С татарским и башкирским мне всё ясно, а каковы взаимоотношения между тюркскими и монгольскими? Где кончаются монгольские и начинается тюркские, и наоборот? Каковы принципиальные отличия и расхождения между этими двумя языковыми группами, кто-нибудь в курсе?
Порой, кажется, лексика сильно отличается, прямо принципиально, что ещё?
Фанис, вы читаете форум или только свои сообщения? Тут уже сто раз писали о том, что сходство между ТЯ и МЯ только по нескольким пунктам:
1) агглютинативность (есть и у кечуа, например)
2) сингармонизм (есть и в финно-угорских)
3) сходная парадигма местоимений и личных окончаний (это единственный серьезный общий момент)
4) обилие обоюдных заимствований, которые мешают выделить общие протоалтайские корни, если они вообще есть
В остальном общего у тюркских и монгольских языков нет вообще. Так что, если их и объединять, то в гипотетическую макросемью или какой-то конвергентный языковой союз, а не семью, как в советских учебниках. Так что проблемы отделения тюркских от монгольских нет, если определить источники заимствований.
Цитата: murator от октября 19, 2009, 14:10
как в советских учебниках
Я вас разочарую. Во всех учебниках, в т.ч. современных западных признаётся существование алтайской семьи. Споры есть только относительно включения в неё японско-рюкюйских и корейского. Но генетическое родство нуклеарных алтайских (сиречь тюрские, монгольские и тунгусо-манчжурские) никем не оспаривается...
Алтайская семья глубже, чем индоевропейская, поэтому такое впечатление и может сложиться. Хеттский тоже не особо похож на остальные IE-языки.
А я вот, честно говоря, разбивал так.
Алтайские: тюрко-монгольские, тунгусско-маньчжурские, корейско-японские.
Тюрко-монгольские:
1.монгольские
2.булгарско-тюркские
2.1.булгарские
2.2.тюркские
2.2.1.якутские
2.2.2.собственно тюркские.
Цитата: Антиромантик от октября 19, 2009, 19:52
А я вот, честно говоря, разбивал так.
Ну в целом, я согласна.
Приятно видеть душевное согласие двух модераторов :).
Цитата: Dana от октября 19, 2009, 19:06
Цитата: murator от октября 19, 2009, 14:10
как в советских учебниках
Я вас разочарую. Во всех учебниках, в т.ч. современных западных признаётся существование алтайской семьи. Споры есть только относительно включения в неё японско-рюкюйских и корейского. Но генетическое родство нуклеарных алтайских (сиречь тюрские, монгольские и тунгусо-манчжурские) никем не оспаривается...
Вовсе даже не никем. Если почитать англовики, не всё так безоблачно - критиков алтайской генетической языковой общности полно и раньше и сейчас. Мне больше по нраву теория о конвергентном родстве..
murator, а как вы относитесь к ностратической гипотезе?
Цитата: Фанис от октября 19, 2009, 13:55
Где кончаются монгольские и начинается тюркские, и наоборот?
Так це ж нету в природе переходных диалектов между ними? Вообще все пять элементов алтайской гипотезы вполне различаются, по идее, ничего переходного между ними всеми нету. Может быть, и не было. :donno:
Между берберскими и семитскими тоже нет переходных диалектов. ;)
Цитата: Dana от октября 19, 2009, 23:19
Между берберскими и семитскими тоже нет переходных диалектов. ;)
Да даже между восточнобалтскими и славянскими нету (сейчас). А куда уж ближе. Так что это - не показатель.
Цитата: Beermonger от октября 19, 2009, 22:35
Цитата: murator от октября 19, 2009, 22:16
Мне больше по нраву
Не любите монголов :)?
К монголам отношусь хорошо.
Могу пояснить, почему у меня такое мнение. Последние минимум 2 тысячи лет все континентальные алтайские языки находились в тесном контакте - география региона такая, не изолируешься особо. То есть, чтобы настолько сильно разойтись, этим языкам потребовалось разбежаться 6 тысяч лет назад, просидеть в своих лесах и степях 4 тысячи лет, не видя собратьев, а потом вернуться и сойтись снова. Мне проще поверить в то, что языки изначально неродственны, а все сходные моменты появились засчет нескольких тысячелетий соседства.
Цитата: murator от октября 20, 2009, 06:37
Цитата: Beermonger от октября 19, 2009, 22:35
Цитата: murator от октября 19, 2009, 22:16
Мне больше по нраву
Не любите монголов :)?
К монголам отношусь хорошо.
Могу пояснить, почему у меня такое мнение. Последние минимум 2 тысячи лет все континентальные алтайские языки находились в тесном контакте - география региона такая, не изолируешься особо. То есть, чтобы настолько сильно разойтись, этим языкам потребовалось разбежаться 6 тысяч лет назад, просидеть в своих лесах и степях 4 тысячи лет, не видя собратьев, а потом вернуться и сойтись снова. Мне проще поверить в то, что языки изначально неродственны, а все сходные моменты появились засчет нескольких тысячелетий соседства.
Блажен, кто верует!
