Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

English как глобальный — за и против

Автор Švarn Lvovič, марта 25, 2019, 19:11

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

From_Odessa

Что касается английской орфографии, тут, наверное, два аспекта.

Первый касается непосредственно носителей и к данной теме имеет немного отношения. Я так понимаю, англофонам тоже не очень просто из-за того, что письменный язык (письменный облик слов) стал достаточно далёким от устного, причём каких-то единых закономерность мало, и многое приходится запоминать? Если так, то полагаю, им нужна реформа орфографии. Может быть, несколько этапов реформ. С ними большинство не будет согласно, скорее всего, как и у нас люди даже незначительные изменения в правилах письма русского языка не принимают. Но нужно делать сквозь это понимая, что люди привыкнут, и им будет проще, а следующим поколениям - тем более. Правда, наверное, английский трудно будет вывести из нынешнего состояния. Я как раз уже интересовался, почему не пытаются это делать.

Другой аспект - это вопрос об английском, как глобальном. На его основе можно сделать всемирный конлаг с другой орфографией. Наверное, внедрять его будет куда проще, чем тот же эсперанто. Хотя, вероятно, все равно сложно.

zwh

Цитата: Awwal12 от декабря 14, 2019, 10:02
Цитата: KW от декабря 14, 2019, 08:14
Цитата: zwh от англофонный народ вас не поддержит
Англофонный народ в любом случае не поддержит. Зачем им вообще что-то менять? Им-то и так всё прекрасно понятно.
Им ничего непонятно. Непонятно ни то, как записать услышанное, ни то, как прочитать незнакомое слово (а незнакомые слова англофонам, как ни поразительно, в тексте встречаются). Но, конечно, эту проблему решит только переход на письменность со строго однозначным соответствием фонологии, предполагающий радикальные изменения, - а этому, как ни крути, мешает значительный психологический барьер.
Непонятно только, на соответствие какому именно варианту произношения переходить -- писать "god" или "gad", "hot" или "hat" и чем последний будет отличаться от бывшего "hut". А какой буквой записать первый звук в "add"? А если через 50 лет произношение ведущих СМИ изменится, опять спеллинг менять?

Wolliger Mensch

Цитата: Awwal12 от декабря 14, 2019, 10:02
Им ничего непонятно. Непонятно ни то, как записать услышанное, ни то, как прочитать незнакомое слово (а незнакомые слова англофонам, как ни поразительно, в тексте встречаются). Но, конечно, эту проблему решит только переход на письменность со строго однозначным соответствием фонологии, предполагающий радикальные изменения, - а этому, как ни крути, мешает значительный психологический барьер.

Я уже писал — достаточно сделать письмо односторонне единообразным: графема → фонема, тогда читать будет легко и изменений потребуется немного — привычный письменный вид слов не пострадает. В то же время, сложность изучения орфографии для носителей останется почти такой же, а местами даже и уменьшится.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

From_Odessa

Цитата: zwh от декабря 14, 2019, 10:39
Непонятно только, на соответствие какому именно варианту произношения переходить -- писать "god" или "gad", "hot" или "hat"
Да, у этом смысле непросто. Потому англофонным странам, если бы они захотели, нужно решать такие вопросы общим советом. Это нелегко, но реально, как показывает практика.

maqomed1

Давайте в частотных английских словарях добавить графу для написании слов с реформированной орфографией.Сначала уточним 50 - 100 слов.Далее что, покажет время.

BormoGlott

Цитата: Awwal12 от декабря 14, 2019, 10:02
а этому, как ни крути, мешает значительный психологический барьер.
Не только психологический барьер, но и различие в произношении в разных диалектах. Ситуация схожа с китайской иероглифической письменностью.

Wolliger Mensch

Цитата: BormoGlott от декабря 14, 2019, 11:34
Цитата: Awwal12 от декабря 14, 2019, 10:02
а этому, как ни крути, мешает значительный психологический барьер.
Не только психологический барьер, но и различие в произношении в разных диалектах. Ситуация схожа с китайской иероглифической письменностью.

«Французский» тип орфографии не мешает покрывать диалектные формы.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

zwh

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 14, 2019, 11:57
Цитата: BormoGlott от декабря 14, 2019, 11:34
Цитата: Awwal12 от декабря 14, 2019, 10:02
а этому, как ни крути, мешает значительный психологический барьер.
Не только психологический барьер, но и различие в произношении в разных диалектах. Ситуация схожа с китайской иероглифической письменностью.

«Французский» тип орфографии не мешает покрывать диалектные формы.
Ну вот, текущая английская орфография их и покрывает!

Awwal12

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 14, 2019, 11:57
«Французский» тип орфографии не мешает покрывать диалектные формы.
Французский тип исключает однозначную запись.
Цитата: zwh от декабря 14, 2019, 12:18
Ну вот, текущая английская орфография их и покрывает!
Текущая английская исключает ещё и однозначное чтение.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

zwh

Цитата: Awwal12 от декабря 14, 2019, 12:49
Цитата: zwh от декабря 14, 2019, 12:18
Ну вот, текущая английская орфография их и покрывает!
Текущая английская исключает ещё и однозначное чтение.
Ну, так и замечательно ж, что кто привык произносить [год] и [әдвётисмент], так и читают и совершенно не мешают другим читать [гад] и [әдвёртайзмент], и все друг друга понимают! Ну чиста китайцы!

Jeremiah

На самом деле, если писать "гад" и "адвертайзмент", тоже всем всё будет прекрасно понятно, просто тем, кому для преобразования текста в речь придётся прилагать усилия (меньшие, чем сейчас, на самом-то деле), будет немного обидно.

Wolliger Mensch

Цитата: Awwal12 от декабря 14, 2019, 12:49
Французский тип исключает однозначную запись.

Я выше всё это уже описал. И обозначил плюсы именно такой реформы по сравнению с полной фонематизацией.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

Цитата: zwh от декабря 14, 2019, 18:23
Ну, так и замечательно ж, что кто привык произносить [год] и [әдвётисмент], так и читают и совершенно не мешают другим читать [гад] и [әдвёртайзмент], и все друг друга понимают! Ну чиста китайцы!

Китайцы, говорящие на разные китайских языках, не понимают друг друга. Наиболее уклоняющиеся от лондонского английские диалекты (северные в основном) также малопонятны носителям общеразговорного английского. Только при чём это всё?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

zwh

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 14, 2019, 20:27
Цитата: zwh от декабря 14, 2019, 18:23
Ну, так и замечательно ж, что кто привык произносить [год] и [әдвётисмент], так и читают и совершенно не мешают другим читать [гад] и [әдвёртайзмент], и все друг друга понимают! Ну чиста китайцы!

Китайцы, говорящие на разные китайских языках, не понимают друг друга. Наиболее уклоняющиеся от лондонского английские диалекты (северные в основном) также малопонятны носителям общеразговорного английского. Только при чём это всё?
То, что письменность китайцев объединяет (за исключением, видимо, особо отличающихся диалектов/языков). У англофонов примерно так же, хотя пока что английский боль-мень общепонятен (за исключением, опять же, наиболее отличающихся диалектов -- типа луизианского, техасского и каких-нить там британских). Симилярити, однако!

Wolliger Mensch

Цитата: zwh от декабря 14, 2019, 20:39
То, что письменность китайцев объединяет (за исключением, видимо, особо отличающихся диалектов/языков). У англофонов примерно так же, хотя пока что английский боль-мень общепонятен (за исключением, опять же, наиболее отличающихся диалектов -- типа луизианского, техасского и каких-нить там британских). Симилярити, однако!

И чего? Как одностороннее упорядочение этому помешает? :what:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

BormoGlott

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 14, 2019, 21:50
И чего? Как одностороннее упорядочение этому помешает? :what:
носителям диалектов вообще будет не понятно в чём фикус, чем эта чёрно-белая корова лучше рыжей, если обе худые и молока стакан не выдоишь. Почему раньше писали так, а теперь эдак, а говорим всё равно и не так и не эдак.

zwh

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 14, 2019, 21:50
Цитата: zwh от декабря 14, 2019, 20:39
То, что письменность китайцев объединяет (за исключением, видимо, особо отличающихся диалектов/языков). У англофонов примерно так же, хотя пока что английский боль-мень общепонятен (за исключением, опять же, наиболее отличающихся диалектов -- типа луизианского, техасского и каких-нить там британских). Симилярити, однако!
И чего? Как одностороннее упорядочение этому помешает? :what:
Просто как для китайцев их иероглифы -- это судьба, так и у англофонов из запутанный спеллинг. Фактически они тоже больше ориентируются на внешний вид слова. Позитив же по сравнению с китайским в том, что если слово незнакомое, то в большинстве случает можно боль-мень догадаться, как оно читается. А так в принципе в любом же языке так -- когда чел уже научился быстро читать, он не вычитывает каждое слово по буквам, а схватывает его целиком.

Wolliger Mensch

Цитата: zwh от декабря 14, 2019, 22:53
Просто как для китайцев их иероглифы -- это судьба, так и у англофонов из запутанный спеллинг. Фактически они тоже больше ориентируются на внешний вид слова.

Ничего не понял. Я говорю: можно упорядочить отношением графема → морфема (как примерно сделано во французской орфографии) — внешний вид изменится очень мало и только у части слов.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

zwh

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 15, 2019, 00:15
Цитата: zwh от декабря 14, 2019, 22:53
Просто как для китайцев их иероглифы -- это судьба, так и у англофонов из запутанный спеллинг. Фактически они тоже больше ориентируются на внешний вид слова.

Ничего не понял. Я говорю: можно упорядочить отношением графема → морфема (как примерно сделано во французской орфографии) — внешний вид изменится очень мало и только у части слов.
Ну, например, к каким изменениям это привело бы?

Wolliger Mensch

Цитата: zwh от декабря 15, 2019, 07:11
Ну, например, к каким изменениям это привело бы?

Берёте одно множество графем и придаёте им одно фонетическое значение по принципу частотности употребления и по принципу неконфклитования с другим множеством. Например, [iː] в современной орфографии может обозначаться множеством способов, среди них ea, но эта же ea иногда значит [eɪ], иногда [e], конфликтуя со множествами графем для обозначения [eɪ] и [e] соответственно. Поэтому всякие great и read удаляются из множества ea [iː], передаваясь во множества [eɪ] (скажем, заменяясь на greyt, greit или graet — чтобы меньше изменений вносить, а так в принципе — любой графемой множества [eɪ]) и множества [e].

Аналогичным образом другим графемам множества [iː] (ee, ie и др.) оставляется только это значение.

И так для каждой фонемы. Так создастся система, когда одна фонема может обозначаться разнообразно, но одна графема всегда имеет одно значение. Так как в принципе английское письмо уже такое, нужно просто устранить случаи, когда графема имеет «нестандартное» значение — таких случаев несравнимо меньше.
Нужно отметить, что графема не обязательно должна быть простой. Например, в современном письме -ough# — графема с обычным значением [ʌf], и не нужно это менять, и пресловутое enough остаётся как есть, а  есть графема -oughC со значением [ɔː], поэтому конфликтующее написание drought заменяется (скажем, на drout, как как у ou обычное значение [au])
Аналогично, например, i+Ci — графема со значением [ɪ], поэтому всякие limitы и прочие visitы остаются как есть.
Ну и т. п.

Есть, конечно сложности: 1) не всегда легко выяснить состав множества и «обычное» значение той или иной графемы, особенно составной; 2) в английском много омофонов, например, ту же форму read хорошо было бы изобразить как redd — заодно и условно формант -d обозначился бы, но написание redd занято другим глаголом. Но опять же, это «локальные» казусы, на общую картину мало влияющие.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

zwh

А что предлагаете делать с "гадом" и "адвертайсментом"?

maqomed1

Мне понравился принцип частотности употребления и принцип неконфликтования с другим множеством уважаемого Wolliger Mensch-а.

Wolliger Mensch

Цитата: zwh от декабря 15, 2019, 17:42
А что предлагаете делать с "гадом" и "адвертайсментом"?

Американское слово — прямое производное от глагола advertize, поэтому там [ˈædvərtaɪzˌment], поэтому орфографически его уместно сделать производным: advertizement — как, собственно, и пишут параллельно с английским написанием. Английское же слово — заимствование из французского (с латинизацией приставки), поэтому его уместно записывать advertisment, чтобы закрыть слог — как, собственно, тоже пишут.

Американское [gɑːd] вообще затруднительно написать «стандартными» графемами, так как гласный в слове, мягко говоря, не частотный. Пишут gawd, но aw обычно для [ɔː] используется (есть подозрение, что [gɔːd] и записывали).
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

wandrien

Придется развести ещё больший зоопарк графем, если стоит задача сделать написание, совместимое с большинством диалектов. 

Hellerick

Prediseblia de pronunsia no es nesesada. Es sufisente ce la parlores de la lingua pote reconose paroles par sua scrives.

Предсказуемость чтения не нужна. Достаточно, чтобы носители языка могли узнать слово по его написанию.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр