Консерватизм vs. инновации в языковой системе

[Artemon]

Нормирование языка - это уже вмешательство в его развитие.

Вмешательство делает искусственным? Человек, которому сделали операцию или он принял лекарства — робот?

Э мнэм. "Искусственный человек" и "искусственный язык" - слегка разные вещи. Если не знать истории, как догадаться, какие вещи в турецком или даже литературном немецком спущены сверху? Швы-то уже, так сказать, давно затянулись...

[Artemon]

Всё это хорошо, но есть одна неувязка. Обычно искусственными называют языки типа эсперанто. Мне показалось Вы любите ясность в терминах. Вы надеюсь как-то разведёте терминологически "все нормированные" и "все конланги"? Ибо последним название "искусственные" подходит как-бы больше

Ну хорошо. Предположим такую ситуацию: при попытке создания литературного стандарта для языка Z было предложено два варианта, Х и У. После некоторых колебаний был одобрен вариант Х, а У в качестве мёртвого и бездушного конланга отправился на свалку истории. Годится?

А если серьёзно, то есть как минимум два фактора, которые могут (но не обязаны!) помочь отделить плановые языки от стихийно сложившихся: 1) первые часто (и даже слишком) неполноценны (недоделаны, если по-простому); 2) при работе над первыми автором часто могут двигать дополнительные идеи (оптимизационные, развлекательные и т.п.), которые вряд ли будут задействованы при создании литъязыка.

[autolyk]

Если не знать истории, как догадаться, какие вещи в турецком или даже литературном немецком спущены сверху?

Опять же не вижу разницы с другими внешними воздействиями на язык. Если не знать истории, как догадаться, что произношение g, напр., в слове give пришло приплыло с востока?

[maristo]

А разве робот - это искусственный человек? Опять неверные аналогии по ассоциации "искусственный"?

[autolyk]

Вообще непонятно, зачем Artemon проводит аналогии между нормированием и конлангерством.

[RawonaM]

А разве робот - это искусственный человек?

Искусственный человек — робот (наоборот не обязательно). А что у вас за ассоциации со словом искусственный? Это определение этого слова, вообще-то.

Вообще непонятно, зачем Artemon проводит аналогии между нормированием и конлангерством.

+1

[Валер]

Вообще непонятно, зачем Artemon проводит аналогии между нормированием и конлангерством.

Это похоже уже не понять. Хотя. У меня версия. Артемон конлангер с большой буквы К и опускает "стихийные языки" утверждая что  "придумывание" их не отличается от "придумывания" конлангов

[RawonaM]

Вообще непонятно, зачем Artemon проводит аналогии между нормированием и конлангерством.

+1

Ой нет, я не могу тут приплюсовать один. Половину приплюсовываю.
Т.к. аналогию проводить можно, а вот знак тождества ставить нельзя.

[Валер]

Вообще непонятно, зачем Artemon проводит аналогии между нормированием и конлангерством.

+1

Ой нет, я не могу тут приплюсовать один. Половину приплюсовываю.
Т.к. аналогию проводить можно, а вот знак тождества ставить нельзя.

Провожу аналогию. Сходить постричься в парикмахерскую или наклеить на себя бороду и надеть парик. Но с языками разница ещё хуже

[autolyk]

Провожу аналогию. Сходить постричься в парикмахерскую и наклеить на себя бороду и надеть парик.

Думается, аналогия может быть с выведением новых пород (нормирование) и генным конструированием (конлангерство).

[Валер]

Провожу аналогию. Сходить постричься в парикмахерскую и наклеить на себя бороду и надеть парик.

Думается, аналогия может быть с выведением новых пород (нормирование) и генным конструированием (конлангерство).

Мне тут разница представляется более количественной в то время как с языками(для меня) количество уже переходит в качество

[Artemon]

Если не знать истории, как догадаться, что произношение g, напр., в слове give пришло приплыло с востока?

Не очень понял вашу аналогию. Стихийное развитие языка не означает, что для этого необходима изоляция (иначе получится, что неискусственные языки только в джунглях, тундрах и горах). Просто нормализация языка начинает влиять на его "само собой" развитие. Или вы как-то по-другому понимаете искусственность?

[Artemon]

Артемон конлангер с большой буквы К и опускает "стихийные языки" утверждая что  "придумывание" их не отличается от "придумывания" конлангов

О Госсподи, когда я "опускал" "стихийные языки"? Я занимаюсь ими каждый день, и в своей стихийности они прекрасны.

