Религия: там и здесь

[Lodur]

Например, есть вот такой факт есть:

Кумранские рукописи  — древнейшие из дошедших до нас рукописей Ветхого Завета. Некоторые из них предположительно датируются IV в. до Р. Х. и, следовательно, отражают состояние еврейского текста середины I тысячелетия до Р. Х. ... в целом ряде случаев, когда кумранские рукописи не совпадают с Масоретским текстом, чтения первых признаются более близкими к оригиналу. Показательно, что довольно часто древние переводы Библии согласуются именно с кумранским, но не с масоретским вариантом.

Этот "факт" игнорирует факт, что кумранские рукописи принадлежат откровенно маргинальной секте, со своими собственными переписчиками, отличными от переписчиков, входивших в Синедрион. Ну, заимствовали две маргинальные секты тексты друг у друга, и что с того? Как это доказывает, что масоретский текст дальше от "оригинала"?

[Awwal12]

Ну, заимствовали две маргинальные секты тексты друг у друга

С чего бы?
И почему Александрийская община - "маргинальная секта"?

[Lodur]

Я не улавливаю вашего недоумения. Какие соседи? Почему вы думаете, что одна семья сразу несколько разных списков на могла переписывать?

Гм. Вы точно полностью и внимательно прочли первую статью? (Вторая - только чтобы показать, что явление явно предшестовало разрушению второго храма. Да оно, собственно, и в Евангелиях упоминается то и дело, Иисус, как описан в Евангелиях, имеет дело с уже очень давно сложившейся традицией, которой частично противостоит...)

[Vesle Anne]

Этот "факт" игнорирует факт, что кумранские рукописи принадлежат откровенно маргинальной секте, со своими собственными переписчиками

Что вы подразумеваете под маргинальностью?
И потом, речь идёт не об их собственных произведениях, которые там тоже есть, и далее не об апокрифах типа книги Еноха.

Как это доказывает, что масоретский текст дальше от "оригинала"?

Там жеж дальше написано :
"довольно часто древние переводы Библии согласуются именно с кумранским, но не с масоретским вариантом"

[Flos]

Как это доказывает, что масоретский текст дальше от "оригинала"?

Это без разницы, на самом деле.
Даже если Септуагинта переведена с  текста "периферийной секты", то именно такой текст является для христиан базовым.

Но проще предположить, что "оригинал" не существовал в виде стопудово зафиксированного до буквы текста.

[Vesle Anne]

Гм. Вы точно полностью и внимательно прочли первую статью

Да. И я не понимаю вашего недоумения. Переписывали и толковали они де. И что? Такого буквализма как явления не было тогда у евреев.

[Lodur]

Ну, заимствовали две маргинальные секты тексты друг у друга

С чего бы?
И почему Александрийская община - "маргинальная секта"?

Палеографические данные, внешние свидетельства, а также радиоуглеродный анализ позволяют датировать основной массив этих манускриптов периодом от 250 года до н. э. до 68 года н. э. (период позднего Второго Храма) и рассматривать их как остатки библиотеки Кумранской общины.

Запрос «Кумранская община» перенаправляется сюда. На эту тему нужно создать отдельную статью.
Ессе́и, или осси́ны (греч. Εσσηνοι, Εσσαίοι, Ὀσσαιοι, Ὀσσηνοί, или кумраниты) — одна из иудейских сект, получившая начало в первой четверти II в. до н. э. <skip> Затем, по Филону, почувствовав отвращение к испорченным нравам городов, а по мнению новейших исследователей, потеряв надежду на успех в борьбе за национальные начала еврейской жизни, ессеи удалились на северо-запад от Мёртвого моря и, составив там обособленные колонии, избегали встречи с остальными соплеменниками даже в Иерусалимском храме, образовали из себя строго замкнутый орден, жили безбрачно, но принимали и воспитывали в своих понятиях чужих детей; принимали в своё сообщество и других — после трёхлетнего испытания.

Как истый акын, что вижу, то и пою. Я мало интересуюсь этим вопросом, а в общедоступных источниках написано так, как процитировал.

[Vesle Anne]

Но проще предположить, что "оригинал" не существовал в виде стопудово зафиксированного до буквы текста.

На проще, а логичнее.

[Flos]

На проще, а логичнее.

[Vesle Anne]

Как истый акын, что вижу, то и пою.

Так Авваль вас спросил по богатую, известную и влиятельную Александрийскую общину, а не по кумранитов.

избегали встречи с остальными соплеменниками даже в Иерусалимском храме

И тем не менее,  последние исследования показывают, что в евангелии Иоанна есть отсылки на некоторые обычаи кумранитов. И без пояснения, что характерно. То есть они были явно общеизвестны. Не столь замкнуто они там жили. Либо Филон описывал какую-то другую группу.

