Автор Тема: Размышления о языке без грамматики.  (Прочитано 17531 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Солохин

  • Сообщений: 16745
  • Пол: Мужской
Грамматика, должна или нет? указывать кроме связи слов какие-то ещё значения: число, время, или часть речи глагол/имя. — Думаю, нет.
Не обязательно. Обязательна грамматика лишь для того, чтобы указывать связь слов.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Оффлайн Валентин Н

  • Сообщений: 48835
  • Пол: Мужской
Можно ли считать, что в русском есть грамматика? Там ведь в каждом правиле куча подправил и т.д.
Уже разбирали такое ⇓

для каждого предмета иметь два разных слова: одно обозначает его как субъект действия, другое — как объект
По сути, это то же самое, что и падежи - только полностью нерегулярные и непредсказуемые.
ЗАБАНИЛ ВИКИПЕДИЮ
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı
Препинания авторские!

Онлайн Rusiok

  • Сообщений: 4096
  • Пол: Мужской
Верно ли, что при грамматикализации некоторые (наиболее частые? или концептуальные для данного языка?) смыслы перестают выражаться лексическими морфемами и начинают выражаться грамматическими морфемами ака показателями. Показатели отличаются от лексических морфем не абсолютно, а относительно: а именно - они более абстрактны. Они принудительно классифицируют определяемые ими морфемы на категории. Например, категория единственности/множественности русского языка распространяется почти на все имена, местоимения, на большинство числительных и на глаголы прошедшего времени.

Тогда "язык без грамматики" - это язык, в котором все морфемы будут лексическими, не будет никакой принудительной категоризации (то есть не будет нулевых показателей, принудительно приписывающих определяемую морфему к определённой категории). Отсутствие морфемы будет означать лишь то, что говорящий счёл не стоящим упоминания определённые смыслы (например, единственность/множественность).
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибири

Оффлайн Валентин Н

  • Сообщений: 48835
  • Пол: Мужской
Тут, надо бы разграничить грамматику для связи слов и грамматику выражающую всякие лексические смыслы, типа времён, числа и пр, хотя почти всегда грамемы выполняют обе функции.

Мне вот ещё что пришло: тут часто видел фразу «обязательное значит грамматическое», но что если будет введена категория числа, НО спец показателей для этого не будет и число будет выражаться словом: очень много, много, несколько, сколько-то, группа (объекты вместе), часть или просто конкретным числительным.
Т. е. ограничений нет — указывай число как хочешь, НО УКАЗЫВАЙ! Также и с временами и пр — это можно? будет назвать грамматикой или нет.
ЗАБАНИЛ ВИКИПЕДИЮ
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı
Препинания авторские!

Онлайн Rusiok

  • Сообщений: 4096
  • Пол: Мужской
это можно? будет назвать грамматикой или нет.
Это нужно будет назвать грамматической особенностью такого языка, так как без учёта этого правила (об обязательности навешивания квантора), предложения будут грамматически неверными
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибири

Оффлайн Солохин

  • Сообщений: 16745
  • Пол: Мужской
"язык без грамматики" - это язык, в котором все морфемы будут лексическими
Но ведь надо как-то связывать между собой слова. Нужен синтаксис.
Если бы предложения в этом языке можно было не говорить (выстраивая слова в цепочку), а рисовать в виде деревьев или там скобочных структур - то да, все морфемы могли бы быть лексическими.
надо бы разграничить грамматику для связи слов и грамматику выражающую всякие лексические смыслы
Связь слов же надо как-то выражать. Значит, без чисто грамматических показателей (этой связи) никак не обойтись.

Причина этого - в необходимости выразить сложную структуру, которая есть наша мысль, в виде простой линейной цепочки слов.

Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Оффлайн Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Сообщений: 23159
  • Пол: Мужской
    • Орфовики
Но ведь надо как-то связывать между собой слова.
Узус + аналогия.

Оффлайн Солохин

  • Сообщений: 16745
  • Пол: Мужской
То есть, опять: вместо нескольких ясных правил несколько тысяч туманных закономерностей.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Оффлайн Artemon

  • Сообщений: 6276
  • Пол: Мужской
Тогда "язык без грамматики" - это язык, в котором все морфемы будут лексическими, не будет никакой принудительной категоризации (то есть не будет нулевых показателей, принудительно приписывающих определяемую морфему к определённой категории). Отсутствие морфемы будет означать лишь то, что говорящий счёл не стоящим упоминания определённые смыслы (например, единственность/множественность).
Как резонно подмечал Автолюк, Плунгян называет "языками без грамматики" языки без грамматических категорий (числа, рода, времени...). Но то, что в языке нет грамматических категорий, не означает, что в предложениях нельзя понять, где субъект, где объект и т.п.
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Онлайн Rusiok

  • Сообщений: 4096
  • Пол: Мужской
Но то, что в языке нет грамматических категорий, не означает, что в предложениях нельзя понять, где субъект, где объект и т.п.
А пусть один и тот же смысл (с т.з. русского языка) как субъект будет  огонь, объект костёр,  одновалентное сказуемое горит, двухвалентное жжёт, атрибут жаркий, обстоятельство пламенно. И т.д. поместить грамматику внутрь лексемы.

