Развитие языка

[Apostle]

не поняли.
видов снега можно напридумывать сколько угодно.
но отдельный вид снега обозначается отдельным корнем только если он является важным существенным природным явлением для людей, говорящих на данном языке, а не просто так.

Не всегда. Для людей важно дифференцировать явления, спору нет, но почему всегда обязательно введением нового корня? Если у них есть корнеслово, означающее лежащий снег на земле, и им важно, какой это именно снег, они потенциально могут образовать особенности снега от этого корня. Хотя, имхо, надо спросить об этом у знающих.

[I. G.]

кастую примеров.

Берем небольшой словарь говоров в формате .doc
Поиск:
ВЫПАДКА. Выпавший снег.
Белы комары.  Первый снег.
ЛЕПНЯ. Липкий, мокрый снег.
ЛЕПУХИ. Мн. хлопья снега.
ПАДЕРА. Дождь или снег с сильным ветром. Масленица была падерная, но то была не падера, а вьюга, пурга, а падера, дак сверху валит.
ПАДЬ. Первый осенний снег хлопьями.
ПОСНЕЖОЧЕК. Первый тонкий слой снега.
СЛЕЧА. Снег с дождём.
СЛЯКИША. Дождь со снегом.
СНЁГ. Снег.
СНЕЖНИК. Рыхлый, мокрый снег.
СНЕЖНИЦА. 1. Мелкий, рыхлый лёд со снегом, плывущий по реке перед её замерзанием.
+ Наст, изморось, иней...

[Ngati]

но почему всегда обязательно введением нового корня?

да потому что когда жизненно важно различать явления то надо чтобы знаки разных явлений были хорошо различимы. поэтому для каждого особого явления - новый корень. а менее принципиальные различия описываются уже на основе существующих корней.

[Ngati]

кастую примеров.

Берем небольшой словарь говоров в формате .doc
Поиск:
ВЫПАДКА. Выпавший снег.
Белы комары.  Первый снег.
ЛЕПНЯ. Липкий, мокрый снег.
ЛЕПУХИ. Мн. хлопья снега.
ПАДЕРА. Дождь или снег с сильным ветром. Масленица была падерная, но то была не падера, а вьюга, пурга, а падера, дак сверху валит.
ПАДЬ. Первый осенний снег хлопьями.
ПОСНЕЖОЧЕК. Первый тонкий слой снега.
СЛЕЧА. Снег с дождём.
СЛЯКИША. Дождь со снегом.
СНЁГ. Снег.
СНЕЖНИК. Рыхлый, мокрый снег.
СНЕЖНИЦА. 1. Мелкий, рыхлый лёд со снегом, плывущий по реке перед её замерзанием.
+ Наст, изморось, иней...

видим четыре корня:
собственно снег
пад
леп
ляк/леч

[I. G.]

Это 2 тома.
Сходите в картотеку многотомного Словаря архангельских говоров - будет вам 100 слов для обозначения снега.

[Ngati]

Это 2 тома.
Сходите в картотеку многотомного Словаря архангельских говоров - будет вам 100 слов для обозначения снега.

вы понимаете в чем разница понятий корень и слово?

[I. G.]

Quote from: I. G. on Today at 21:45:20

Это 2 тома.
Сходите в картотеку многотомного Словаря архангельских говоров - будет вам 100 слов для обозначения снега.

вы понимаете в чем разница понятий корень и слово?

Понимаю. Больше собранного материала - больше корней.

[myst]

видим четыре корня:
собственно снег
пад
леп
ляк/леч

В насте, измороси, инее,... корней нет?

[I. G.]

+ Наст, изморось, иней...

Правильно - измороЗь. Надо бы исправить.

[Ngati]

видим четыре корня:
собственно снег
пад
леп
ляк/леч

В насте, измороси, инее,... корней нет?

почему же. есть.

[myst]

почему же. есть.

И что это значит?

[Ngati]

почему же. есть.

И что это значит?

значит, что важно различать вот такие виды снега. дэсу же.