Ну давайте попробуем иначе: конланг - это, как известно, constructed language. Литературный язык - это подмножество constructed languages? А то. Артланги - подмножество constructed languages? Ещё какое. Но ведь мы понимаем, чем литературные языки отличаются от артлангов? Понимаем: 1) вторые часто неполноценны; 2) в значительной мере воплощают фантазии автора.

Однако если сделать полноценный конланг на базе немецких говоров, по возможности отодвинув фантазии в сторону, то разница между этим творением и литературным немецким будет только в официальном статусе. Так яснее, где грань?

[maristo]

Выработка литературной нормы и создание высокоапостериорного конланга лежат очень близко на одной шкале.

[Антиромантик]

Если не знать истории, как догадаться, какие вещи в турецком или даже литературном немецком спущены сверху?

Опять же не вижу разницы с другими внешними воздействиями на язык. Если не знать истории, как догадаться, что произношение g, напр., в слове give пришло приплыло с востока?

Не факт.

[autolyk]

Не очень понял вашу аналогию. Стихийное развитие языка не означает, что для этого необходима изоляция (иначе получится, что неискусственные языки только в джунглях, тундрах и горах). Просто нормализация языка начинает влиять на его "само собой" развитие. Или вы как-то по-другому понимаете искусственность?

Я просто хотел подчеркнуть, что нормализация является лишь одним из экстралингвистических факторов, принципиально не отличающихся от, напр., иноязычного влияния.

Не факт.

Ср. с yield.

[Валер]

Артемон конлангер с большой буквы К и опускает "стихийные языки" утверждая что  "придумывание" их не отличается от "придумывания" конлангов

О Госсподи, когда я "опускал" "стихийные языки"? Я занимаюсь ими каждый день, и в своей стихийности они прекрасны.
Но ведь мы понимаем, чем литературные языки отличаются от артлангов? Понимаем: 1) вторые часто неполноценны; 2) в значительной мере воплощают фантазии автора.

Однако если сделать полноценный конланг на базе немецких говоров, по возможности отодвинув фантазии в сторону, то разница между этим творением и литературным немецким будет только в официальном статусе

) Не будем громко о полноценности. И фантазии тоже побоку. Я лично вижу разницу между "стихийным языком"  и конлангом прежде всего в другом. Первый появляется в процессе и в результате общения людей, поэтому естественным образом и в большой степени к этому самому общению приспособлен. Конланг - по определению иное, и потому лично я вижу конланг как язык , как бы это..менее эффективный. Вот поэтому "конструируя" из немецких говоров и отодвинув, как Вы говорите, Вы получите не совсем конланг. Ваш конланг Вы строили из естественных говоров

[Alone Coder]

Плановый русский - не конланг! Ура!

[Валер]

Плановый русский - не конланг! Ура!

А кто это - плановый русский?

[Alone Coder]

http://lingvowiki.info/w/ПР

[Тася]

Лингвистика не имеет предсказательной силы.

  Ммм...    А я бы так не сказала. Зная законы и тенденции в развитии языка, имея представление о конкретных экстралингвистических условиях его функционирования, как думается, всегда можно предугадать хотя бы альтернативные варианты развития того или иного "участка" его системы.   

[RawonaM]

Лингвистика не имеет предсказательной силы.

Ммм...    А я бы так не сказала. Зная законы и тенденции в развитии языка, имея представление о конкретных экстралингвистических условиях его функционирования, как думается, всегда можно предугадать хотя бы альтернативные варианты развития того или иного "участка" его системы. 

Ну в некотором ограниченном смысле может быть.

[Валер]

Вообще лингвистика  назад смотрит охотнее чем вперёд)
И это и естественно

[Artemon]

Я просто хотел подчеркнуть, что нормализация является лишь одним из экстралингвистических факторов, принципиально не отличающихся от, напр., иноязычного влияния.

А что искусственного в иноязычном влиянии? Люди торговали, воевали, роднились - почему же языкам не взаимовлиять?

[autolyk]

А что искусственного в иноязычном влиянии? Люди торговали, воевали, роднились - почему же языкам не взаимовлиять?

Абсолютно ничего. Точно также как и в планировании. Напр., во Франции дворяне старались подражать «языку двора», франсийский диалект расширяет коммуникативную сферу, к нему постепенно переходят функции литературного языка. Там, где тексты содержат диалектизмы, их стараются устранить при переписке. Кроме того, в образованные люди начинают интересоваться латинскими и греческими трактатами, переводят их на французский, что приводит к появлению французских слов, образованных на латинской основе, сначала в книжном, затем в разговорном языке, и т.д. и т.п. Вполне естественный процесс, во многих языках были похожие.