Будет ли грамматикой определённый порядок членов предложения (SVO, SOV, VSO; OVS, OSV, VOS, атрибут в предпозиции или в постпозиции и т.д.)? Если порядок слов - это грамматика, то для истинно безграмматического языка необходимо будет различные слова для атрибута в предпозиции и постпозиции, переходного глагола для всех шести порядков.

Далее. Необходимо будет различать: слова в начале предложения; слова, продолжающие цепочку и слова, завершающие предложение. Чтобы различить, к какому слову (непосредственно примыкающему до или после, ранее упомянутому или ожидаемому далее в предложении) относится атрибут, необходимо будет ещё удвоить количество атрибутов.

Слова в безграмматическом языке, в идеале, должны будут состоять из одного корня без словоизменительных показателей (иначе эти показатели будут грамматикой). Т.о. слова не могут регулярно образовываться из корней. Каждое слово-корень должно изобретаться заново, супплетивно.

Но тут мы подошли к вопросу: предполагается ли у безграмматического языка история? Если его предшественником был язык с грамматикой (иначе можно рассмотреть тот безграмматический язык-предшественник, предшественником которого был всё-таки грамматический язык), то остатки бывшего словоизменения в синхронно описываемом языке будут непроизводительными словообразовательными моделями.

Так подумаешь, и додумаешься до страшной догадки: а не является ли СРЯ безграмматическим?
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибири

Оффлайн iopq

  • Сообщений: 6137
(есть субъект: Лисп объект: (без что: язык чего: грамматика))
(использовать субъект: я объект: (в что: keywords чем: (от что: Smalltalk чего: стиль)))
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Оффлайн Ольга Кирова

  • Сообщений: 156
  • Пол: Женский
Но то, что в языке нет грамматических категорий, не означает, что в предложениях нельзя понять, где субъект, где объект и т.п.
А пусть один и тот же смысл (с т.з. русского языка) как субъект будет  огонь, объект костёр,  одновалентное сказуемое горит, двухвалентное жжёт, атрибут жаркий, обстоятельство пламенно. И т.д. поместить грамматику внутрь лексемы.

Будет ли грамматикой определённый порядок членов предложения (SVO, SOV, VSO; OVS, OSV, VOS, атрибут в предпозиции или в постпозиции и т.д.)? Если порядок слов - это грамматика, то для истинно безграмматического языка необходимо будет различные слова для атрибута в предпозиции и постпозиции, переходного глагола для всех шести порядков.

Далее. Необходимо будет различать: слова в начале предложения; слова, продолжающие цепочку и слова, завершающие предложение. Чтобы различить, к какому слову (непосредственно примыкающему до или после, ранее упомянутому или ожидаемому далее в предложении) относится атрибут, необходимо будет ещё удвоить количество атрибутов.

Слова в безграмматическом языке, в идеале, должны будут состоять из одного корня без словоизменительных показателей (иначе эти показатели будут грамматикой). Т.о. слова не могут регулярно образовываться из корней. Каждое слово-корень должно изобретаться заново, супплетивно.

Но тут мы подошли к вопросу: предполагается ли у безграмматического языка история? Если его предшественником был язык с грамматикой (иначе можно рассмотреть тот безграмматический язык-предшественник, предшественником которого был всё-таки грамматический язык), то остатки бывшего словоизменения в синхронно описываемом языке будут непроизводительными словообразовательными моделями.

Так подумаешь, и додумаешься до страшной догадки: а не является ли СРЯ безграмматическим?
Кошмар для эсперантистов  :)
Моя религия - Атеизм.
Твоя свобода заканчивается там, где начинается свобода другого.
Не существует "мужских" и "женских" взглядов, свойств характера, дел, профессий и занятий. Мы все имеем равные права жить и самовыражаться так, как нам хочется.
Долой гомофобию!
Поддерживаю толерантность, эгалитаризм, политкорректность.
Я девушка из культурной столицы России.

