Киммерийский язык

[Mass]

Я это лишь к тому, что для того, чтобы кого-то контролировать, не обязательно быть государством.

Именно.

Только Вы упускаете факт ведения хозяйства. Указаний на сезонные откочёвки скифов уйма. То есть эта элита часть года жила на земле покорённых племён, а часть года - паслась в степи. Это не "братва", это нечто оригинальное.

Отсюда и берутся люди, увлекающиеся скифами. Они - нечто весьма оригинальное 

[Mass]

Ну, в праславянском у него есть аблаутные варианты — *xyliti, *xula. Как-то для заимствований такое не характерно.

И это всё. Так?

[Wolliger Mensch]

С противоположным значением?

Ср. русск. слава «слава» и стар. также «позор», от последнего глагол ославить «опозорить», а также ср. глагол прославиться, имеющий по контексту и положительное, и отрицательное значение. Аналогично, например, лат. fāma «хорошая слава» и «дурная слава». Ср. также лат. plaudāre «аплодировать» и «захлопывать, затопывать [в знак неодобрения]». Исходные значение были нейтральные, а уже по контексту выстраивались положительные или отрицательные коннотации (в частности, праслав. *slava — просто имя действия глагола *sluti «слыть», т. е. просто «что-то известное о ком-л.»).

[Wolliger Mensch]

И это всё. Так?

Ну что значит «и всё»? Этого мало, что ли?

[Цитатель]

Почему обязательно государство? "Солнцевские", которые контролировали бензиновый бизнес в Подмосковье, и при этом защищали заправки от таких же как они "подольских" - это государство?

если солнцевские будут этим заниматься на протяжении четырехсот лет, именно государством это и будет. 

понимаете, главное отличие государства от племенных каких то там союзов это его большая устойчивость на больших временных промежутках.

у вас в голове банда разбойников. но не может банда существовать столетиями оставаясь бандой.

уже с переходом власти к другому поколению начинаются процессы политогенеза приводящие к государству (или к распаду намечающегося образования).

Скифия это очень устойчивое по степным меркам политическое образование. Перекрыла по долговечности рекорд Золотой Орды, между прочим.

так что скепсис не к месту.

{подумав} как вы кстати вообще представляете регулярный сбор дани с земледельческого населения племенами кочевников без государственного аппарата. 

[Mass]

Этого мало, что ли?

Без нейтрального исходного значения - да.

[Wolliger Mensch]

если солнцевские будут этим заниматься на протяжении четырехсот лет, именно государством это и будет. 

понимаете, главное отличие государства от племенных каких то там союзов это его большая устойчивость на больших временных промежутках.

По-моему, вы как-то подзабыли определение государства.

[Mass]

По-моему, вы как-то подзабыли определение государства.

А что, оно у кого-то есть? С каких это пор в определении этого понятия достигнут хоть какой-то признаваемый в рамках нашей планеты консенсус?...

Дайте, если у Вас таковое определение есть. Это пусть и вечный, но интересный спор.

[Wolliger Mensch]

Этого мало, что ли?

Без нейтрального исходного значения - да.

Оно могло и не быть изначально нейтральным — это лишь один из возможных в принципе вариантов развития.
Но ср. также бел. диал. хула «хвала».

[Цитатель]

Монгольская империя кстати начиналась как банда атамана Темучина. 

[Lodur]

А каких "этих двух"? Откуда все эти слова, что в статье, взялись?

А там прямо в статье указывается, вообще-то

Простите, видимо, не дочитал до этого места.

[Wolliger Mensch]

А что, оно у кого-то есть? С каких это пор в определении этого понятия достигнут хоть какой-то признаваемый в рамках нашей планеты консенсус?...

А при чём планетарный консенсус? В русском языке есть определение государства, если не указано иное, то именно это определение и понимается. И в этом свете под «государством» можно подразуметь многое, но точно не «племенной союз», который вообще о другом.

[Mass]

В русском языке есть определение государства, если не указано иное, то именно это определение и понимается. И в этом свете под «государством» можно подразуметь многое, но точно не «племенной союз», который вообще о другом.

Допустим)

Правящая элита у скифов была, многовековая стабильность экономических и социальных процессов засвидетельствована.

С органами сложно, за отсутствием документирования скифами их решений и их неприязнью к любого рода условным этнографам.

Предгосударственность скифов, возникшая на основе культурных особенностей, о которой я изначально говорю, определению не противоречит, согласны?

[Mass]

Этого мало, что ли?