[Lodur]

Даже если Септуагинта переведена с  текста "периферийной секты", то именно такой текст является для христиан базовым.

А у нас речь, вроде, не об этом, а о тексте масоретском, который, якобы, "позже". Не факт, что позже, не факт, что не был зафиксирован. Нет свидетельств материальных. А те, что есть - не отттуда. Так что прямым доказательством чего бы то ни было быть не могут.

[Flos]

А у нас речь, вроде, не об этом, а о тексте масоретском, который, якобы, "позже".

Ну так он реально позже. Физически нет ранних рукописей.
Как найдут - можно будет обсудить.



Кумранские тексты я тут привел не потому, что они кумранские, а потому что самые ранние.
Сравнение с ранними переводами на другие языки дает реальный аргумент, что именно такой текст был распространен.

Может и прям масоретский текст уже был стотыщ лет назад, только нам это доподлинно неизвестно.

[Vesle Anne]

А у нас речь, вроде, не об этом, а о тексте масоретском, который, якобы, "позже".

Фишка в том, что даже у такой казалось бы радикальной группы как кумраниты, находят как протомасоретские тексты, так и тексты септуагинты. И кучу апокрифов. Почему другие группы должны были быть непримеримее к текстам? Если эта идея буквализма вообще поздняя.

[Lodur]

Так Авваль вас спросил по богатую, известную и влиятельную Александрийскую общину, а не по кумранитов.

Где об этом почитать? Речь шла-шла о "кумранских рукописях", о которых я Вики процитировал", а об "александийской общине" даже Гугл что-то ничего искать не хочет. И как одно связано с другим?

[Vesle Anne]

Где об этом почитать? Речь шла-шла о "кумранских рукописях"

Тык вы ж сказали :

Ну, заимствовали две маргинальные секты тексты друг у друга

А септуагинту особо почитала именно египетская община. Богатая. Влиятельная. Образованная. У них даже праздник в честь септуагинты был. А вы их маргинальной сектой обозвали

[Iskandar]

Председатель синодального отдела Московского патриархата по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Владимир Легойда прокомментировал слова протоиерея Димитрия (Смирнова), сравнившего гражданских жен с «бесплатными проститутками». Об этом он написал в своем Telegram-канале.

«Троллинг, в форме которого отец Димитрий периодически пытается донести некоторые свои мысли, приносит обратный результат, к сожалению. Это троллинг. Неудачный», — высказался он.

Легойда добавил, что считает недопустимыми слова Смирнова, «тем более, что про женщин сказал, а мужиков как-то позабыл».

Ранее протоиерей Димитрий (Смирнов), возглавляющий патриаршую комиссию по вопросам семьи, назвал гражданских жен бесплатными проститутками. Он заявил, что гражданские жены — временная утеха для мужчин. Извиняться за свои слова Смирнов отказался.

Позднее заместитель управляющего делами Московской патриархии, архиерей РПЦ Савва (в миру Сергей Тутунов) признал слова протоиерея оскорбительными. Также на недопустимость высказывания Смирнова указали депутат Госдумы Оксана Пушкина, сенатор, председатель Союза женщин России Екатерина Лахова, официальный представитель МИД России Мария Захарова и главный редактор телеканала RT Маргарита Симоньян.

Амирам Григоров:

Я, конечно, не христианин, но я - открою тайну - чудовищно начитан. И в словах священника не увидел никаких расхождений с доктриной христианства.
А что он должен был сказать?
Отделаться общими словами, как Папа Римский, в духе "кто я такой, чтобы осуждать мужеложцев"?
Наврать, чтобы угодить совкам, которые "уверовали", и теперь хотели бы, чтобы древняя традиция соответствовала их совковому представлению о правилах жизни?
Он, в том-то и дело, сказал всё ровно так, как есть, не привнеся ни грамма отсебятины.
И совков это бесит. Хотя по-справедливости говоря, в наше время не обязательно чему-то соответствовать. Хочешь - будь христианином, не хочешь - не будь. Нет проблем. Этим же хочется считаться христианами, захламлять свечками, куличами и елейными картинками блоги,кривляться, жрать пасочки, но оставаться совками в душе, и блядовать по-совковому.
Когда же им кто-то говорит, что так не бывает, они, конечно, крысятся.
Впрочем, и с иудаизмом всё то же самое.

