Лингвофорум

p.s. І я подумав пане Pythone - якщо ваша ласка, мабуть і правда виділіть нашу дискусію в окрему тему. Тему стосовно релігійної лексики і проблеми свободи слова у зв'язку з свободою віросповідань в сучасній Україні і на теренах інших країн Старого Союзу. Тут питання, яке однаково стосується і віруючих різних віросповідань і атеїстів, як представників ще одного віросповідання, яке розглядає в якості блага і самоцілі критичне ставлення до всіх інших віросповідань, їх поглядів і риторики. Коли в Україні затикають рота атеїстам (дехто схильний це робити жорстоко) - це теж на мою думку не діло, крім всього іншого протирічить моїм робоче-християнським поглядам, адже для мене атеїсти можуть в певних ситуаціях теж жити і вести себе як послідовники Бога-Христа і люди Його Війська, хоч і несвідомі, які пояснюють це у своїх власних  поняттях, що цілком узгоджується з тим, що Бог дав кожній людині свободу обирати свій власний шлях у житті. Те що в 1917-1920х і взагалі на протязі 20 сторіччя атеїсти нерідко теж массово боронили правду, свободу і комунальне народовладдя в нашому регіоні проти іродів і душогубів при владі нарівні з іншими громадянами - це теж маємо пам'ятати. Скільки їх полягло і постраждало у цей непростий час - один Бог святий знає. Атеїсти теж плоть від плоті нашого народу і нашого строкатого суспільства Київської Русі-України.

Цитировать
Перепрошую, але якщо я прийду до церкви й почну читати посеред богослужіння вибрані місця з «Егоїстичного гена» Докінза, мені також не дадуть слова. Усе має бути в своєму контексті.

Це так. Але лінгвофорум - це слава Богу не атеїстичний гурток.

Цитировать
Поставте себе на місце модератора, якому доводиться вичитувати Ваші полотна. Що таке нормальна риторика? Це стилістичні прийоми, що додаються до тексту, щоб краще (виразніше, точніше, переконливіше) передати його зміст. Якщо ж у цій риториці сказаний зміст слова губиться, і речення з двох слів перетворюється на текст розміром з казку про Курочку Рябу, що раз-у-раз повторюється з незначними змінами, то так, мене така манера викладу справді дратує. Очевидно, що при швидкому огляді я зможу відреагувати лише на певні ключові маркери, які мене найбільше зачіпають (навіть якщо Ви не вкладаєте в них ніякого змісту).

Тут я з вами мабуть погоджусь. Але банити - теж не діло.

Цитировать
Ну й моя позиція щодо релігії очевидна. Що таке «Україна — це Царство Христове» для мене як атеїста? По-моєму, звучить майже як «Україна — це Царство Білих» з точки зору афроукраїнця. І чим це принципово краще за ненависну Вам русофобію (яка чомусь расова, хоча глибинний розлам лежить у мовній площині)?

Те саме можу сказати щодо агресивних (і на жаль нерідко малоосвіччених) атеїстів, які воюють з православ'ям, ідеєю вільної України і святої Русі як Царства Христового, ідеєю козацтва як людей Війська Божого і т.д., причому не лише в світоглядній, але і в історичній та культурній площині. Імхо їх диктат закінчився вже у часи Радянського Союзу, коли після гонінь на людей Церкви останні стали потроху піднімати голову. Згадайте велику кількість людей, які постраждали за віру в той час. Ви не задумувались, що дехто атеїстів теж може боятись чи відверто ненавидіти за таке? Такі ж самі громадяни України? Не кажу, що вони будуть гарними християнами, але вони можуть бути такими ж громадянами України і нащадками корінних жителів з діда-прадіда, які хочуть говорити своєю мовою і зберігати свої традиції в тому числі в public space. Як ви цю проблему пропонуєте вирішувати?

І останнє - щодо мене. На відміну від вас я не бачу загрозу ні в атеїзмі як такому ні в православ'ї. Мій прадід, розстріляний в 1943 році фашистами казав дітям коли вони вступали в комсомол в 1930х: "всі туди йдуть - і ви ідіть,  але за Бога не забувайте - Бог Він і в комсомолі є". Інший мій прадід в 1930х рр. цікавився радянською літературою по науковому (філософсько-обгрунтованому) безбожництву коли навчався в Київському Університеті на біологічному факультеті. Разом з тим побачивши (і проаналізувавши) руйнацію церков, насильницьке розкуркулення, колективізацію і голодомор, репресії кінця 1930х і жахи війни 1940х (він жив на Київщині в часи єврофашистської окупації) врешті решт сказав - старі люди правду кажуть, Бог є. Після війни він в партії не поновлювався, а став себе позиціонувати позапартійним комуністом і патріотом України одночасно. В церкву не ходив, але існування Бога визнавав. Тому маючи таких родичів з такими життєвими історіями я цілком нормально ставлюсь до всіх - аби не були агресивні і не пропагували реально людиножерські речі. Бог (Вічне Життя, Добро і Правда) з моєї точки зору спілкується з кожною людиною зрозумілою йому мовою. В т.ч. числі за посередництвом книжок (навіть на атеїстичну тематику), людей (включаючи атеїстів) і т.д. Тому якось я себе вам і вашим поглядам стараюсь не протиставляти - якщо ви самі не напрошуєтесь.

Цитата: Сергий от января 16, 2017, 01:48
Ваш підхід до речі добре відображає ставлення до людей православної традиції в сучасній Україні -  в деяких випадках їм просто не дають слова.

Перепрошую, але якщо я прийду до церкви й почну читати посеред богослужіння вибрані місця з «Егоїстичного гена» Докінза, мені також не дадудть слова. Усе має бути в своєму контексті.

Цитата: Сергий от января 16, 2017, 01:48
А ви в даній ситуації критикуєте мою риторику.

Поставте себе на місце модератора, якому доводиться вичитувати Ваші полотна. Що таке нормальна риторика? Це стилістичні прийоми, що додаються до тексту, щоб краще (виразніше, точніше, переконливіше) передати його зміст. Якщо ж у цій риториці сказаний зміст слова губиться, і речення з двох слів перетворюється на текст розміром з казку про Курочку Рябу, що раз-у-раз повторюється з незначними змінами, то так, мене така манера викладу справді дратує. Очевидно, що при швидкому огляді я зможу відреагувати лише на певні ключові маркери, які мене найбільше зачіпають (навіть якщо Ви не вкладаєте в них ніякого змісту).

Ну й моя позиція щодо релігії очевидна. Що таке «Україна — це Царство Христове» для мене як атеїста? По-моєму, звучить майже як «Україна — це Царство Білих» з точки зору афроукраїнця. І чим це принципово краще за ненависну Вам русофобію (яка чомусь расова, хоча глибинний розлам лежить у мовній площині)?

p.s. Якщо хочете поясню дещо іншими словами - просто хочу повернути до нашої розмовної мови дещо з понятійної системи наших дідів-прадідів, корінних українців, трудових і бойових козаків-християн Подніпров'я. Тому деякі слова і словосполучення активно вживаю у своїй розмовній мові ("проводжу їм рекламу", показую можливості, які вони надають для вираження власних думок). Ви ж чомусь на ці поняття реагуєте як на червону тряпку. І ось це насторожує - чому ви так чіпляєтесь до моєї мови? Не подобаються ці слова - я ж не заставляю вас їх вживати, та й механізмів впливу на вас у мене мало. Але і ви мене будь-ласка не змушуйте від них відмовлятись. І так само з релігією - якщо ви вважаєте, що Бога не існує, чи що Христос не має відношення до Бога, чи земля кругла, а не квадратна чи плоска - то ваша справа. У мене може бути дещо інші погляди на життя - дозвольте мені їх артикулювати так як я бачу за потрібне. Не затикайте мені будь-ласка рота "в ім'я загальнолюдських цінностей". Ми це вже проходили - коли в 1920-1930х рр. руйнували церкви "для блага трудящихся" або негласно забороняли самоназву "козак" (в т.ч. словосполучення "красний козак", "червоний козак", "трудовий козак" etc.). Зрозумійте правильно - після тривалого часу табуювання хочу повернути у вжиток дідівську лексику - і тут бах, на тобі - наче спеціально трапляється на дорозі чоловік, який без зайвих пояснень починає ставити палки в колеса.

Цитата: Python от января 15, 2017, 23:45
Чому Ви вирішили, що я збираюсь проти когось/чогось боротись? Я лише вказую на недоліки й потенційну небезпечність того, що Ви вважаєте втіленням абсолютного добра. З іншого боку, розділ називається «Загальне мовознавство», а тут у нас щось релігійно-політичне пішло — не сприйміть це як боротьбу проти Христа, Віри й Церкви, але рано чи пізно мені як модератору доведеться порізати тему.

А я вам пропоную поглянути на мою мову як на мову, а не як на релігію, як на спосіб опису життя і викладу думок, а не як на ідеологію. Те що в моїй мові вживаються слова Бог, Церква і т.д. - ще не робить її менш мовою чим інші мови. Ваш підхід до речі добре відображає ставлення до людей православної традиції в сучасній Україні -  в деяких випадках їм просто не дають слова. Підводячи під це доволі струнку ідейну базу. Особисто мені тут бачиться порушення прав людини і громадянина - тому цю тему і зачепив. При тому, що православ'я не призиває до вбивства чи насилля - його табуюють нарівні з всякими тоталітарними ідеологіями. Тобто на практиці лібералізм (демократизм, націоналізм і т.д.) виявляється теж певною мірою такою ж тоталітарною ідеологією. Просто правлячою. І починаєш задаватись питанням - а чи справа в ідеології, чи можливо просто в ставленні до неї правлячої верхівки?

І небезпечність на мою думку є у будь-якої ідеології, якщо на її захист стають люди зі зброєю (фінансами, адміністративною владою, чи модераторськими правами). Атеїст може бути так само агресивним як і богомолець, прихильник вільної України - так само як і святої Русі. Тобто справа не у риториці - справа у чомусь іншому. А ви в даній ситуації критикуєте мою риторику. І ось це мене сильно зачіпає, бо я знайшов цілий пласт табуйованої риторики, який має відношення до історико-культурної традиції Київської Русі-України (Бог-Христос, Військо Боже, козаки як вільні люди по волі Божій і воїни Бога-Христа etc. etc.) - і не можу про це вільно говорити, викладати свої думки оточуючим так як я це бачу і відчуваю. У мене враження, що замість того щоб вдуматись в мої слова - просто реагують на певні ключові маркери.

Чому Ви вирішили, що я збираюсь проти когось/чогось боротись? Я лише вказую на недоліки й потенційну небезпечність того, що Ви вважаєте втіленням абсолютного добра. З іншого боку, розділ називається «Загальне мовознавство», а тут у нас щось релігійно-політичне пішло — не сприйміть це як боротьбу проти Христа, Віри й Церкви, але рано чи пізно мені як модератору доведеться порізати тему.

Цитата: Python от января 15, 2017, 17:25

Цитата: Сергий от января 15, 2017, 14:34
Одна теза ніяк іншій не протирічить.

Вона її доповнює. Бо боротися за добро доводиться проти таких же борців за добро, але з іншим розумінням цього добра: нема такої людини, яка б визнала свої ідеали втіленням зла. Якщо віра — це прагнення боротися за добро, то це також і прагнення до боротьби проти борців за добро. Логічно? І дуже погано, якщо це прагнення (тобто, віра) стає нездоланним, позбавленим внутрішніх гальм, непідконтрольним здоровому глузду...

Віра на те й віра, що її не обговорюють. Її приймають, або не приймають. Якщо ви хочете боротись проти Бога-Христа і православ'я - будь-ласка, ви не будете тут ні першим ні останнім. Тільки чи треба це вам? Чи дійсно православ'я несе загрозу людям і суспільству і що саме є православ'ям - це ви самі маєте прийняти рішення для себе. Це не питання дискусії - це питання вашого власного вибору і ваших власних стосунків з Богом-Життям. Питання виступити проти, виступити за чи утриматись - кожен вибирає сам в кожен конкретний момент власного життя. Як ви для себе це рішення на вашій власній мові обгрунтовуєте - це ваші справи. Ви можете порадитись з іншими людьми, почитати літературу, помолитись Богу, Матері Божій і святим нарешті - все одно рішення приймати вам. Так, можливо вам краще сприймати інформацію по цим питанням у процесі дискусії - але особисто мені такий формат в даних питаннях неприємний. Можу поділитись власним досвідом, можу вислухати ваш - але це в будь-якому випадку буде ваш досвід і мій досвід, досвід двох різних людей. Їх не варто протиставляти. Їх варто просто зрозуміти, в тих термінах, в яких вони викладаються. І зробити свій вибір. Поки що все що я бачу - ваше незнання чи небажання розуміти матчастину і ваше бажання заборонити чи обмежити те, що ви не розумієте. Щось типу заборонити викладання лінгвістики кібернетики, бо кібернетика лженаука. Сумно, бо у нас є достатній історичний досвід спроб і помилок у цій сфері. Досвід, який з тих чи інших причин залишився поза вашою увагою.

Детство было бедное, но розовое. А танки были тяжелые - 50 тонн.

Цитата: oveka от января 15, 2017, 18:13
В детстве я служил в танковых войсках

Тяжелое детство, видать, было.

Цитата: Python от января 15, 2017, 17:17

Цитата: oveka от января 15, 2017, 16:44
Кстати, строиться - 15 получка!

В цьому місці не зрозумів.

В детстве я служил в танковых войсках и мы получали солдатские 15 числа, за службу. За пиар тоже платят наверное и я подумал, что 15 числа, сегодня. Так совпало.