Лингвофорум

Если возможно, я бы хотел вынести на обсуждение свою работу
Шесть уровней диалога с Богом

Это некая попытка найти систему, включающую различные варианты взаимоотношений Бога и человечества, в том числе, конечно, основные мировые религии, атеизм, язычество и пр. Я недостаточно знаю большую часть этих мировоззрений (кроме атеизма, христианства и своей веры, иудаизма). Может быть,  эта модель поможет разобраться в вопросах правильного соотнесения и взаимного сотрудничества разных религий и мировоззрений.

Буду рад отзывам и комментариям.

Цитата: Даниэль от ноября 17, 2013, 22:19
Если возможно, я бы хотел вынести на обсуждение свою работу
Шесть уровней диалога с Богом

Это некая попытка найти систему, включающую различные варианты взаимоотношений Бога и человечества, в том числе, конечно, основные мировые религии, атеизм, язычество и пр. Я недостаточно знаю большую часть этих мировоззрений (кроме атеизма, христианства и своей веры, иудаизма). Может быть,  эта модель поможет разобраться в вопросах правильного соотнесения и взаимного сотрудничества разных религий и мировоззрений.

Буду рад отзывам и комментариям.

дорогой Даниель.

Диалоги с Богом взаимоисключают друг друга. Каждая религия признаёт только себя и своё учение. Ведь Бог это очень важно. Понятие о Боге как об Отце, Первопричине и Судье требует чёткого понимания - что для него грех, а что нет. Поэтому каждая религия признаёт за истину своё понимание. Простите, но таково религиозное мировоззрение.

Спасибо, но мне бы хотелось, если возможно, комментариев не к заголовку темы, а к собственно статье Я ведь пытаюсь аргументировать свой тезис.

Цитата: Даниэль от ноября 17, 2013, 22:22
Спасибо, но мне бы хотелось, если возможно, комментариев не к заголовку темы, а к собственно статье Я ведь пытаюсь аргументировать свой тезис.

хорошо. Завтра ознакомлюсь и скажу. Простите, если сказал что не то.

Что вы, наоборот, большое спасибо за быстрый отзыв!

Я постарался ознакомиться с работой и в целом мой вывод такой, какой и был.

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 22, 2013, 17:03
Я постарался ознакомиться с работой и в целом мой вывод такой, какой и был.

Спасибо! Теперь, наверно, уместно привести более развернутую аргументацию.

Кто-то хорошо сказал:

Почему, когда ты говоришь с богом - это молитва, а когда бог говорит с тобой - это шизофрения?

Цитата: Даниэль от ноября 22, 2013, 17:24

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 22, 2013, 17:03
Я постарался ознакомиться с работой и в целом мой вывод такой, какой и был.

Спасибо! Теперь, наверно, уместно привести более развернутую аргументацию.

Для каждой религии остальные религии - ложны.

Для каждой религии диалог с Богом - только она. Иначе существование её самой не будет иметь смысла.

И если с точки зрения иудаизма предположение о том, что разные религии осуществляют диалог с Богом на разных уровнях, с натяжкой, то для христианства сам вопрос не имеет смысла. А если для какой-то религии будто возможны разные диалоги с Богом - почему мусульманину нельзя принять иудаизм или наоборот?

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 22, 2013, 18:09
Для каждой религии остальные религии - ложны.

Для каждой религии диалог с Богом - только она. Иначе существование её самой не будет иметь смысла.

Это пока скорее декларация, чем аргументы. Буддисты, например, так не считают.

Мне кажется, тут многое зависит от истории той или иной религии и от целей, которые первоначально перед ней поставлены. Например, перед христианами была поставлена задача привести к Богу гигантский языческий мир, в котором о Боге практически никто не подозревал, кроме отдельных мудрецов высоких духовных школ где-нибудь в Индии или в Египте. В этой ситуации вполне уместно приближение: это единственная правильная религия. Тем более что вначале она была неотделима от Торы и от еврейского народа - раскол произошел через несколько веков.

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 22, 2013, 18:09
И если с точки зрения иудаизма предположение о том, что разные религии осуществляют диалог с Богом на разных уровнях, с натяжкой, то для христианства сам вопрос не имеет смысла.

Я бы предпочел уточнить, что я не уполномочен представлять "точку зрения иудаизма". Я не еврейский мудрец, не рав и даже не образованный еврей - я учусь всего 5 лет.