Цитата: murator от октября 20, 2009, 06:37
Цитата: Beermonger от октября 19, 2009, 22:35
Цитата: murator от октября 19, 2009, 22:16
Мне больше по нраву
Не любите монголов :)?
К монголам отношусь хорошо.
Могу пояснить, почему у меня такое мнение. Последние минимум 2 тысячи лет все континентальные алтайские языки находились в тесном контакте - география региона такая, не изолируешься особо. То есть, чтобы настолько сильно разойтись, этим языкам потребовалось разбежаться 6 тысяч лет назад, просидеть в своих лесах и степях 4 тысячи лет, не видя собратьев, а потом вернуться и сойтись снова. Мне проще поверить в то, что языки изначально неродственны, а все сходные моменты появились засчет нескольких тысячелетий соседства.
Ну местоименные они не могли заимствовать.
Если считать, что местоимений достаточно для признания родства, нужно еще и финно-угорские добавить.
Цитата: murator от октября 20, 2009, 08:51
Если считать, что местоимений достаточно для признания родства, нужно еще и финно-угорские добавить.
Это как с папуасскими макросемьями - по личным местоимениям пытаются определять, а потом удивляются, почему у них не всё стыкуется в итоге. То есть, "урало-алтайские" - это что-то типа этого - (wiki/en) Ramu–Lower_Sepik_languages (http://en.wikipedia.org/wiki/Ramu%E2%80%93Lower_Sepik_languages) ::)
Истина посередине. :)
Монгольский конечно же алтайский язык. И он даже более алтайский язык, чем все тюркские языки. Тюркские ушли и пришли. А монгольский всё сидел на одном месте. В философии есть закон перехода количества в качество. Количество тюркоязычных и количество монголоязычных несопоставимо при достаточно существенной разнице в языках. Это говорит о достаточно долгой изоляции друг от друга монгольских и тюркских языков.
Ерунда. Во время первого каганата нынешнюю Монголию населяли тюрки, а монголы жили восточнее - в Даурии. Монголы пришли в Монголию с востока. Хотя, возможно, эта история до этого повторялась и не один раз.
Правильно... Конечно ерунда, если мыслить временем первого каганата... :)
А вот интересно, что геногеография по этому поводу думает: http://channel.nationalgeographic.com/channel/human-family-tree-3706-interactive
Цитата: http://www.lib.ua-ru.net/diss/cont/213968.htmlтюркские, монгольские и тунгусо-маньчжурские -объединены в рамках одной языковой семьи, о сущности которой среди исследователей до сих пор нет единства мнений. Если одни исследователи (Г.И. Рамстедт, Н.Н. Поппе, Б.Я. Владимирцов, О.П. Суник и др.) придерживаются мнения о генетическом родстве входящих в названную семью групп языков, то друге ученые (В.Л Котвич, A.M. Щербак, В.И. Рассадин и др.) склонны считать, что общность данных языков сложилась в результате их тесного многовекового взаимодействия и сложной интерференции на всех уровнях языка. К тому же вопросы лексикостатистики остаются почти не разработанными, т.е. не освещена хронология существования алтайской языковой семьи и время ее распада.
Было бы интересно попробовать перечислить какие-то принципиальные отличия и расхождения между монгольскими и тюркскими.
О схождениях-то уже более-менее кое-что сказано:
Цитата: murator
1) агглютинативность (есть и у кечуа, например)
2) сингармонизм (есть и в финно-угорских)
3) сходная парадигма местоимений и личных окончаний (это единственный серьезный общий момент)
4) обилие обоюдных заимствований, которые мешают выделить общие протоалтайские корни, если они вообще есть
В названиях родственников довольно много сходств, но это не показатель, они довольно хорошо заимствуются.
Цитата: злой
В названиях родственников довольно много сходств, но это не показатель, они довольно хорошо заимствуются.
И не только в названиях родственников. Было очень много смешанных браков.
Цитата: Фанис от июля 4, 2010, 09:53
О схождениях-то уже более-менее кое-что сказано:
Цитата: murator
1) агглютинативность (есть и у кечуа, например)
2) сингармонизм (есть и в финно-угорских)
3) сходная парадигма местоимений и личных окончаний (это единственный серьезный общий момент)
4) обилие обоюдных заимствований, которые мешают выделить общие протоалтайские корни, если они вообще есть
Можно добавить еще один пункт - SOV порядок.
Цитата: murator от июля 6, 2010, 21:08
Можно добавить еще один пункт - SOV порядок.
Есть и в уральских.
Цитата: autolyk от июля 6, 2010, 21:10
Цитата: murator от июля 6, 2010, 21:08
Можно добавить еще один пункт - SOV порядок.
Есть и в уральских.
Там и все вышеперечисленное есть, насколько я понимаю :) Ну кроме разве что заимствований
Цитата: murator от июля 6, 2010, 21:13
Там и все вышеперечисленное есть, насколько я понимаю :) Ну кроме разве что заимствований
Да, древних ИЕ заимствований и вообще лексических схождений с ИЕ больше, чем с алтайскими.