Лингвофорум

Не знаю, может она не нова. Просто пришло в голову.
Смотрите, возьмем условно за старт язык без грамматики (такие вроде ще остались где-то), совершенный изолирующий язык. Язык, где слово=морфема, минимум грамматики, то есть грамматические отношения выражаются отдельными, САМОСТОЯТЕЛЬНЫМИ (это важно), словами. На мой взгляд, думаю это логично, первый язык людей такой и был.
То есть "вчера я пришел домой и съел стейк" будет буквально что-то вроде "внутри-время-солнца перед сейчас-время-солнца я приближаться-идти направление-внутри дом и потом съесть стейк". Повторюсь, что КАЖДОЕ слово в этом предложении было самостоятельным словом, то есть как таковой грамматики не существовало.
Естественно, наиболее употребительные слова постепенно утрачивли свое первоначальное значение. То есть, новые  поколения уже не усваивали, что слово, к примеру, "Уку-уку"  значит "вчера, не сейчас", они усваивали, что оно обозначает действие в прошлом. Постепенно самостоятельное слово становилось служебным и уж не могло употребляться самостоятельно. Оно еще не суффикс, ведь у него море конкурентов - буку-маку (вчера), каки-куки (смотри!), пене-муу (тогда). Но постепенно наш герой становится главным словом-определителем прошедшего времени.
И вот укуук становится аффиксом претерита. То есть его свободно тыкают как суффикс ко всем словам, когда надо сказать, что нечто уже произошло.
Следующая стадия - когда эти слова уже настолько не рассматриваются носителями как полноценные слова, что утрачивают ударение, и могут ассимилироваться своими словами-"хозяевами". Уже вышупомянутое "Уку-уку", которое уже сократилось ранее до "Укуук", стало уже не словом, а почти морфемой.

Цитата: cumano от июля 29, 2009, 22:44
язык без грамматики (такие вроде ще остались где-то),

Cumano, а вы что под грамматикой понимаете?  :tss:

Теперь Укуук попадает под фонетическое влияние слов-основ. Все уже забыли о том, что оно раньше было словом, и теперь укуук меняется под влиянием корня, к которому он прибивается. То есть после корня "миси" укуук меняет гласные на переднерядные. и т.д.
А в это время в языке уже море слов, которые потеряли свое значение как слова, а стали базой новорожденной грамматики. Они по-прежнему свободно прибиваются к самостоятельным словам, каждый внося толику смысла. Постепенно они упорядочиваются, и вуа-ля - агглютинативный язык на сцене!
Но эти эволюция не заканчивается! Ведь у агглют-ов есть большой минус - их многоэтажность. И постепенно аффиксы "стягиваются", сокращаются.
"Укуук" давно стал "кук" (с долгой у) - суффиксом имперфекта. Только после каких-то букв он видоизменился до "хук", "ик", "ок", "вк" (фк). Постепенно переходы фонем друг в друга, изменения в фонетике приводят к тому, что пояфляются спряжения (и никто не помнит, откуда они взялись, так как стерлись последние следы старых звуков).
Так же стянулись, к примеру, и окончания число+падеж, превратившись в единую флексию.
Флективный язык готов!

Цитата: ginkgo от июля 29, 2009, 22:56

Цитата: cumano от июля 29, 2009, 22:44
язык без грамматики (такие вроде ще остались где-то),

Cumano, а вы что под грамматикой понимаете?  :tss:

Мммм, даже и не знаю. Мммм. Правда, это как "А что такое небо"....
Я имел ввиду когда, к примеру в слове Кучима "я пришел" на языке Х можно отодрать и ку "я", и чи "приходить", и ма "уже". То есть каждый элемент слова является по сути словом! Это я и назвал языком без грамматики (gramátikatani felt)

То есть, в том вашем гипотетическом стартовом языке можно вместо "внутри-время-солнца перед сейчас-время-солнца я приближаться-идти направление-внутри дом и потом съесть стейк" сказать "внутри-съесть-я идти-солнца внутри- стейк-время направление-и-перед сейчас-время-солнца приближаться-дом-потом" - и смысл по-прежнему будет понятен и даже ничуть не изменится?  :what:

Я ж теоретически привел.
Я тут Вам не Ам!

