Мегрельский и сванский языки-2

[Circassian]

timoti

У  Circassian начинаются  признаки истерики...

Да ты любого мне кажется до истерики доведешь, недаром же говорят, медработники в дурдомах, сами по оконцовке близки к состоянию пациентов.
Это нелегко, доказывать очевидное, тебе говорят абхазы - это абхазы! А ты говоришь, нет это не так, они адыгейцы!
Тебе говорят сваны - это сваны, т.к. их язык совершенно отличен от катвельского ты говоришь, нет сваны это грузины, потому что они ассимилированны. И даже мало того ты утверждаешь, что они были ассимилированны с древности, или вообще, что они самобытными сванами никогда не были.
Стёрто, как не соответствующее правилам.

[timoti]

Вообще-то Чикобава наверно представить себе  не мог ,что эго труды могли б стать причиной политических споров.
Кстати можно послать письмо Путкарадзе и попросить сказать два слова ,хотя не уверен ,что он отзовётся.

[nbaliba]

nbaliba, что вы себе позволяете? Кто вас воспитывал - так мужчины не разговаривают. Мне дела нет до мегрельского и сванского, я про них слова не сказал. Если вам кажется что я утверждал то, о чем представления не имею - в этом случае вы бредите.

Здесь я говорил лишь о ненужности эмоций и о китайском языке, которым я владею, а вы - нет. Мегрелы, сваны, и прочая картвелология вне моей компетенции, повторяю.

Имейте мужество извиниться. Впрочем, безразлично.

Я себе позволяю заявлять, как обстоят дела на самом деле с китайским и его диалектами, безотносительно ваших утверждений о владении иностранными языками.
Заявлять, прошу заметить в корректной форме. То что вы говорите не соответствует действительности.
А ваши потуги изображать мужественность оставьте пожалуйста для оффлайновых контактов. Этот форум и так уже слишком напоминает обычную интернетовскую помойку.

[nbaliba]

Я не делаю слишком смелых предположений.
Видел я тексты на разных диалектах - кстати, никто не считает сардинский ЯЗЫК диалектом итальянского. Более того, близость между романскими языками такова, что я был свидетелем, как говорившие по-порьугальски бразильянцы свободно общались с говорившими на испанском аргентинцами. Я сам (хотя я не специалист по романским языкам) читаю научную литературу по специальности и на итальянском, и на каталанском, а это разные языки.
Вас совершенно очевидно меньше всего интересует действительная ситуация с языком. Вам важно провозгласить (именно провозгласить, а не доказать) единство грузин, включая в их состав сванов и мегрелов.
Меня же интересует действительная ситуация с их языками, а кем вы считаете этих людей, это никакого отношения к языку не имеет.

Я прошу заметить, ни разу не говорил, кем я считаю грузин, мегрелов, и сванов, и каково мое мнение об их этнической принадлежности. Прочтите еще раз вот это:

Вобщем суммируя в одном посте: картвельские языки являются не взаимопонятными, но связаны общим происхождением, регулярными соответствиями в фонетике и сходным грамматическим строем. С другой стороны, такие языки как китайский, итальянский и даже немецкий, или скажем марийский имеют невзаимопонятные диалекты, причем различия встречаются не только в фонетике, но и в грамматике. Принципиальных отличий от грузинского языка нет. В противоположность  вышеперечисленным, подавляющее большинство например тюркских языков понятны всем носителям других тюркских, но считаются отдельными языками. Примеры можно продолжить в обе стороны. Таким образом на вопрос "язык или диалект" лингвистика однозначного ответе не дает, обычно этот вопрос решается политически.

В частности в китайском ситуация полностью аналогична картвельской, имеется множество совершенно не взаимопонятных диалектов.
И не надо пожалуйста рядится в поборники чистой науки, в отличии от нас бренных. Вопрос принципиально выходит за рамки одной только лингвистики.

[timoti]

Вопрос принципиально выходит за рамки одной только лингвистики.
-------------------------------------
именно.

[Апсуа]

Для вас он лингвистическим никогда и не был.

[Апсуа]

мегрел всегда поймет свана

В 3-х случаях
1. если оба владеют грузинским
2. если мегрел владеет сванским
3. если сван владеет мингрельским

[timoti]

Для вас он лингвистическим никогда и не был.

http://www.kartvelology.ge/english.htm
http://www.putkaradze.4t.com/
http://armazi.uni-frankfurt.de/indexe.htm?armaz6m.htm#eProjekt
http://www.nplg.gov.ge/ic/DGL/work/tariel putkaradze/etnolingvisturi terminebi.htm

[Baruch]

Besides Georgian, several other languages are spoken within the Republic of Georgia. Three of them, viz.  Svan,  Megrelian, and  Laz, are genetically related with Georgian, the four languages constituting the so-called South-Caucasian or Kartvelian language family.
Цитата из //armazi.uni-frankfurt.de.

[timoti]

The Zan dialects, Laz and Megrelian are divided in their turn in  subdialects.

http://armazi.uni-frankfurt.de/armaziII/zan/fr_zan.htm

Zan
Kartvelian languages represent the southern group of Caucasian languages. This group consists of three languages: Georgian, Svan and Laz (Chan)-Megrelian.
The Laz and Megrelian languages represent two dialects of one language, which is the third member of the Cartvelian language group. Conventionaly this language is called  Zan.

ARMAZI
Text collection: IQ
Megrelian Texts
as published by
I. Kipshidze
Original texts
On the basis of the edition by
I. Kipšidze (I. Q̣ipšiʒe),
Grammatika mingrel'skago (iverskago) jazyka
s xrestomatieju i slovarem,
S.-Peterburg 1914
entered by Eḳa Dadiani and L. Ḳortxonǯia
under the supervision of Ṭariel Puṭḳaraʒe,
Kutaisi, 2000-2002;
electronically prepared for indexing by Ṭariel Puṭkaraʒe,
Frankfurt a/M, June-July 2000;
ARMAZI version by Jost Gippert,
Frankfurt a/M, 21.7.2000
Text type: D 
Text: S 
Page: 1 
მეგრული დიალექტი, სენაკური თქმა  (мегрельский диалект сенакский говор)
დიალოგები  (диалоги)

http://titus.uni-frankfurt.de/texte/etca/cauc/megr/qipsh/qipsh.htm

----------------------------------------------------------------------------------------------------

вот видите-мегрельский называют то язык, то диалект -

дело в том, что общенародное слово - "язык"-иногда подразумевает именно диалект с лингвистической точки зрения.

[timoti]

можно спорить без конца - но нужно в конце концов дать определение таким понятиям как Язык ,Диалект субдиалект говор, и так далее учитывая не только чисто лингвистические, но и социально политические детали - этот вопрос  трудно решить на одном форуме. Тем более что появились "некто" - кто стараются  применить  чисто научные понятия в политических целях

[timoti]

что то  с сервером,  искажает тексты,  поэтому копирую вышесказанное -


вот видите  -  мегрельский называют то язык, то диалект -
дело  в том, что общенародное слово, "язык" иногда подразумевает именно   диалект с лингвистической точки зрения.

[timoti]

სქვამი ჩხომი

(Красивая рыбка)
мегрельская сказка



Line: 1 რდჷ ართი რჩინ კოჩი; თის ჸუნდ ართი სქუა მეჩხომე.
Был один старый человек у него был один сын - рыбак.

Line: 2 ართიშახ მეჩხომექ მიდართ ჩხომიში ოჭოფუშა; გილართ
Однажды рыбак пошол рыбу ловить ходил

Line: 3 ბრელი, მარა ჩხომქ ვააჭოფუ, ბოლოს ოჭოფუ ართი
много но рыбы не мог поймать наконец поймал одну

Line: 4 ჭიჭე, მარა ძალამი სქვამი ჩხომი. მეჩხომეს შეეცოდ
маленькую но очень красивую рыбку. Рыбаку стало жалко

Line: 5 ე ჩხომქ დო ქიდნახუნუ წყარს კონი. ჸუდეშა ქუმორთნი
эту рыбку и посадил в воду опять. Домой когда пришел

Line: 6 მუმაქ კითხ ჩხომი ვაგიჭოფუნიავო. სქუაქ უწუ:" ართი ჩხომი
отец спросил рыбы не поймал. Сын сказал "одну рыбу

Line: 7 ოფჭოფი, მარა ძალამი სქვამირდ, შემეცოდ დო კონი
поймал но очень красивая была стало жалко и опять пустил".

Line: 8 გუტევა". მუმაქ გოლახ სქუა დო გეგნაჸოთ ჸუდეშე დო უწუ:
Отец побил сына и выгнал из дому и сказал:

Line: 9 "მუშენი მიჸოთი ღორონთიში ჭყოლოფუა. მეჩხომექ
"Зачем потерял Божий дар Рыбак

Line: 10 მიდართჷ; შარას ქაუხვად ხარაზიქჷ დო იდეს მიდართეს წორო.
пошол на дороге встретился сапожник и пошли оба

Line: 11 ენეფს ქაუხვად მეწამალექ. მეჩხომექ, ხარაზიქ დო
С этими встретился лекар. Рыбак, сапожник и лукар

Line: 12 მეწამალექ დეემოჯგირეს ართიანს დო პიჯი ქიმეჩეს ართი-
подружилис друг с другом и слово дали один

Line: 13 მაჟირას, მუთი იშუანი მუშ-მუში ხელუათნი, ართი მაჟირაწკმა
другому что достанут каждый ремеслом один с другим

Page: 325
Line: 14 შქაშა გიირთანი. ათე დროს ართი მაფას ჸუნდ ოსური სქუა ლეხი.
поровну делить. В это время у одного царя была доч больна.

