьма сильным. В марийский язык вошло большое число чувашских лексических заимствований, включая и личные имена. Особенно это заметно на горномарийском и северо-западных диалектах, в которых чувашских заимствований значительно больше, чем в луговом наречии.
Чувашский язык оказал сильное влияние и на фонетику марийского языка. Под его влиянием в  марийском изменилась система ударения (сходство в постановке словесного ударения в чувашском и луговом марийском), возникла гармония по огубленности и др.
Чувашским влиянием объясняется также возникновение в марийском языке ряда словообразовательных и словоизменительных суффиксов, развитие в марийском системы сложных форм прошедших времен, кратких и полных форм прилагательных.

ЗЫ Имеющиеся на сегодняшний день генетические данные также скорее поддерживают версию о переходе чувашей на тюркский язык, нежели версию о центрально-азиатском происхождении предков чувашей.

Если сложить численность марийцев, удмуртов и мокшу ( эрзя появилась позже, подвинув мокшу) то их не хватит и сейчас, чтобы составить численную конкуренцию чувашам.
Марийцев по всем переписям начиная с первой до последней современной всегда было меньше чувашей раза в 3-4. С чего вдруг эта закономерность должна была быть в обратную сторону, если говорить о более древних временах?
Скорее наоборот, если вспомнить историю: приход монгол... с последущим резким сокращением численности в силу понятных причин,... Позже татаризация значительной части чувашей.

Не хватило бы марийцев численно "для булгаризации чувашей!" 

P.S. Чтобы говорить о генетике... сперва нужно найти генны.. тюрков и хуннов... 

Цитата: SWR от июня 26, 2013, 18:38

Цитата: Shaliman от июня 23, 2013, 22:30

Цитата: Awwal12 от июня 23, 2013, 21:55

Цитата: O. G. от июня 23, 2013, 21:01
Не все же булгарские эпитафии написаны ротацирующим языком.

Все эти эпитафии фиксируются уже в монгольскую эпоху в любом случае.

Вообще все эпитафии?

Первая 1244год, последняя 1358 год. Это на территории исконной Булгарии. Времена Золотой Орды.
Далее не найдено ни одной на этой территории.

В принципе их и не должно быть позже 1361 года. По данным археолгии булгары в основной массе покинули эти земли.

Цитата: SWR от июня 26, 2013, 18:49
Если сложить численность марийцев, удмуртов и мокшу ( эрзя появилась позже, подвинув мокшу) то их не хватит и сейчас, чтобы составить численную конкуренцию чувашам.

Это, простите, какая-то шизофреническая логика. Что значит "и сейчас"? Полторы тысячи лет назад, например, никаких тюрок на территории Татарстана и северной Чувашии не было вовсе. И нынешние соотношения численностей народов России вообще никак не обязаны отражать картину IX в (тем более что тогда большей части этих народов и не существовало).

Цитата: SWR от июня 26, 2013, 18:49
Не хватило бы марийцев численно "для булгаризации чувашей!" 

Вы не поняли. Марийцев или кого-то близких было достаточно, чтобы появились чуваши в результате их языковой ассимиляции булгарами.
Но не любыми, конечно, а только r-язычными

Цитата: O. G. от июня 26, 2013, 19:34

Цитата: SWR от июня 26, 2013, 18:49
Не хватило бы марийцев численно "для булгаризации чувашей!" 

Вы не поняли. Марийцев или кого-то близких было достаточно, чтобы появились чуваши в результате их языковой ассимиляции булгарами.
Но не любыми, конечно, а только r-язычными

Вы понимаете что пишете? Булгары говорили на чувашском языке, хотите точнее- древне чувашском языке. Хотите поспорить - спорьте с лингвистами - с Дыбо А.Е., например, или с Мудраком.
Чувашей было больше, чем казанских татар, до времени христианизации Поволжья.
И куда по вашему девались булгары? 
Маленькая подсказка... Только один тюркоязычный народ, язык которого, кстати, не испытал практически никакого финно- угорского языкового влияния ( можете опять поспорить с уважаемыми лингвистами) живет на этой территории "с начала начал"... с конца 8 века. Если б это влияние достаточно ощущалось, тогда можно было бы говорить о значительном марийском элементе в генах чувашей.
З- язычные, как известно, появились гораздо позже...
Если Вы обладаете хоть малейшими зачатками логики, то ответ будет совершенно однозначный.

С точки зрения антропологов и археологов, булгары еще до монгольского нашествия в какой то мере смешались с местными финнами. Как Вы эту составляющую можете выделить в булгарах и чувашах, интересно?
Совершенно точно известно, что никакого понтийского типа, чем так гордяться большинство казанских татар ( потому что их большинство) благодаря Халикову, у древних булгар не наблюдалось. Не наблюдается он и у чуваш, естественно. 

Цитата: SWR от июня 26, 2013, 22:00

Совершенно точно известно, что никакого понтийского типа, чем так гордяться большинство казанских татар ( потому что их большинство) благодаря Халикову, у древних булгар не наблюдалось. Не наблюдается он и у чуваш, естественно. 

Вы уверены? А на какие работы Вы можете сослаться?

Цитата: Awwal12 от июня 26, 2013, 19:10

Цитата: SWR от июня 26, 2013, 18:49
Если сложить численность марийцев, удмуртов и мокшу ( эрзя появилась позже, подвинув мокшу) то их не хватит и сейчас, чтобы составить численную конкуренцию чувашам.

Это, простите, какая-то шизофреническая логика. Что значит "и сейчас"? Полторы тысячи лет назад, например, никаких тюрок на территории Татарстана и северной Чувашии не было вовсе. И нынешние соотношения численностей народов России вообще никак не обязаны отражать картину IX в (тем более что тогда большей части этих народов и не существовало).

В какой то мере все таки отражает. Эрзя были? Были. Только западнее. Марийцы были? Были. Удмурты были? Были. И мокша была. Башкиры были? Были. Хотя с ними сложнее. И все практически на своих территориях так и живут. С конца 8 века появились булгары, поднялись из Хазарии, совсем недалеко, кстати. Вот буртасы пропали - это да. Татары были? Нет.
Видимо переселенцев из Хазарии двух волн (вторая во второй половине 10 века) было больше, чем автохтонного населения на малозаселеной территории. Почему нет? Хазария была большим государством! И жителей там было, очевидно, много. 

Вот западнее эрзи и мокши никого из автохтонов нет... Фактически границей является Ока. Западнее "Европейская Московия", восточнее реки "Азиатская Московия" на старых картах.  "Как корова языком слизала" народы (с)  Это тоже отражает исторические процессы...

Цитата: Shaliman от июня 26, 2013, 22:09

Цитата: SWR от июня 26, 2013, 22:00

Совершенно точно известно, что никакого понтийского типа, чем так гордяться большинство казанских татар ( потому что их большинство) благодаря Халикову, у древних булгар не наблюдалось. Не наблюдается он и у чуваш, естественно. 

Вы уверены? А на какие работы Вы можете сослаться?

Да это часто встречается. На Ефимову, например. Булгары были "брахикранны с небольшой моголоидной примесью и небольшим носом". Везде - и на Балканах, и в Причерномоье, и в Прикаспии, и на Кавказе, и на Волго-Камье. Это не понтийский тип однозначно. 

Я вот не понтид...  А " брахикранный европоид с небольшой монголоидной примесью и с небольшим  носом" 

Генетические данные для чувашей привлекать пока нельзя. Это типичные местные гаплогруппы (славянские, ФУ, тюрские), точных данных о которых мало, каша в которой пока нет репрезинтативности.

Цитата: वरुण от июня 26, 2013, 22:40
Генетические данные для чувашей привлекать пока нельзя. Это типичные местные гаплогруппы (славянские, ФУ, тюрские), точных данных о которых мало, каша в которой пока нет репрезинтативности.

А генетические данные по марийцам привлекать можно?
Почему из того, что "это типичные местные гаплогруппы" делается вывод о том, что это каша "в которой пока нет репрезинтативности"? Где логика?

А вот расскажите, к примеру, про типичные "тюркские" гаплогруппы.

Цитата: SWR от июня 26, 2013, 22:34

Цитата: Shaliman от июня 26, 2013, 22:09

Цитата: SWR от июня 26, 2013, 22:00

Совершенно точно известно, что никакого понтийского типа, чем так гордяться большинство казанских татар ( потому что их большинство) благодаря Халикову, у древних булгар не наблюдалось. Не наблюдается он и у чуваш, естественно. 

Вы уверены? А на какие работы Вы можете сослаться?

Да это часто встречается. На Ефимову, например. Булгары были "брахикранны с небольшой моголоидной примесью и небольшим носом". Везде - и на Балканах, и в Причерномоье, и в Прикаспии, и на Кавказе, и на Волго-Камье. Это не понтийский тип однозначно. 

Я вот не понтид...  А " брахикранный европоид с небольшой монголоидной примесью и с небольшим  носом" 

Про нос булгар "с брахикранным европеоидным мезоморфным типом" ничего не сказано. Монголоидная примесь носит местный характер, как и у тамошних ФУ.



Газимзянов И.Р.
Российская Академия Наук
Институт этнологии и антропологии им Миклухо-Маклая
Вестник Антропологии No 1, Москва, 1996
АНТРОПОЛОГИЯ НАСЕЛЕНИЯ ВОЛЖСКОЙ БУЛГАРИИ ЗОЛОТООРДЫНСКОГО ПЕРИОДА
И НЕКОТОРЫЕ ВОПРОСЫ ЭТНОГЕНЕЗА ТАТАР СРЕДНЕГО ПОВОЛЖЬЯ

ЦитироватьАнализируя краниологические серии волжских булгар домонгольского периода, можно выделить те морфологические комплексы, которые впоследствии прослеживаются в антропологическом облике современных поволжских татар. При этом следует сказать, что выявление прямых аналогий между антропологическим типом живого населения и типом, определяемым по костным остаткам, не всегда корректно (из-за несопоставимости признаков) и требует определенных допущений и специальных оговорок. Так, мезокефальный темный европеоидный (понтийский) тип, преобладающий у татар, и особенно у татар-мишарей, может быть связан с длинноголовым европеоидным типом, который был характерен для населения Хазарского каганата, проживающего на территории распространения так называемой салтово-маяцкой культуры. С упадком Хазарского каганата часть этого оседлого тюркоязычного населения, в основном алано-сарматского происхождения, переселяется на Среднюю Волгу, где оно становится одним из основных компонентов в составе волжских булгар и определяет ремесленно-земледельческий характер экономики Волжской Булгарии.