С этой оговоркой, мне кажется, вы правы. Да, для христианства этот вопрос не имеет смысла и не нужен, поскольку для выполнения христианской функции это знание не является необходимым и даже полезным. Основной диалог, который христианам следовало и следует вести с другими народами - это убеждение и спасение язычников, борьба с идолами. Есть ли смысл передовому отряду, окруженному врагами, ставить вопрос о том, что политические интересы вражеского государства тоже правильны и хороши?

У евреев иная ситуация. Это не народ воинов и не народ миссионеров, это народ священников (коэнов). Чтобы быть для кого-то священником и учителем, необходимо понимать своих учеников. И, разумеется, нет ничего глупее позиции, чем то, что все, кто не священники, - дураки или враги. Кого учить-то тогда? На принципиальном уровне в иудаизме постулируется, что нееврей может быть праведен и что нет никаких причин призывать его принять иудаизм. На практике, к сожалению, сегодня этот постулат пока не раскрыт.

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 22, 2013, 18:09
А если для какой-то религии будто возможны разные диалоги с Богом - почему мусульманину нельзя принять иудаизм или наоборот?

Если говорить вообще о смене веры в общем случае - то почему нельзя. Бывает же, что музыкант вдруг становится математиком, а парижанин "сходит с ума" и переезжает жить на тихоокеанские острова. Просто это редкий случай. К сожалению, чаще всего подобное желание будет означать не то, что человек и правда готов взять на себя новые функции, а попросту то, что ему лень выполнять уже имеющиеся - и тогда радоваться такому переходу нечего. Это как человек, который добился американского гражданства (или израильского, все равно) не из любви к Америке, а ради хорошей жизни.

Конкретная ситуация сложнее.

Реально представители иных религий иногда становятся евреями. Этот процесс описан в Торе и легитимен: Бог предусмотрел такую возможность, и это называется гиюр.

Наоборот, переход еврея в другую веру не предусмотрен ни в Торе, ни, насколько я знаю, в священных книгах других вероисповеданий - во всяком случае в Евангелии это запрещено прямым текстом ("ни одна буква не уйдет из Торы"). В принципе, это понятно. В соответствии с концепцией 6 уровней Тора уже предусматривает необходимость задействовать все возможные уровни Диалога. Другие вероисповедания - более частные подмножества. Следовательно, смена еврейской веры на другую неизбежно означает отказ от каких-то уровней контакта с Всевышним и, соответственно, нарушение каких-то пунктов контракта с Богом, Завета. Это неправильно, это предательство по отношению к себе и к Богу, и Бог не может это одобрить.

Можно, разумеется, провозгласить себя христианином - ну, скажем, в смысле "последователем Христа" - но сохранить все пункты своего контракта. Если верить Новому Завету, то именно такова ситуация с апостолами и первыми христианами из евреев. Но, по сути, эти христиане никогда не меняли веры. Они следовали за Богом с самого начала, просто в какой-то момент Он призвал их к работе, которая и так была возложена на евреев изначально - нести свет Торы народам мира. Чем-то отдельным от Торы и еврейской веры христианство стало именно тогда, когда оно вышло за рамки еврейского народа.

Цитата: Даниэль от ноября 22, 2013, 18:34
Можно, разумеется, провозгласить себя христианином - ну, скажем, в смысле "последователем Христа" - но сохранить все пункты своего контракта. Если верить Новому Завету, то именно такова ситуация с апостолами и первыми христианами из евреев. Но, по сути, эти христиане никогда не меняли веры. Они следовали за Богом с самого начала, просто в какой-то момент Он призвал их к работе, которая и так была возложена на евреев изначально - нести свет Торы народам мира. Чем-то отдельным от Торы и еврейской веры христианство стало именно тогда, когда оно вышло за рамки еврейского народа.

А как же антииудаист и бывший преданный иудей Павел?

Цитата: Даниэль от ноября 22, 2013, 18:34

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 22, 2013, 18:09
Для каждой религии остальные религии - ложны.

Для каждой религии диалог с Богом - только она. Иначе существование её самой не будет иметь смысла.

Это пока скорее декларация, чем аргументы. Буддисты, например, так не считают.

но для буддиста, если не ошибаюсь, спастись, придя в Нирвану, могут только буддисты

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 22, 2013, 19:35
А как же антииудаист и бывший преданный иудей Павел?

Антииудаистов не существует, как и иудаистов. Существуют евреи в традиционном синодальном написании - "иудеи".