Line: 15 მაფაქ ბრელი ეცადჷ, მარა სქუაშა მუთაქ მაახვარინ. უკულინეშე
Царь много заботился, но дочери ничем не помог. Потом

Line: 16 მაფაქ გამაცხადჷ: "მით დაასქილდუანს ჩქიმი ოსური სქუასნი
цар объявил "кто вылечит мою доч

Line: 17 თის ჩქიმი ოსური სქუას ჩილო ქეკუხუნუანქ". მეწამალექ
ему мою доч в жены посажу. Лекарь

Line: 18 მიდართ მაფაში სქუაში ოწამალუშა. მუჟანსით ქუმორთჷ მაფაშანი
пошел царя доч лечить. Когда пришол к царю

Line: 19 მეწამალექ გოლასირუ ლეკური, ლეხის დუს ქიგიოდირთ ხეს
лекарь выточил шашку у больной над головой стал в руке

Line: 20 ლეკური უკინებუდუნი, დო თეში თქუ: "გვერშაპი*, მა გიზოჯნქ
шашку держал, и так сказал: "гвершапи * я приказываю

Line: 21 ლეხის დეთხუე, ვარა დუს მერკვათნქ". გვერშაპიქ ეშეელ
больную оставит, а то голову отрублю. змей Дракон вышел больной

Line: 22 ლეხიში ქვარაშე დო გიმილ გალე. მაფაში ოსური სქუაქ დოსქიდ
из чрева и вышел вон. Царя доч выздоровела

Line: 23 დო მაფაქ ქიმეჩ თინა მეწამალეს ჩილო. მეწამალექ მოლეჸონ
и царь выдал ее лекарю в жены. Лекарь повел жену

Line: 24 ჩილი დო დიიშაყარეს სუმიხოლო თაბუნენქ. გირთეს მუთი ნაშიბი
и собралис трое товарища. Поделили что добытое имели.

Line: 25 უღუდესნი. მეწამალექ მუში ჩილი დო მუქით ქოხვადნი ირიფელი
Лекар свою жену и что досталос все рыбаку

Line: 26 მეჩხომეს ქიმეჩჷ დო უწუ: "ჩხომი, ნამუთი შიიცოდე დო გუტენი,
отдал и сказал: "Рыба, над которой сжалился и отпустил,

Line: 27 მა ვორდი". მუქ ათენა ქოთქუ დო უძირაფუო გორთ.
я был". Сам это сказали невидимим сделался.


Page: Fn.
Line: 1 გვერშაპი -- сказочный дракон, змей дух. ^
http://titus.uni-frankfurt.de/texte/etca/cauc/megr/sm/sm.htm


я только что прочитал эту сказку одному кахетинцу - (который сеичас стоит рядом) - читая медленно он понял прочитанное.

[timoti]

вопрос модератору -  почему иногда после каждого слова появляется вот это-оно искажает текст.

[Ахьшь]

вот видите-мегрельский называют то язык, то диалект -

лазский и мингрельский действительно иногда объединяют в один ЗАНСКИЙ язык. Об этом и у Климова написано: "Их особая структурная близость (...) дает часто основания рассматривать их в качестве двух диалектов единого занского языка".
Но я никак не дождусь цитаты о том, что мингрельский это диалект грузинского. Только ваши утверждения и ссылки на анонимного доцента ТГУ. Может вы нам узнаете мнение Гамкрелидзе об этом?

дело  в том, что общенародное слово, "язык" иногда подразумевает именно   диалект с лингвистической точки зрения.

вы думаете, что те филологи, на которых тут ссылались, употребляют слово "язык" в общенародном смысле? )))

я только что прочитал эту сказку одному кахетинцу - (который сеичас стоит рядом) - читая медленно он понял прочитанное.

а вы эту сказку поняли? вы ведь минргелец.

[timoti]

вот видите-мегрельский называют то язык, то диалект -

лазский и мингрельский действительно иногда объединяют в один ЗАНСКИЙ язык. Об этом и у Климова написано: "Их особая структурная близость (...) дает часто основания рассматривать их в качестве двух диалектов единого занского языка".
Но я никак не дождусь цитаты о том, что мингрельский это диалект грузинского. Только ваши утверждения и ссылки на анонимного доцента ТГУ. Может вы нам узнаете мнение Гамкрелидзе об этом?

Вряд ли дождётесь - статья Путкарадзе на грузинском языке в книге - даже если я его скопирую - вряд ли поймёте - я переводить 5 страниц я меня нет желания. Ну так мегрельский всё таки диалект а не язык?
А после чего занский перестал быть грузинским языком? Или играя терминами вы стараетесь занскйи отнести некартвельскому языку?



вы думаете, что те филологи, на которых тут ссылались, употребляют слово "язык" в общенародном смысле?
-------------------------------------------------------
Слово  "язык"  можно  употреблять и по отношению к мегрельскому,  но ведь мегрельский  на  самом деле диалект не так ли? В разговоре, в статье - можно сказат ь -"мегрельский язык",  а не "мегрельский  диалект". Об этом речь.

я только что прочитал эту сказку одному кахетинцу - (который сеичас стоит рядом) - читая медленно он понял прочитанное.

а вы эту сказку поняли? вы ведь минргелец.
---------------------------------------------------------------
боро рек 

[Ахьшь]

Вряд ли дождётесь - статья Путкарадзе на грузинском языке в книге - даже если я его скопирую - вряд ли поймёте - я переводить 5 страниц я меня нет желания.

Приведите хотя бы одно предложение. Не надо аргументов. Просто вывод о том, что мингрельский - диалект грузинского. О том, что его можно считать диалектом занского я уже привел цитату.

[timoti]

Путкарадзе детально поясняет что такое язык ,литературний язык, -სამწიგნობრო ენა, უმწიგნობრო ენა, დაილექტი, სახელმწიფო ენა, ეროვნული ენა, დედაენა, უცხო ენა (

приводит случаи ,когда в мире сущетсвуют языки диалекты которых различаются и взаимопонимание между ними затруднено,
Он приводит  определение этих понятии на на основе этого считает мегрельский диалектом 
язык - это основная система взаимопонимания,

დიალექტი უნდა განიმარტოს, როგორც მოცემული ერის/ნაციის საერთო-სახალხო (ოფიციალური) ენის განშტოება, რომელიც ქვეყნის ტერიტორიის ერთი ნაწილის მოსახლეობის ან რომელიმე სოციალური ფენის ზეპირი (არაოფიციალური) ურთიერთობის საშუალებას წარმოადგენს.

статья оказалась в 30 страниц... напишите личное письмо Путкарадзе - ну не мучайте меня - мне нелегко переводить.
putkaradze@hotmail.com

Я  же говорю  нужно сперва дать точное определения понятиям Язык, Диалект, говор и т.д.

[Апсуа]

Тимоти, а у Путкарадзе где-нибудь написано конкретно, что мингрельский - диалект ГРУЗИНСКОГО?

Вы приводили цитату

Kartvelian languages represent the southern group of Caucasian languages

[timoti]

Он пишет ,что есть определённая путанница с терминами -

До СССР сванский и мегрельский определялиьс как диалекты - об этом писали Б.Нижарадзе (1904 г), К.Гамсахурдия
Среди советских учёных исключением был академик Гиоргии Церетели - который считал сванский и мегрельский диалектами.  Тоже самое говорил учёный Отар Гигинеишвили. Был издан словарь, где в предисловии говорится о них како диалектах (Н.Кутелия, С. Джикия, ред - З.Тандилава, О.Гигинеишвили )
Далее пишется что в советские времена укрепился термин картвельские языки .
То что вы называете  как язык - (сванский , занский) определяется как диалект а то что вы называете диалектами - кахетинский, месхетинский, картвельский, имеретинский  и т.д. - определяетяс как კილო - это наверно говор?
мегрельский и лазский считается კილო    занского диалекта.

[Ахьшь]

Получается, что у грузинского языка есть занский и сванский диалекты и кахетинский, месхетинский, картвельский, имеретинский... говоры (კილო). Так что-ли?

[timoti]

Получается, что у грузинского языка есть занский и сванский диалекты и кахетинский, месхетинский, картвельский, имеретинский... говоры (კილო). Так что-ли?

Да - так получается. Мне кажется правильнее кахетинский  и   имеретинский считать говором - так как они практически не отличаются от современного картвельского. Несколько слов произносится с акцентом или немного изменив и всё - например  - на грузинским пришёл - мовида- кутаисец скажет - мевида. с особым акцентом. - с ударением на -е- и только. Трудно считать столь незначительную разницу диалектом.

[Апсуа]

Т.е. мингрельский уже не диалект, а говор
А что тогда зугдидско-самурзаканский и сенакский ?

[timoti]

пошлите письмо  лингвисту -  Путкарадзе - он обьяснит.
Кстати Апсуа - можете перечислить все лингвистические термины? Мне кажется Вы кроме  диалекта и языка - других не признаёте.

[Апсуа]

можете перечислить все лингвистические термины?

Классификационные группы идиом - это не все лингвистические термины