Как видите, понтийский тип был одним из основных у волжских булгар.
Насколько знаю, у чувашей он тоже присутствует. Разбирать работы по чувашам будем?

Цитата: Shaliman от июня 26, 2013, 23:15



Газимзянов И.Р.
Российская Академия Наук
Институт этнологии и антропологии им Миклухо-Маклая
Вестник Антропологии No 1, Москва, 1996
АНТРОПОЛОГИЯ НАСЕЛЕНИЯ ВОЛЖСКОЙ БУЛГАРИИ ЗОЛОТООРДЫНСКОГО ПЕРИОДА
И НЕКОТОРЫЕ ВОПРОСЫ ЭТНОГЕНЕЗА ТАТАР СРЕДНЕГО ПОВОЛЖЬЯ

Как видите, понтийский тип был одним из основных у волжских булгар.
Насколько знаю, у чувашей он тоже присутствует. Разбирать работы по чувашам будем?

Слушайте, ну Вы же умная девушка.... 

Работы на такие темы с ТАКИМИ фамилиями вообще читать не нужно, и даже вредно! 

Ну хоть работу Герасимова, Рудь, Яблонского "Антропология Булгара и Золотой Орды" только первый абзац прочтите (в инете есть). Дальше читать не обязательно...
Булгары имели зливкинский тип...  это общепризнанно.

Вы никогда не видели этот тип? Завтра выложу... Увидите как выглядели древние болгары... 

P.S. Вы, кстати, знаете какой обряд погребения был у мишар и татар и ногайцев? Даже после принятия ислама?
Это типичный телесский обряд захоронения... Так не хоронили ни болгары, ни хазары, ни тюрки, ни хунны... Совершенно разные мировоззрения, очевидно, и на жизнь и на смерть...

Телесцы не тюрки?

Цитата: SWR от июня 26, 2013, 22:28
Башкиры были? Были. Хотя с ними сложнее.

Расшифруйте плиз

Цитата: SWR от июня 27, 2013, 00:52

Цитата: Shaliman от июня 26, 2013, 23:15



Газимзянов И.Р.
Российская Академия Наук
Институт этнологии и антропологии им Миклухо-Маклая
Вестник Антропологии No 1, Москва, 1996
АНТРОПОЛОГИЯ НАСЕЛЕНИЯ ВОЛЖСКОЙ БУЛГАРИИ ЗОЛОТООРДЫНСКОГО ПЕРИОДА
И НЕКОТОРЫЕ ВОПРОСЫ ЭТНОГЕНЕЗА ТАТАР СРЕДНЕГО ПОВОЛЖЬЯ

Как видите, понтийский тип был одним из основных у волжских булгар.
Насколько знаю, у чувашей он тоже присутствует. Разбирать работы по чувашам будем?

Слушайте, ну Вы же умная девушка.... 

Работы на такие темы с ТАКИМИ фамилиями вообще читать не нужно, и даже вредно! 

Ну что за примитивный антитатаризм, брат мой! Фи, как стыдно!

Цитата: SWR от июня 27, 2013, 00:52

Ну хоть работу Герасимова, Рудь, Яблонского "Антропология Булгара и Золотой Орды" только первый абзац прочтите (в инете есть). Дальше читать не обязательно...

А почему только первый абзац? Дальше читать необязательно, так как рушится взлелеянная Вашим мозгом картинка?
Я считаю, что эту работу стоит прочитать целиком.

Цитата: SWR от июня 26, 2013, 22:00
Булгары говорили на чувашском языке, хотите точнее- древне чувашском языке. Хотите поспорить - спорьте с лингвистами - с Дыбо А.Е., например, или с Мудраком.

Далеко не факт, что булгары были однородны в языковом плане, эпитафии двух стилей на это намекают.
Разумеется, часть булгар, по всей видимости бóльшая, говорили на предке чувашского языка, с этим никто и не спорит.
P.S. *Дыбо А.Е. Это вы Анну Владимировну имели в виду?

Цитата: O. G. от июня 27, 2013, 21:56
Разумеется, часть булгар, по всей видимости бóльшая, говорили на предке чувашского языка, с этим никто и не спорит.

А если чувашский не потомок письменного чувашеподобного языка Булгарии? Можно ли тут что-либо доказать однозначно?

Цитата: Nevik Xukxo от июня 27, 2013, 21:59
А если чувашский не потомок письменного чувашеподобного языка Булгарии? Можно ли тут что-либо доказать однозначно?

Я поняла ваш намек.
Но гунны это совсем уж удивительно.