Я как раз Павла имел в виду, как и других апостолов. Он свидетельствует, что оставался соблюдающим евреем фарисейского направления всю свою жизнь. Он не менял веру.

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 22, 2013, 19:37
но для буддиста, если не ошибаюсь, спастись, придя в Нирвану, могут только буддисты

Вы это знаете или предполагаете? Я о буддизме знаю понаслышке.

В любом случае, если я что-то в чем-то понимаю, нирвана есть идеальное состояние, а вовсе не спасение от неминуемой гибели. Это возможность выйти из кольца перевоплощений, возможность, о которой знали и знают не только буддисты.

Цитата: Даниэль от ноября 22, 2013, 19:44

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 22, 2013, 19:37
но для буддиста, если не ошибаюсь, спастись, придя в Нирвану, могут только буддисты

Вы это знаете или предполагаете? Я о буддизме знаю понаслышке.

В любом случае, если я что-то в чем-то понимаю, нирвана есть идеальное состояние, а вовсе не спасение от неминуемой гибели. Это возможность выйти из кольца перевоплощений, возможность, о которой знали и знают не только буддисты.

Я это знаю слегка, но могу ошибиться. Нирвана это спасение от перерождений, а значит от страданий.

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 22, 2013, 19:50
Я это знаю слегка, но могу ошибиться. Нирвана это спасение от перерождений, а значит от страданий.

Верно. Но при этом перерождения - в отличие от ада в христианстве - являются нормальным состоянием для всякого человека, в том числе для исповедующего буддизм. Да, надо стремиться уйти от этого, но это не значит, что с точки зрения буддиста все, подверженные перерождениям, заблуждаются.

ЦитироватьРассмотрим теперь уровни 3 и 4: хуким и мишпатим. Здесь картина меняется, причем очень резко.

Христиане практически не соблюдают хуким. В христианском мире нет ни кашрута, ни миквы, ни заботы о нечистоте мертвого тела, ни запретов в связи с менструальным циклом, различными истечениями, нет запрета смешивать породы животных и растений.

Это утверждение не вполне соответствует Преданию и живой практике Православной Церкви. В действительности у нас были и есть запреты в связи с менструальным циклом и истечениями. Более правильно было бы сказать, что в Церкви нет единодушия по этому поводу.
Потому на практике строгость выполнения этих запретов сильно зависит от личной позиции верующего. При этом в разных поместных Церквах ситуация различна.

Диспозиция в РПЦ на данный момент такова.

"Зилоты" считают, что женщина в нечистоте не должна даже заходить в храм, ни прикасаться к святыне. "Модернисты" считают, что нечистота не имеет вовсе никакого значения, так что женщине позволительно даже причащаться в это время. Между этими двумя крайностями располагается целый ряд промежуточных ступеней.

История вопроса в общих чертах такова: в прошлом в русской Церкви позиция "зилотов" была общепризнана; в XIX веке появились первые "модернисты" и к Революции почти возобладали. Однако после Революции произошел церковный раскол ("Обновлеческий"), вследствие которого в Патриаршей Церкви остались в основном "зилоты", а "модернисты" ушли в обновленчество и там сгинули. В результате позиции "зилотов" резко усилились. Однако после этого "модернисты" снова начали набирать силу, и эта тенденция сохраняется по сей день.

ЦитироватьТо же самое с мишпатим. Никогда не было христианского общества (и не предпринималось попыток создать таковое), где правовые нормы опирались бы на Откровение. Уголовный, процессуальный, семейный, трудовой, военный кодекс во всех христианских народах и странах строился, да, с учетом этических предписаний Бога, но не опирался буквально ни на текст заповедей мишпатим из Торы (книги Исход, Левит, Второзаконие), ни на текст Евангелий или Посланий апостолов. Системы мишпатим, касающихся всех аспектов устройства общества (государства), изначально продиктованных Богом и затем корректируемых в диалоге с Ним по заложенным Им правилам, в христианстве никогда не было.

Здесь снова хочется уточнить.
Общество, в котором правовые нормы опираются прямо на христианское Откровение, несомненно существует. Оно называется Церковью. Однако, в отличие от еврейского народа, Церковь никогда, ни в одну эпоху не растворялась в каком-либо государстве до такой степени, чтобы слиться с ним до неразличимости.

Цитата: Солохин от декабря 11, 2013, 15:46

ЦитироватьРассмотрим теперь уровни 3 и 4: хуким и мишпатим. Здесь картина меняется, причем очень резко.