Без нейтрального исходного значения - да.

Оно могло и не быть изначально нейтральным — это лишь один из возможных в принципе вариантов развития.
Но ср. также бел. диал. хула «хвала».

Если примеров на rn > ll будет больше, только тогда будет о чём спорить. Спасибо.

[Цитатель]

С органами сложно, за отсутствием документирования скифами их решений и их неприязнью к любого рода условным этнографам.

Геродот упоминает скифские должности вроде "начальник округа" 

[Mass]

Геродот упоминает скифские должности вроде "начальник округа" 

Я устал в одиночку его добротно защищать. У него много ляпов, много не-ляпов, а публика взыскательна.

[злой]

Почему обязательно государство? "Солнцевские", которые контролировали бензиновый бизнес в Подмосковье, и при этом защищали заправки от таких же как они "подольских" - это государство?

если солнцевские будут этим заниматься на протяжении четырехсот лет, именно государством это и будет. 

понимаете, главное отличие государства от племенных каких то там союзов это его большая устойчивость на больших временных промежутках.

у вас в голове банда разбойников. но не может банда существовать столетиями оставаясь бандой.

уже с переходом власти к другому поколению начинаются процессы политогенеза приводящие к государству (или к распаду намечающегося образования).

Скифия это очень устойчивое по степным меркам политическое образование. Перекрыла по долговечности рекорд Золотой Орды, между прочим.

так что скепсис не к месту.

{подумав} как вы кстати вообще представляете регулярный сбор дани с земледельческого населения племенами кочевников без государственного аппарата. 

Представьте себе, у меня есть юридическое образование. Не собираюсь делать из-за этого надменную рожу и строить из себя эксперта, но, тем не менее, в курсе теории государства и права, который мне довелось изучать, долговременность существования отнюдь не рассматривается как основное отличие племенного союза от государства. Соглашусь с Mass'ом с одной стороны в том, что даже в курсе ТГП не даётся однозначного определения, что есть государство, а что нет. С другой стороны, есть определённые признаки, которые правоведы (не все, конечно, я даже не уверен, что большинство) рассматривают как признаки государств. Такие как, в частности, полномочия, привязанные к должности, а не к личности (то есть чиновничество, в том или ином виде). Ещё существенно то, что в государстве племенное сознание отодвигается на второй план, вокруг государства консолидируется нация, состоящая из множества племён. Чингисхан, которого вы упомянули, в своей "Ясе", если это, конечно, не поздний новодел, говорил, что его подданные "вне зависимости от племени должны садиться и есть вместе, иначе смерть" - вот как тяжело даётся ломка племенного сознания. Темучин, кстати, был сыном племенного вождя, и к моменту его появления на исторической арене монголы были на стадии племенных союзов (правда, эта стадия может длиться сколь угодно долго, если не сработают факторы консолидации, будь то общая внешняя угроза или не в меру амбициозный вождь одного из племён. Мне кажется, Чингисхан идею настоящего государства подсмотрел у китайцев, но это моё субъективное мнение, я его никому не навязываю).

В общем, моя позиция такова - для возникновения государства мало одного времени. Нужно ещё имущественное расслоение, специализация отдельных представителей, возможно, внешний фактор, способствующий консолидации разных племён, и то, всё это ещё не даёт гарантии, что государство возникнет. Ну и есть какие-то признаки, отличающие его от не-государства. А вот по поводу того, что это именно за признаки, уже можно ломать копья.

[Цитатель]

греческие термины использованные Геродотом для описания административно-территориального деления Скифии:

βασιληίαι (царства) которые делились на αρχηια (области), которые в свою очередь делились на νομοι (округа) управляемые начальниками округа (номархами).

это по моему больше на Персидскую империю смахивает чем на племенной союз 

[Mass]

Нужно ещё имущественное расслоение

Что-что, а это уж у скифов ярче многих)

Вот с чиновниками сложно, однозначно сложно.

греческие термины использованные Геродотом для описания административно-территориального деления Скифии:

При всём моём желании, очень ожидаемо что источник Геродота по скифам именно в ключевых вопросах действительно политики мог лгать, пытаясь создать впечатление. География и, скорее всего, религия переданы честно, но вот тут.. 

[Валер]

Монгольская империя кстати начиналась как банда атамана Темучина. 

Так она и продержалась похоже.

[злой]

{подумав} как вы кстати вообще представляете регулярный сбор дани с земледельческого населения племенами кочевников без государственного аппарата.