Я к тому, что языков без грамматики не бывает  :tss:

Честное слово, читал, что вроде есть языки, обходящиеся даже без времен глагола - они просто при необходимости указывают время (вчера или завтра там).
То, что их не бывает, не говорит о том, что их не было.

Цитата: cumano от июля 29, 2009, 23:04Все уже забыли о том, что оно раньше было словом, и теперь укуук меняется под влиянием корня, к которому он прибивается.

Батенько, ну вы и фанат сингармонизма, скажу я вам.

Цитата: ginkgo от июля 30, 2009, 00:05
Я к тому, что языков без грамматики не бывает  :tss:

По-моему, китайский называют языком почти без грамматики. Я так понимаю, по той причине, что у него очень мало служебных слов.
Хотя я не китаист, так что если кто знает - поправьте, пожалуйста.

Цитата: Artemon от июля 30, 2009, 00:09

Цитата: cumano от июля 29, 2009, 23:04Все уже забыли о том, что оно раньше было словом, и теперь укуук меняется под влиянием корня, к которому он прибивается.

Батенько, ну вы и фанат сингармонизма, скажу я вам.

у меня сие в крови, артемон-джян

Цитата: cumano от июля 30, 2009, 00:08
Честное слово, читал, что вроде есть языки, обходящиеся даже без времен глагола

Грамматика - это времена глагола?

Цитата: Artemon от июля 30, 2009, 00:12
По-моему, китайский называют языком почти без грамматики. Я так понимаю, по той причине, что у него очень мало служебных слов.

Я ж выше алгоритм привела, как проверить, есть ли в языке грамматика... Берем любое предложение, производим все возможные пермутации со следованием слов, если при этом предложение не теряет и не меняет смысла, грамматики в языке действительно нету. Вряд ли китайский язык выдержал бы этот тест  ;)

Так что, тогда латынь почти без грамматики?  :o

Цитата: Artemon от июля 30, 2009, 00:52
Так что, тогда латынь почти без грамматики?  :o

Per aspera ad astra.
Aspera per ad astra.
Aspera per astra ad.
Ad per aspera astra.
:-\

Грамматика это только порядок слов, что ли? :what:

Цитата: myst от июля 30, 2009, 01:35
Грамматика это только порядок слов, что ли? :what:

Грамматика - это структура. Нет структуры - нет языка.

Нередко грамматические справочники делятся на две части: Морфология и Синтаксис.

Гингко, Вы как-то странно рассуждаете:
Если все слова, как Вы показали, переставить местами - да, смысл исчезнет, НО причем тута грамматика? Я всего лишь имел ввиду, что в теоретической протоглоссе нет отдельных грамматических элементов.

Вообще, тема-то другая

Цитата: cumano от июля 30, 2009, 10:48
Если все слова... переставить местами - да, смысл исчезнет, НО причем тута грамматика?

Синтаксис?