[Alone Coder]

Берем небольшой словарь говоров в формате .doc
Поиск:
ВЫПАДКА. Выпавший снег.
Белы комары.  Первый снег.
ЛЕПНЯ. Липкий, мокрый снег.
ЛЕПУХИ. Мн. хлопья снега.
ПАДЕРА. Дождь или снег с сильным ветром. Масленица была падерная, но то была не падера, а вьюга, пурга, а падера, дак сверху валит.
ПАДЬ. Первый осенний снег хлопьями.
ПОСНЕЖОЧЕК. Первый тонкий слой снега.
СЛЕЧА. Снег с дождём.
СЛЯКИША. Дождь со снегом.
СНЁГ. Снег.
СНЕЖНИК. Рыхлый, мокрый снег.
СНЕЖНИЦА. 1. Мелкий, рыхлый лёд со снегом, плывущий по реке перед её замерзанием.
+ Наст, изморось, иней...

Было 3 формы ед\множ числа, стало 2.

http://alonecoder.nedopc.com/ling/SNOW.txt

[Alone Coder]

А я думал, что у некоторых падежей просто появились новые функции, но не считал это новыми падежами. Фричество какое-то(ценовой, гиперболический, направительный). Вы шутите?

Здесь нет никаких шуток. Определение падежной формы по Зализняку строится на основе понятия таблицы {слово, функция} -> словоформа. Таблица сворачивается по одинаковым столбцам. Если хоть для одного слова две разные функции выражаются двумя различными словоформами, имеют место две различных падежных формы (а не одна). Читайте Зализняка.

Теперь фактически - было 3 прошлых времени, стало 2.

Было не 3, а 4 (аорист, имперфект, перфект и плюсквамперфект). Стало не 2, а 5 (имперфект, перфект, фреквентатив (-ыва-), дистрибутив (пона-) и инхоатив (за-)).
Кроме того, появилось будущее время всех сортов (в древнерусском не было никакого).

Падежей было 7, звательный исчез.

Появился новый звательный.

[Валер]

Так я ж не про разные, а про 1 и тот же, но в разные периоды. Согласитесь, было в языке 6 падежей, стало 2 - объективно ж в чем-то стал легче.

Не совсем! Значит усложнились какие-то другие языковые реалии. Например законсервировался определённый порядок слов, что ограничило передачу смысловых оттенков, а следовательно потребовалось создание новых явлений, таких как увеличение в разы семантического значения отдельных слов.

какая связь между порядком слов и указанными изменениями в семантике?

[Валер]

А если уже по теме, то самые древние засвидетельствованные наукой языки, через письменность или реконструкции, существовали не более чем 5-6 тыс. л. до н.э. ... если не ошибаюсь.

А логично предположить, что язык со своей сложной структурой существует в разы дольше. "Связующее звено" между первобытными аханиями и охоньями и современными языками вроде пока не найдены. 

Вполне логично

[Валер]

Английский прошел через креолизацию, т.е. не типичный случай. Неужели наряду с упрощениями ничего не усложнилось? Не может быть.

Английский прошёл. Остальные западноевропейские - нет. А фигня - та же

[Валер]

Когда язык учишь, склонение — настоящая халява по сравнению с предлогами: синтаксические функции падежей классно расписываются, а аналогичного рассмотрения английских или французских предлогов пока не видал.

Они есть предположу. А если их нету то просто потому что там все очевиднее чем со склонением. Никто не берётся толковать простое

[Валер]

сдается мне, что вы плохо поняли о чем говорится в цитате Боаса. он не имел в виду перечислять все возможные водоемы и их названия в английском, а показать, что подобно тому как в английском есть разные корни для естественных водоемов, так и в других языках имеются разные корни для обозначения какого-то явления, например, в эскимосском есть четыре коня для снега.

Многообразие корней английского во многом есть собирательство по чужим  языкам. Это скорее от бедности чем про богатство

[Квас]

Цитата: Квас от Вчера в 15:46

Когда язык учишь, склонение — настоящая халява по сравнению с предлогами: синтаксические функции падежей классно расписываются, а аналогичного рассмотрения английских или французских предлогов пока не видал.

Они есть предположу. А если их нету то просто потому что там все очевиднее чем со склонением. Никто не берётся толковать простое

Мне неочевиднее. Я думаю, многим славянам тоже.

[Квас]

Например законсервировался определённый порядок слов, что ограничило передачу смысловых оттенков

Это ещё почему?

[Валер]

Цитата: Квас от Вчера в 15:46

Когда язык учишь, склонение — настоящая халява по сравнению с предлогами: синтаксические функции падежей классно расписываются, а аналогичного рассмотрения английских или французских предлогов пока не видал.

Они есть предположу. А если их нету то просто потому что там все очевиднее чем со склонением. Никто не берётся толковать простое

Мне неочевиднее. Я думаю, многим славянам тоже.

)))Зря думаете. Предлоги в большинстве случаев вполне сводимы к одному основному смыслу что есть в любом словаре. Система склонений - непрозрачная система и в свою очередь будет приведена в самой тощей грамматике

[Валер]

Например законсервировался определённый порядок слов, что ограничило передачу смысловых оттенков

Это ещё почему?

Потому что к минимуму сведена возможность менять смысл меной местами членов предложения

[Валер]

Всегда казалось, что языки развиваются от простого, ущербного, данного для описания общих процессов. Дескать, зачем сложные языки для микрогрупп из пары сотен человек, разнообразие мира для которых по логике меньше, чем у нас. Какую давнюю общину ни возьми, они и животных видели меньше, и явлений окружающей среды меньше, и так далее. Хотя бы по той причине, что они смотрели только на местность вокруг себя, со своими тогдашними нуждами и потребностями, а мы, кроме своей среды обитания, знаем еще и чужие.
Однако, по мне непонятным причинам, язык у древних не настолько народностей был намного сложнее, чем нынешний. Возьмем старославянский либо древнерусский. Несколько видов множественного числа, намного больше видовременных форм, видов склонения, чем у нас. Огромное количество слов для дифференциации разных объектов, практически для каждого родственника есть свое наименование (ну это логично, в принципе). Ну с лексикой сравнивать сложно, огромный пласт лексики ушел в никуда из-за того, что слова устарели или нужда в дифференциации отпала. Но грамматика у большей части языков раньше была намного сложнее. Вспомните староанглийский. Большое количество падежей, специальных звуков, которых сейчас нет. Сейчас грамматика английского по сравнению с грамматикой староанглийского - как небо и земля.
Казалось бы - представим, что такая ситуация была давно, образовавшись случайно. Но вот в руки мне попались материалы по индейским языкам, и что мы видим, к примеру, в оджибвейском (55 тысяч говорящих)
1. 2 рода - одушевленные и неодушевленные, употребление разных глаголов с одним смыслом с каждый из родов, на рода распространяются в одних условиях разные грамматические особенности.
2. Глаголы классифицирутся по одушевленностти\переходности, строю, имеется несколько императивов.
3. 14 местоимений, различаются по степени удаленности.
4. В зависимости от спряжения меняются гласные в корне

Согласитесь, для языка, на котором говорит население птг (55 тысяч, их можно в один мелкий городок поселить всех), язык на первый взгляд уже кажется сложноватым. А это всего несколько правил из большого количества.
Да даже достаточно вспомнить, что именно языки неразвитых народов и составляют такой тип языка как инкорпорирующий, самый сложный тип среди всех.
Что касается лексики, взять, к примеру, чукотский. В нем очень много слов для различного вида снега. Индейские и африканские языки тоже имеют определенные обширные пласты лексики по определенным темам. Кто-то сильно дифференцирует змей, кто-то песок, кто-то деревья. Как ни думал, пока не смог вспомнить, какое одно явление мира также делим на части мы. Это тоже в определенной степени обедняет язык.
Как вы думаете, почему так? Или я чего-то не знаю?

Мир и у нас большой и у них был немаленький. Мировосприятие разное. В их языке было больше категорий потому что они ими выражались естественней и так сказать, с полным чувством. В говоримом смысл и средства его выражения  были ближе друг к другу. Они язык "придумывали", мы - от них "получили готовый".Со временем человек стал больше думать о "целях говорения" чем о том что и как он говорит. Выражение формализовалось и говоримое стало по сути лишь средством. Кроме того стали больше повторять сказанное-написанное, появились формулы, шаблоны, красивые выражения, etc. Самовыражению не способствует. (всё - версия)

[Aussie]

Так я ж не про разные, а про 1 и тот же, но в разные периоды. Согласитесь, было в языке 6 падежей, стало 2 - объективно ж в чем-то стал легче.

Не совсем! Значит усложнились какие-то другие языковые реалии. Например законсервировался определённый порядок слов, что ограничило передачу смысловых оттенков, а следовательно потребовалось создание новых явлений, таких как увеличение в разы семантического значения отдельных слов.

какая связь между порядком слов и указанными изменениями в семантике?

В аналитических языках вроде бы у слова много больше значений, чем во флективных например. Вот я и предположил что смысловые оттенки в таких языках могут передаваться через полисемантичность. Например выражение I will rock you можно трактовать по разному 
Может я ошибаюсь?