А кто говорит, что этот сбор был регулярным? Я вот, например, когда изучал налоговое право средневековых государств, узнал, что, скажем, на Руси был налог под названием "выход", у мусульман были харадж, зякет и другие налоги, а вот какие регулярные налоги были в Золотой Орде, и были ли они, я так и не понял. У меня сложилось мнение, что назначение дани вассальным территориям было вопросом усмотрения конкретного правителя, оно не осуществлялось в рамках единой политики. Собственно, поэтому и обеспечение сбора было заботой самого хана. Сначала назначали баскаков, но собирали они мало, а население настраивали против администрации сильно, потом решили сделать откупщиков из местных князей - тут-то князья и разгулялись. Может и скифы так собирали дань: велели кому-нибудь из местных "старших" собирать столько-то к такому-то времени, а если не соберут, то секир башка. В общем-то, государство, получается, и не нужно.

[Mass]

Ещё существенно то, что в государстве племенное сознание отодвигается на второй план

Здесь обычно вот так:

Геродот, кн. IV, 5

По рас­ска­зам ски­фов, народ их — моло­же всех. А про­изо­шел он таким обра­зом. Пер­вым жите­лем этой еще необи­та­е­мой тогда стра­ны...

и далее.

Вы не находите, что это весьма оригинальный миф? Если сможете найти таких на планете с десяток, причём не связанных с зачатками государственности в регионе...

[злой]

По рас­ска­зам ски­фов, народ их — моло­же всех. А про­изо­шел он таким обра­зом. Пер­вым жите­лем этой еще необи­та­е­мой тогда стра­ны...

и далее.

Вы не находите, что это весьма оригинальный миф? Если сможете найти таких на планете с десяток, причём не связанных с зачатками государственности в регионе...

Зачатки, по-видимому, всё-таки были. По крайней мере, легенда о том, что у них был общий предок, может говорить о том, что это уже не просто разрозненные племена.

[Цитатель]

Темучин, кстати, был сыном племенного вождя, и к моменту его появления на исторической арене монголы были на стадии племенных союзов (правда, эта стадия может длиться сколь угодно долго, если не сработают факторы консолидации, будь то общая внешняя угроза или не в меру амбициозный вождь одного из племён. Мне кажется, Чингисхан идею настоящего государства подсмотрел у китайцев

история Монголии 12 века это сильный офтопик в этой теме. не знаю уместно ли распространяться, но в общем все ваши представления о ней неверны в корне.

вкратце, в начале 10 века территория Монголии была завоевана киданями и 200 лет входила в состав империи Ляо. Часть племен населявших Монголию была с киданьской властью несогласна и вела с империей Ляо долгую войну. Другая же часть наоборот служила киданям и воевала на их стороне с мятежниками цзубу, а их предводители получали за это звания и чины вроде линвэнь или сяовэнь (начальники пограничных войск).

территория страны была прорезана киданьскими укрепленными линиями, фортами и крепостями. В самом центре Монголии, в долине реки Орхон, где потом Угэдей основал Каракорум, стоял крупный киданьский город с двадцатитысячным гарнизоном.

в 1125-1135 гг. государство киданей распалось. большую часть ее территории завоевали чжурчжени, часть киданей бежала сначала в Монголию, а потом вообще в Синьцзян основав там государство кара-китаев.

в 1135 году, оставшиеся в Монголии командиры местных пограничных войск основали свое собственное государство названное Хамаг Монгол Улус. Его основатель по имени Хабул провозгласил себя ханом и вел войну с чжурчженьской империей Цзинь, которую кажется даже выиграл.

в 1160 году государство монголов распалось и вот тогда то во всей красе проявили себя те самые племена и вольные нойоны.

Резюмирую - это не монголы доросли до стадии племенных союзов, а наоборот, они до этой стадии деградировали - от воинского сословия в цивилизованной империи через свое независимое кочевое государство до вот того ужаса кромешного межплеменных войн красочно описанного в Сокровенном Сказании. Причем эту эволюцию они умудрились пройти за тридцать лет.

В пост-имперский период монголы тоже кстати несколько раз умудрялись утерять государство и впасть в племенное состояние, а потом правда опять его восоздавали.

Из этого я заключаю, что негосударственные формы, все эти племена и племенные союзы в степи это как правило результат деградации и распада государств, а не нормальное состояние общества.

[Wolliger Mensch]

Если примеров на rn > ll будет больше, только тогда будет о чём спорить. Спасибо.

Что это такое?