Продолжу тему:
...Итак, уже появился флективный язык. Теперь будет уже легче: возьмем примеры латыни...
Флективный язык замечателен тем, что СТРУКТУРНО по сравнению с агглютинативным он в некотором смысле совершеннее, уж точно лаконичнее, но есть и минусы: к примеру, падежная система при переходе от агглютинации к флексиям оказывается перегруженной. Причина: падежи, по моей теории, возникают из послелогов или предлогов (которые сами происходят наверное из наречий или чего-то вроде - я не уверен, что были тогда наречия), постепенно склеившихся с основой и попавших под их фонетическое влияние. Как следствие - в раннеагглютинативных языках падежей много, очень, нереально много, но это не проблема, когда в каждом падеже только по одному (+сингармонизм, он в таких яызках обычен) окончанию. Позже, конечно, число падежей уменьшается, остальные падежи заменяются на описательные формы (падеж+послелог или предлог).
Но, когда язык, становится флективным, число вариантов окончаний увеличивается многократно, и они уже не одчиняются фонетически законам - их теперь тупо надо учить. К примеру, в казахском - рукам (Д.п. множ.число - къол-дар-гъа - "Рука+множ.число+направление", а в русском  рук+ам -"Рука+д.п.мн.ч.1склонения").
Поэтому число падежей начинает сокращаться, и это - черта всех флективных языков, уменьшение числа падежей вплоть до их исчезновения. Латынь и романские языки - пример.
Могу предположить, на ее примере можно это увидеть: классическая латынь имела 6 падежей, а в колонии шла облегченная версия в 4 падежа, романсикие языки потом истребляли падежи как мгли (старофранцузский имел 2), при этом уже в конце средневековья в Зап.Европе не осталось романских с падежами.
Еще одно следствие: появление согласовательных классов - склонений. Слова с похожими фонетическими финалями имеют схожие парадигмы склонения, поэтому все слова группируются, опять же, число склонений уменьшается до логической необходимости, и это процесс постоянный. Опять же, в древерусском, если память мне не изменяет - 5, а уже в русском - 3.
Флективный язык целенаправленно движется к уничтожению своей флексии. Число падежей минимализируется (в новогреческом осталось 4 падежа, но он сам архаичен, в шведском - 2), падеж может стать вообще эфемерностью - как в английском - притяжательная форма. Мне кажется, на каком-то этапе носител сами перстают понимать, на кой им нужны падежи, если есть предлоги и послелоги, и падежи совсем исчезают.
То же и глаголов, к примеру: унификация спряжений, затем их максимальное сближение, затем слияние либо переход всех глаголов в одно, самое распространенное), и у прилагательных - они перестают согласовываться.
Падежи заменяются служебными словами (снова).
Так язык становиться все еще флективным, но уже теряющим флексии. Слова стянулись до коротких, в 1-3 слога, форм. появились моря омофонов. Аффиксы повымерли.
На следующем этапе даже самое святое - флексии времен глаголов, редуцируются и язык, Гингко, не кричите, остается без грамматики.
Теперь мы снова вернулись в то состояние, с коего начали. Слова, обозначающие время, заменили времена глаголов, служебные слова - падежи. Но словообразование?
Нужен толчок - и он появляется в виде новой модели словообразования.
К примеру, если раньше новые слова образовывались аффиксацией, то теперь  - простым сочетанием слов. Это необходимо, так как из-за появления омофонов стало нужно точнее определять "предмет разговора". Если раньше "гыы" было "барсук", гхы - стол, гы - море, хгы - солнце, теперь они все стали "гы", поэтому носители пибегают к хитрости - они называют барсука гы-пу - барсук-животное, а солнце - гы-зя - солнце-яркое, и так далее.
Постепенно такие слова становятся распространенными, многие слова утрачивают свою самостоятельность и вскоре язык снова агглютинативен.
Конец. Бесконечная история.

А как у теории дела с экспериментальной проверкой? ;)

Поживем увидим, но посмотрите на английский

Мне кажется, вполне можно представить себе язык вообще без какого-либо определённого синтаксиса. Например, в таком языке могут быть лишь отдельные слова, обозначающие некоторые достаточно простые понятия. Эти слова могут как угодно комбинироваться и составлять фразы. Смысл таких фраз понимается исключительно из контекста.

Например, фраза "лев есть охотник" может означать "лев съел охотника", "охотник съел льва", "лев ест охотника", "охотник ест льва" и т.п.

Почему бы и нет?

Гербариус, такой язык нефункционален

Цитата: Gerbarius от июля 30, 2009, 11:40
Мне кажется, вполне можно представить себе язык вообще без какого-либо определённого синтаксиса.

Пример описан Борхесом в рассказе "Сообщение Броуди". Предложения языка (фантастического) племени иеху состояли из одного слова.

Квас, это не нативный язык Эллочки-людоедки?

Цитата: cumano от июля 30, 2009, 11:46
Квас, это не нативный язык Эллочки-людоедки?

Может быть, есть общий принцип. Лучше зацитирую:

Цитата: Х. Л. Борхес Сообщение Броуди
Язык у них сложный. Он непохож ни на один из языков мне известных. Здесь невозможно выделить члены предложения, поскольку нет предложений. Каждое односложное слово соответствует некой общей идее, уточняемой контекстом или ужимками говорящего. Например, слово "nrz" содержит идею разбросанности или пятнистости; оно может обозначать звездное небо, леопарда, стаю птиц, рябое лицо, что-то разбрызганное, действие разливания или бегство врассыпную с поля боя. Слово "hrl", напротив, указывает на что-то объединенное или плотное; оно может обозначать племя, ствол, кучу камней, собирание камней, четырех колдунов, соитие и лесную чащу. Произнесенное другим тоном или с другой гримасой, каждое слово может иметь противоположный самысл. Не будем чересчур удивляться: в нашем английском языке глагол to cleave тоже означает и "прилипать", и "разрезать". Таким образом, они обходятся без предложений, даже усеченных.

Так что язык, безусловно, более выразительный, чем у Эллочки (которой и выражать было особенно нечего).

Описанный Вами язык близко к протоязыку в моем представлении. Таков был язык на заре человечества.

Цитата: cumano от июля 30, 2009, 11:43
Гербариус, такой язык нефункционален

Однако другого языка без грамматики я представить вообще не могу. Да, описанный мной язык не слишком удобен, так как допускает очень много неоднозначностей, но устранение этих неоднозначностей, например, путём фиксации порядка слов, приводит уже к появлению грамматики. Если в таком языке фразы "лев есть охотник" и "охотник есть лев" имеют однозначно различный смысл, то грамматика в таком языке безусловно есть (синтаксис!).

Ну да.
Вы все про ту фразу. Я ж написал: КАК БЫ без грамматики! Я не имел ввиду язык без таких понятий, как аффиксы

По теме (пока эксперты молчат): вроде то ли в БЭС "Языкознание", то ли в какой-то книжке популярной были похожие идеи: например, образование аффиксов из предлогов / послелогов.

В догонку: разве не логично происхождение от прилагательных - наречий, от наречий - предлогов-послелогов, от предлогов-послелогов - падежей?
Примеры:
русское: по следу - послед - после.
казахское: от союза "мен" ("и") образовался Творительный падеж

В ИЕ пред/послелоги вроде бы как раз из ПИЕ наречий (и падежных форм существительных типа *per/*pro/*prei).

Вот именно.
Это  процесс конвейерный, он бесконечен, так как из-за упрощения одних определителей носители образуют новые.
Кстати, видимо, предок праиндоевропейского был языком, предпочитающим послелоги в частности и вообще пост-корневое словообразование в целом (реликтом этого, конечно, является то, что словообразование в большинстве ИЕЯ - преимущественно суффиксальное).  Видимо также, что зависимое слово стояло строго ПОСЛЕ главного.
Предполагаю, что из  ИЕ послелогов появились падежные окончания, а на их место, как уточнители новых падеже1, встали новообразованные служебные слова, но уже предлоги, причем образованные от наречий.

Цитата: Gerbarius от июля 30, 2009, 11:40
Мне кажется, вполне можно представить себе язык вообще без какого-либо определённого синтаксиса.

Ненужный выбрасывать вещь. :)

Язык без синтаксиса - не язык, а набор слов.

Ой, cumano, очень много букв у вас получилось при миграции от синтетики к агглютинации. То, что английский язык сбросил падежи в пользу предлогов, - это да, но суть синтетики не в падежах, а в фузии (зачастую, подозреваю, приводившей к омонимии), поэтому падежи могли бы смениться послелогами, а вот хрен. Почему?

Цитата: Artemon от июля 31, 2009, 19:44
Ой, cumano, очень много букв у вас получилось при миграции от синтетики к агглютинации. То, что английский язык сбросил падежи в пользу предлогов, - это да, но суть синтетики не в падежах, а в фузии (зачастую, подозреваю, приводившей к омонимии), поэтому падежи могли бы смениться послелогами, а вот хрен. Почему?

Не знаю. Предлоги победили  :-[
Но это цикличный процесс. Предлоги превратятся в падежные ммм... начинания(?), то есть будут присоединяться спереди, а потом появятся послелоги и круг повторится.

Отличная теория.

Пасибки