Христиане практически не соблюдают хуким. В христианском мире нет ни кашрута, ни миквы, ни заботы о нечистоте мертвого тела, ни запретов в связи с менструальным циклом, различными истечениями, нет запрета смешивать породы животных и растений.

Это утверждение не вполнесоответствует Преданию и живой практике Православной Церкви. В действительности у нас были и есть запреты в связи с менструальным циклом и истечениями. Более правильно было бы сказать, что в Церкви нет единодушия по этому поводу.
Потому на практике строгость выполнения этих запретов сильно зависит от личной позиции верующего. При этом в разных поместных Церквах ситуация различна.

Спасибо за уточнение. Я в курсе, что какие-то ограничения этого типа, конечно, у вас есть. Самое знаменитое - запрет гомосексуализма (типичный хок). Но по сравнению с полным объемом можно сказать, что хуким практически, т.е. почти не соблюдаются. В еврейской повседневной жизни хуким регулируют практически каждый день и каждый час обычной жизни, так же, как и мицвот - с утра и до вечера. Нетилат ядаин, кошерная еда, раз в неделю Шабат, резко отличающийся и специально отделяемый от будней. Нечистота женщины затрагивает, естественно, жизнь в доме, а вовсе не посещение синагог. А в вашей жизни хуким вспоминаются лишь в особых случаях - вроде причастия и других таинств, причем связь со Словом Бога обычно значительно менее прямая.

Цитата: Солохин от декабря 11, 2013, 15:46
Здесь снова хочется уточнить.
Общество, в котором правовые нормы опираются прямо на христианское Откровение, несомненно существует. Оно называется Церковью. Однако, в отличие от еврейского народа, Церковь никогда, ни в одну эпоху не растворялась в каком-либо государстве до такой степени, чтобы слиться с ним до неразличимости.

Дело не столько в идентичности с государством, сколько во всеобъемлющем охвате всех сторон жизни общества. Разве какая-нибудь церковь в какую-нибудь эпоху брала на себя все судопроизводство, законодательство в области бизнеса и уголовной сфере, правила ведения войны, процессуальный кодекс, институты исполнительной власти (полиция, муниципалитеты, выборные или назначаемые чиновники)? А если такое и было, то разве это опиралось на Писание?

Насколько я знаю, во всей Библии, включая НЗ, есть только один прецедент описания полного спектра законов типа "мишпатим", и это Пятикнижие. Но эти мишпатим "устарели" и просто неприменимы в современном обществе, и скорее всего не были применимы в средневековом христианском обществе - они "заточены" под конкретный народ конкретной эпохи. Разве было какое-то еще христианское Откровение, неизвестное мне, где Бог столь же подробно "расписал" все стороны общественной жизни и предложил это какой-то христианской церкви?

Цитата: Даниэль от декабря 11, 2013, 16:03Разве было какое-то еще христианское Откровение, неизвестное мне, где Бог столь же подробно "расписал" все стороны общественной жизни и предложил это какой-то христианской церкви?

Есть ряд внутрицерковных текстов, например, так называемые Номоканон и Типикон, в которых достаточно подробно расписывается распорядок жизни верующего.
В максимальной степени регламентирована жизнь монаха - и именно по вышеуказанной причине, что монах в наибольшей степени свободен от связей со светских обществом и может жить внутри Церкви, не выглядывая наружу.
Для монахов есть монастырские Уставы, которые разнятся от монастыря к монастырю. Эти Уставы имеют источником либо личное откровение старца-основателя монастыря, либо же заимствованы из какого-либо знаменитого древнего монастыря.
В сущности, действующий ныне в РПЦ Типикон - это устав Студийского монастыря (Константинополь), адаптированный для мирян (=не-монахов).

Цитата: Даниэль от ноября 22, 2013, 19:44

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 22, 2013, 19:37
но для буддиста, если не ошибаюсь, спастись, придя в Нирвану, могут только буддисты

Вы это знаете или предполагаете? Я о буддизме знаю понаслышке.

В любом случае, если я что-то в чем-то понимаю, нирвана есть идеальное состояние, а вовсе не спасение от неминуемой гибели. Это возможность выйти из кольца перевоплощений, возможность, о которой знали и знают не только буддисты.

Выделенное плюсую. Перевоплощения там как такого нет, ибо нечему перевоплощаться.

Цитата: Солохин от декабря 11, 2013, 16:18

Цитата: Даниэль от декабря 11, 2013, 16:03Разве было какое-то еще христианское Откровение, неизвестное мне, где Бог столь же подробно "расписал" все стороны общественной жизни и предложил это какой-то христианской церкви?

Есть ряд внутрицерковных текстов, например, так называемые Номоканон и Типикон, в которых достаточно подробно расписывается распорядок жизни верующего.
В максимальной степени регламентирована жизнь монаха - и именно по вышеуказанной причине, что монах в наибольшей степени свободен от связей со светских обществом и может жить внутри Церкви, не выглядывая наружу.
Для монахов есть монастырские Уставы, которые разнятся от монастыря к монастырю. Эти Уставы имеют источником либо личное откровение старца-основателя монастыря, либо же заимствованы из какого-либо знаменитого древнего монастыря.
В сущности, действующий ныне в РПЦ Типикон - это устав Студийского монастыря (Константинополь), адаптированный для мирян (=не-монахов).

Спасибо, я не знал, что ваши уставы происходят из личного диалога с Богом. Пожалуй, это один из наиболее сильных аргументов в пользу моей позиции, что дар пророчества не был утрачен не только в еврейском народе, но и вообще в человечестве.

Однако, это все же не мишпатим. Можете дать ссылку на такой устав? Я подозреваю, что это в гораздо большей степени хуким, чем мишпатим. Главное отличие, если вы помните, - хуким суть личные заповеди, а мишпатим общественные. По-моему, монастырская жизнь как раз ориентирована на уединение и на личный диалог с Богом. Мишпатим же по определению регулируют обычную, "светскую" общественную жизнь - от бизнеса и сельского хозяйства до судебных тяжб и внешней политики.

Цитата: Даниэль от декабря 11, 2013, 16:03Разве какая-нибудь церковь в какую-нибудь эпоху брала на себя все судопроизводство, законодательство в области бизнеса и уголовной сфере, правила ведения войны, процессуальный кодекс, институты исполнительной власти (полиция, муниципалитеты, выборные или назначаемые чиновники)?

В истории Православной Церкви такого не было, но рассматривая вопрос о христианстве вообще, невозможно пройти мимо Ватикана. Насколько мне известно, Ватикан - это католическое государство, главой которого является Папа Римский.
Католики - народ дошлый и аккуратный, так что можно не сомневаться, что вся юридическая сторона дела у них тщательно разработана во всех перечисленных Вами аспектах - судопроизводства, законодательства в области бизнеса и уголовной сфере, правил ведения войны, процессуального кодекса, институтов исполнительной власти (полиции, выборные или назначаемые чиновники).
Кстати, в прошлом Папская область была даже достаточно большим по территории государством.
Мне самому стало интересно: является ли всякий католик автоматически и гражданином Ватикана? или как у них оформлена связь католика с Ватиканом?

Цитата: Даниэль от декабря 11, 2013, 16:03
Самое знаменитое - запрет гомосексуализма (типичный хок).

Тем не менее, это (как и запрет прелюбодеяния и инцеста) — часть Семи заповедей сынам Ноха (которые, по-сути, — условие существования здорового общества, и не более того).

---

Ещё, кажется, церковь запрещает татуировки. Тоже типичный хоқ, и в семи заповедях его нет.

Цитата: Даниэль от декабря 11, 2013, 16:25
Пожалуй, это один из наиболее сильных аргументов в пользу моей позиции, что дар пророчества не был утрачен не только в еврейском народе, но и вообще в человечестве.

Нет, потому что не всякая рыба — селёдка, не всякое откровение есть пророчество.
Никто и не говорил, что, не дай Бог, после разрушения Храма нет откровения.

Цитата: Даниэль от декабря 11, 2013, 16:25Можете дать ссылку на такой устав?

Я не уверен, можно ли найти в тексте сам текст устава, но научных исследований по этой теме - полно.
Например http://www.odinblago.ru/monashestvo/studiyskiy_ustav/

Цитата: Даниэль от декабря 11, 2013, 16:25монастырская жизнь как раз ориентирована на уединение и на личный диалог с Богом. Мишпатим же по определению регулируют обычную, "светскую" общественную жизнь - от бизнеса и сельского хозяйства до судебных тяжб и внешней политики

Ну, судебные тяжбы и военные действия вряд ли допустимы для православных монахов, однако ведение хозяйства и вся полнота общественной жизни (кроме сексуальных её аспектов) в монастырях несомненно имела места и регулировалась уставом.