Просвя:

До революции в России был только церковный брак, что приводило к куче проблем, типа невозможности нормально развестись и жениться вновь (кто Розанова читал, тому объяснять не надо), а гражданского брака не существовало в принципе. Это была крайне неудобная для людей, но зато внутренне абсолютно логичная и непротиворечивая система: брак есть союз мужчины и женщины, освященный Господом Богом.

Поэтому когда я прочел, что отец Дмитрий Смирнов заявил, что «гражданские жены - это бесплатные проститутки», я по серости своей душевной решил, что он это про невенчанные браки, когда штампик в ЗАГСе поставили, а у Господа Бога на священный союз благословения попросить забыли. Дескать, кто вы, как не проститутки и сутенеры, если не причастились вы Святых Тайн, а на головы ваши не были возложены венцы, символизириющие победу брачующихся над плотью и ее искушениями, их чистоту и духовный союз? Мысль радикальная, но для священника логичная.

Но затем я вчитался в заявление отца Дмитрия Смирнова, и оказалось, что под «гражданскими женами» он имеет ввиду не невенчанные браки, а браки без штампика в паспорте, поставленного тетей с курдюлькой на голове в родном советском ЗАГСе с протертыми красными коврами. Как говорят в Царствии Божием: «Без бумажки - проститутка, а с бумажкой - человек!»

Господь принимает каждый второй четверг месяца с 16 до 18 по предварительной записи через регистратуру.

Все время забываю, что после февраля 1917 года («Боже, Временное правительство храни!») никаких «отцов» и никакого православия в России нет, а есть лишь свора пожилых педофилов с вороватыми маслянистыми глазами, мыслящих до боли узнаваемым советским бюрократическим мышлением. И даже лучшие из них - а пожилой педофил Дмитрий Смирнов с вороватыми маслянистыми глазами, несомненно, один из лучших пожилых педофилов с вороватыми маслянистыми глазами - в попытке собрать хайпа неспособны пойти дальше «Мужчина, предъявите талончик!»

- Тащ полковник, а у вас крест отклеился!

[Flos]

Просвя:

Третья цитата от человека, который не в теме вообще.

Первые два нормально написали.

[Iskandar]

То есть о. Дмитрий имел в виду венчание, а не штамп?

[Flos]

То есть о. Дмитрий имел в виду венчание, а не штамп?

О. Дмитрий имел в виду гражданскую регистрацию брака государственными органами.

А человек №3 не в теме, потому что именно такой брак является браком признанным церковью со врем Римской империи и до "Социальной концепции РПЦ".
Такой брак, даже заключенный римскими язычниками или советскими тётеньками с курдюлькой на голове уже не позволяет ни коим образом говорить христианину о прелюбодейном сожительстве.

А венчание- поздняя вещь в Церкви, повсеместно примерно с 5-го века.

На всё это, конечно, есть свои причины.  И эти причины не имеют ничего общего с "советским бюрократическим мышлением".

[Awwal12]

Я, конечно, не христианин, но я - открою тайну - чудовищно начитан. И в словах священника не увидел никаких расхождений с доктриной христианства.

Позвольте, но при чём тут вообще доктрина христианства?
1. Проститутка - это женщина, которая конкретным образом блудит за деньги. То есть по меньшей мере наш дорогой отец Димитрий приписал всем сожительницам России (с) корыстный мотив, с чем мы его и поздравляем.
2. Классификация любого сожительства без фиксации брака как блуда, конечно, опирается на мощную церковную традицию и имеет достаточно веские основания, но эксплицитно уравнивать грех сферической сожительницы (которая, быть может, ни с кем больше никогда не была, не будет и вообще только и мечтает о походе в ЗАГС) с грехом проститутки - совершенно очевидный перебор, который допустим только как риторический приём.
3. А если начинать говорить про риторические приемы, то мы и приходим к тому, что высказывание отца Димитрия получилось категорически вредным для Церкви Христовой. Мы же не какие-то говорящие головы в вакууме, стремящиеся своей речью спроецировать на Вселенную своё видение мира. Любое наше высказывание имеет адресата, цель и результат. С этим здесь и проблемы.

Поэтому когда я прочел, что отец Дмитрий Смирнов заявил, что «гражданские жены - это бесплатные проститутки», я по серости своей душевной решил, что он это про невенчанные браки, когда штампик в ЗАГСе поставили, а у Господа Бога на священный союз благословения попросить забыли. Дескать, кто вы, как не проститутки и сутенеры, если не причастились вы Святых Тайн, а на головы ваши не были возложены венцы, символизириющие победу брачующихся над плотью и ее искушениями, их чистоту и духовный союз? Мысль радикальная, но для священника логичная.

Чего в ней логичного? Если у христиан принято скреплять брак венчанием, то разве это значит, что у нехристиан брака не бывает вообще? Логика, где ты?..
А вот объективные признаки блуда в незарегистрированном сожительстве можно выделить совершенно независимо от конфессиональной принадлежности сожительствующих. (Правда, в большинстве случаев эти сожительствующие живут вообще в другой системе понятий и вас просто не поймут, но это вопрос отдельный.)

Все время забываю, что после февраля 1917 года («Боже, Временное правительство храни!») никаких «отцов» и никакого православия в России нет, а есть лишь свора пожилых педофилов с вороватыми маслянистыми глазами, мыслящих до боли узнаваемым советским бюрократическим мышлением.

А ещё есть психически нездоровые личности, которых по какому-то недоразумению допустили до клавиатуры.

[Awwal12]

А вообще, вот что бывает, когда поверишь в повторяемую мантру про "75% православных".

[mnashe]

Кому-то больше нравятся "иш" и "иша", но это сути не меняет.

ʔīš < ʔīš- и ʔiššɑ̄ < ʔinṯ-āt-
(В первом гласная долгая, а во втором согласная).
Но да, в иврите они созвучны, и библейский текст прямо подчёркивает это.

[Neeraj]

И тем не менее,  последние исследования показывают, что в евангелии Иоанна есть отсылки на некоторые обычаи кумранитов. И без пояснения, что характерно. То есть они были явно общеизвестны. Не столь замкнуто они там жили. Либо Филон описывал какую - то другую группу.

Кстати, о кумранитах

В последние годы появилось новое важное утверждение о саддукеях. Их стали отождествлять с кумранской общиной. Основная аргументация этой точки зрения выражена в следующих пунктах: (а) в кумранских документах «сыновья Садока» играют важную роль, и (б) ритуальные практики в кумранских документах соответствуют тем, которые в раввинистической литературе относят к «саддукеям». Это вопрос, который заслуживает обсуждения, особенно в свете того, насколько мало мы знаем, но было бы справедливости ради сказать, что ученые без энтузиазма встретили это предположение.

- Lester L. Grabbe. An Introduction to Second Temple Judaism: History And Religion Of The Jews In The Time Of Nehemiah, The Maccabees, Hillel, And Jesus.

[mnashe]

что сама септуагинта создавалась евреями и для евреев

Вроде как для Птолемея, который просто собирал "легенды и мифы" народов Ойкумены.
А вот ее пригодность для эллиноговорящих евреев-это такой неожиданный "побочный эффект"

Это у нас легенда такая.
С реальностью она не очень стыкуется. Хотя бы уже тем, что нет в имеющемся тексте Септуагинты тех отличий от оригинала, которые упоминает легенда.
Да и исторические свидетельства с легендой не очень сочетаются.
Аня выше грамотно ответила:

А чтобы что-то читать, надо это иметь.

Да, но не было единого стандарта. Были разные списки одного и того же текста. См. например, те же кумранские рукописи.
Еврейский буквализм в отношении текста стал актуален после разрушения второго храма, а не до. Да и то, он далеко не сразу повсеместно победил.
Хотя Флос немного неправильно сформулировал.  Не то, что еврейский оригинал был утерян, просто септуагинта и масоретский текст зафиксировали разные списки одного и того же текста. Выводить один из другого ошибочно. Утверждать, что какой-то более правильный, тоже ошибочно.
Более того, не стоит забывать, что сама септуагинта создавалась евреями и для евреев, и до того, как христиане (которые ее в основном и использовали) не стали заметной конкурирующей силой, она их вполне устраивала.

смысле: "перевели", а оригинал тут же и потеряли?

Нет, не так. Во-первых, не потеряли, во-вторых, далеко не сразу,  процесс стандартизации масоретского текста занял много веков. Как минимум, с написания септуагинты и до века 7-10.

Не хватало.  На момент перевода Септуаганты вариантов было море, все разные. Никто не держался за буквы зубами, как позднее стало в иудаизме.

Подробное просчитывание букв, слов и всё такое (что-то типа «контрольной суммы», во избежание ошибок при переписывании) — это уже масореты, то есть VIII–X века.
Во времена Мишны ещё было полно вариантов, различавшихся не только буквами, но даже словами кое-где.

[Lodur]

Подробное просчитывание букв, слов и всё такое (что-то типа «контрольной суммы», во избежание ошибок при переписывании) — это уже масореты, то есть VIII–X века.
Во времена Мишны ещё было полно вариантов, различавшихся не только буквами, но даже словами кое-где.

Ну, если самим иудеям "не жмёт", что до средневековья не было стандартного текста Торы, то и ладно. Смысла дальше продолжать спор не вижу.