Оффлайн moveout2000

  • Сообщений: 23
  • Пол: Мужской
В той теме топикстартер говорит по факту не об отсутствии грамматики а о чем то вроде полностью аналитической грамматике

В целом язык без грамматики вообще нонсенс. Даже самые примитивные компьютерные языки имеют грамматику

Онлайн RockyRaccoon

  • Сообщений: 50983
  • Пол: Мужской
  • Je suis RockyRaccoon
Думаю, когда первый Человек Говорящий начал создавать язык, состоящий из слов, в нём действительно не было грамматики. Но это длилось очень-очень недолго.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Оффлайн moveout2000

  • Сообщений: 23
  • Пол: Мужской
Думаю, когда первый Человек Говорящий начал создавать язык, состоящий из слов, в нём действительно не было грамматики. Но это длилось очень-очень недолго.
Как Вы себе это представляете? Как различать "он съел" и "он съеден"?

Оффлайн Bhudh

  • Сообщений: 64338
  • Пол: Мужской
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Оффлайн Nevik Xukxo

  • Сообщений: 50392
  • Пол: Мужской
Халк сжирать!!!
Аффиксы вообще не нужны! И фиксированный порядок тоже не нужен! Халк жир или жир Халк! :smoke:

Оффлайн Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Сообщений: 75991
  • Пол: Мужской
Такие сигналы очевидно существовали и до человека (не важно, вокальные, жестовые или любая их комбинация). Что человек создал, так это синтаксис.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Оффлайн moveout2000

  • Сообщений: 23
  • Пол: Мужской
Такие сигналы очевидно существовали и до человека (не важно, вокальные, жестовые или любая их комбинация). Что человек создал, так это синтаксис.
Вокализм не относится к грамматике? Тогда и ударение не относится?

Онлайн RockyRaccoon

  • Сообщений: 50983
  • Пол: Мужской
  • Je suis RockyRaccoon
Думаю, когда первый Человек Говорящий начал создавать язык, состоящий из слов, в нём действительно не было грамматики. Но это длилось очень-очень недолго.
Как Вы себе это представляете? Как различать "он съел" и "он съеден"?
Ну, думаю, до страдательного залога ему и его потомкам надо было ещё творить и творить.
Встречный вопрос: а вы как представляете создание первого примитивного языка до того не говорившим диким охотником (или дикой собирательницей) где-нибудь в саваннах Африки сразу с грамматикой? "А создам-ка сейчас, я, дикий охотник (дикая собирательница), страдательный залог"...  ;D
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Оффлайн moveout2000

  • Сообщений: 23
  • Пол: Мужской
Думаю, когда первый Человек Говорящий начал создавать язык, состоящий из слов, в нём действительно не было грамматики. Но это длилось очень-очень недолго.
Как Вы себе это представляете? Как различать "он съел" и "он съеден"?
Ну, думаю, до страдательного залога ему и его потомкам надо было ещё творить и творить.
Встречный вопрос: а вы как представляете создание первого примитивного языка до того не говорившим диким охотником (или дикой собирательницей) где-нибудь в саваннах Африки сразу с грамматикой? "А создам-ка сейчас, я, дикий охотник (дикая собирательница), страдательный залог"...  ;D
Она рождается сама. Ребенок тоже не осознает что использует грамматику.
Точней это результат неявной договоренности выражать что либо каким то образом

Онлайн RockyRaccoon

  • Сообщений: 50983
  • Пол: Мужской
  • Je suis RockyRaccoon
Она рождается сама. Ребенок тоже не осознает что использует грамматику.
Точней это результат неявной договоренности выражать что либо каким то образом
Ребёнок-то при чём? Он не создаёт язык из ничего, он учится ему, уже готовому, у взрослых.


-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Оффлайн moveout2000

  • Сообщений: 23
  • Пол: Мужской
Видимо первыми словами были звуки имитирующие явления которые они выражают.
Допустим "го" могло произойти из мычания коровы, а "оф" из шипения змеи.
Вероятно отношения между словами стали выражать вместе с рождением самих слов.
если надо произнести 2 слова тут уже возникает необходимость выражать их отношения

Она рождается сама. Ребенок тоже не осознает что использует грамматику.
Точней это результат неявной договоренности выражать что либо каким то образом
Ребёнок-то при чём? Он не создаёт язык из ничего, он учится ему, уже готовому, у взрослых.
Древние языки и так никто специально не создавал

 

В быстром ответе можно использовать BB-теги и смайлы.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Имя: E-mail:
Визуальная проверка:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: