Лингвофорум

Цитата: regn от мая 29, 2010, 23:44
Я считаю, что можно сравнивать языки по сложности. Никто же не будет спорить, что литовский язык сложнее и богаче шведского морфологически?

Regn, для кого сложнее? ИМХО для китайца одно и тоже.

синтетизм рулит в сложности, да

Цитата: O от мая 30, 2010, 00:07
синтетизм рулит в сложности, да

Особенно для носителей русского языка

Цитата: autolyk от мая 30, 2010, 00:11

Цитата: O от мая 30, 2010, 00:07
синтетизм рулит в сложности, да

Особенно для носителей русского языка

в том числе

Не путаете ли вы, сложность с богатством?
Сложность может быть продиктована исключениями разными пережитками итд. Сложнее не значит богаче, а значит запутаннее.

ПС лично я уверен, что древние богатые языки это конланги. Когда народ хочет отделиться он прежде всего начинает с отделения языка, см пример Украины.

Знаете в норвегии есть закон касательно воспитания детей - если ребёнок выносит мусор это эксплуатация ребёнка и могут быть серьёзные проблемы.
Но если брак смешанный с иностранцем законодательство позволяет выносить мусор ребёнку, тк это традиционное воспитание нацменов. Ну или типа того - это реальный случай был. Т.е норвежцу проще прикинуться нацменом, чтоб от него отстали, а если таких много им выгоднее всего уйти в горы разработать конланг и сделать отличительную одежду, тогда если их найдут, они скажут что они народ быбыры и у них свои обычаи и нехрена лезть в их дела.

Видимо в древности было также, я убеждён что сложные древние языки это конланги, ибо как они могли сами по себе сформироваться?! 100% - конланги!

Цитата: regn от мая 29, 2010, 18:24

Цитата: Versteher от мая 29, 2010, 18:21
Искусственное воздѣйствiе на языкъ есть совершенно правильное дѣянiе. Это, собственно, есть элементъ культуры.
Положительные примѣры Исландскаго, Латыни или Арабскаго ясно указываютъ на правльность сего пути.

Я не согласен в корне. Я когда-то сам так думал. Но в мире пестрость и разнообразие языков - это результат их ихзменения веками и тысячелетиями.

Да, но есть разница между "тогда" и "сейчас". Сейчас почти нет условий для развития языкового разнообразия, а для однообразия - завались.

Цитата: autolyk от мая 29, 2010, 23:57
Regn, для кого сложнее? ИМХО для китайца одно и тоже.

Смотрим для сравнения: причастия.

В шведском есть два причастия. Настоящего (активное) и прошедшего (нейтральное по активности) времен. Причастие настоящего времени не склоняется: skrivande (пишущий, пишущая, пишущих, пишущую и т.д.).

Причастие прошедшего времени (активность/пассивность зависит от переходности глагола) - skriven. Принимает такие формы:

общ. род: en skriven bok (написанная книга)
ср. род: ett skrivet brev (написанное письмо)
множ. число и слабое склонение: skrivna brev (написанные письма), den skrivna boken
(эта написанная книга)
форма для образования сложных прош. времен: skrivit

Итого - 5 форм.

Все!

В литовском языке:

rašomas - тот, который пишут
rašąs (rašantis) - пишущий
rašytas - писаный
rašęs (rašiusis) - писавший
rašydavęs (rašydavusis) - писавший много раз
rašysimas - тот, который будут писать
rašysiąs (rašysiantis) - тот, что будет писать
rašytinas - тот, который стоит/следует писать

Каждое из этих причастий имеет формы двух родов, двух чисел (а до начала 20го века трех), шести падежей и двух форм (краткой и местоименной). Итого: 2 * 2 * 6 * 2 = 48.

Умножаем на 8 причастий - 384.

Добавляем альтернативные формы для мужского рода у активных причастий в ед. и множ. числе (не у всех) в именительном падеже - получается 390. Добавляем у причастий форму среднего рода в им. падеже ед. числа - 398.

Еще есть "rašydamas (пишущий)", которое имеет 4 формы.

Итого - 402 формы.

Все еще думаете, китайцу без разницы?

Цитата: I. G. от мая 29, 2010, 23:49
И это значит, что шведский больше упростился?

Да. Потому что в нем многие значения и оттенки значений, которые выражаются в литовском с помощью префиксов, суффиксов и окончаний, не выражаются либо никак, либо аналитически.

Цитата: I. G. от мая 29, 2010, 23:49
С чего все началось.

Ничего не началось. Я не спорил с наличием термина "упрощение". Я считаю, что есть языки, структура которых проще других. Есть также языки, у которых слабее выразительная сила, чем у других. Сильных расхождений нет в общем (ИМХО), но все же.

Я спорил лишь с тем, что языки (по мнению некоторых наших языковедов) якобы только упрощаются.

Вот табличка (кому интересно) литовских причастий (прикреплена).

Скажите, лингвисты, древнерусский сложнее современного русского?

Цитата: myst от мая 30, 2010, 09:35
Скажите, лингвисты, древнерусский сложнее современного русского?

Для кого? Для китайца? Наверное, проще.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 30, 2010, 09:46

Цитата: myst от мая 30, 2010, 09:35
Скажите, лингвисты, древнерусский сложнее современного русского?

Для кого? Для китайца? Наверное, проще.

А я не знаю для кого. Тут речь завели о каком-то нехорошем упрощении языка. Вот я и решил узнать, был ли мальчик.

Цитата: regn от мая 30, 2010, 04:23
Quote from: I. G. on Today at 02:49:31

ЦитироватьИ это значит, что шведский больше упростился?

Да. Потому что в нем многие значения и оттенки значений, которые выражаются в литовском с помощью префиксов, суффиксов и окончаний, не выражаются либо никак, либо аналитически.

Синтетические языки - это сложно, а аналитические - просто?
И тем более "аналитически" не стоит рядом с "никак".

Цитата: regn от мая 30, 2010, 04:23
Все еще думаете, китайцу без разницы?

Приведу простой мной наблюдаемый пример с немцем: самое сложное для него в русском языке - это не обилие причастных форм и не падежи, а «простенькая» (на первый взгляд) видо-временная система.

Языкъ Льва Толстаго проще языка лѣтописей, ибо грамматическiй строй Русскаго языка менѣе подробенъ, чѣмъ Старослава.

Мнѣ всегда претило зазубрижванiе правилъ вмѣсто ихъ пониманiя. Языкознанiе, какъ и любая наука, должна стремиться къ пониманiю себя у ея познающихъ, а не заучиванiю. Тотъ-же Ять требуетъ пониманiя происхожденiя слова.

Возможно, въ иныхъ языковыхъ группахъ есть иныя тенденцiи, однако въ И.-Е. постоянное упрощенiе - на-лицо.

Учитывая, что старые языки мы знаемъ по письменамъ - они,возможно, суть искусственные языки, придуманные на основѣ народныхъ языковъ, но усложнённые для выраженiя всѣхъ тонкостей нелёгкаго жреческаго дѣла. Но это только предположенiе.

Цитата: Versteher от мая 30, 2010, 10:59
Языкъ Льва Толстаго проще языка лѣтописей, ибо грамматическiй строй Русскаго языка менѣе подробенъ, чѣмъ Старослава.

Мнѣ всегда претило зазубрижванiе правилъ вмѣсто ихъ пониманiя.

Ну, если Вы настолько «понимающий» языковед, то, во-первых, почитайте летописи (и сравните с любым романом Льва Толстого). Начните с синтаксиса. 
Во-вторых, Вам стоило бы немного подумать, прежде чем приравнивать «язык русских летописей» и «Старослав». (Хотя кто его знает, что у Вас под «Старославом» скрывается.)

Цитата: Versteher от мая 30, 2010, 10:59
Языкъ Льва Толстаго проще языка лѣтописей, ибо грамматическiй строй Русскаго языка менѣе подробенъ, чѣмъ Старослава.

Сравниваем.

Цитата: http://az.lib.ru/t/tolstoj_lew_nikolaewich/text_0080.shtml
Степан Аркадьич был человек правдивый в отношении к себе самому. Он  не
мог обманывать себя и уверять себя, что он раскаивается в своем поступке. Он
не мог теперь раскаиваться в том, что он,  тридцатичетырехлетний,  красивый,
влюбчивый человек, не был влюблен в жену, мать пяти  живых  и  двух  умерших
детей, бывшую только годом моложе его. Он раскаивался только в том,  что  не
умел лучше скрыть от жены. Но он чувствовал всю тяжесть своего  положения  и
жалел жену, детей и себя. Может быть, он сумел бы лучше скрыть свои грехи от
жены, если б ожидал, что это  известие  так  на  нее  подействует.  Ясно  он
никогда не обдумывал этого вопроса, но смутно ему представлялось,  что  жена
давно догадывается, что он не верен ей, и смотрит на это сквозь пальцы.  Ему
даже казалось, что она, истощенная, состарившаяся, уже некрасивая женщина  и
ничем не замечательная, простая, только добрая мать  семейства,  по  чувству
справедливости должна быть снисходительна. Оказалось совсем противное.

Цитата: http://izbornyk.org.ua/ipatlet/ipat01.htm
Се же соуть 1 имена кнѧземъ Києвьскым . кнѧжившим . в Києвѣ . до избитьѧ Батыєва . в поганьствѣ боудоущиим 2 ❥

Первѣє 3 начѧста 4 кнѧжити в Києвѣ . Дирдъ 5 . и Асколдъ . одино 6 кнѧженїє . А по нею 7 Ѡлегъ . А по Ѡльзѣ Игорь. А по Игорѣ Ст҃ослав̑ ❥ А по Свѧтославѣ . Ӕрополкъ . А по Ӕрополцѣ . Володимеръ . иже кнѧжи в Києвѣ . иже 8 просвѣти землю Роускоую ст҃ымъ крещенїємъ ❥ По 9 Володимерѣ же начѧ кнѧжити . Ст҃ополкъ . А по Ст҃ополцѣ Ӕрослав̑. А по Ӕрославѣ . Изѧслав̑ . А по Изѧславѣ . Ст҃ополкъ . А по Ст҃ополцѣ . Всеволод . А по немъ Володимеръ Маномах̑ 10. А по немъ . Мьстислав̑ . А по Мьстиславѣ . Ӕрополкъ. А по Ӕрополцѣ . Всеволод . А по нем Изѧслав̑ 11 . А по Изѧславѣ . Ростислав̑ . А по нем 12 . Юрьи . А по Юрьи . Изѧслав̑ . А по Изѧславѣ . Ростислав̑. А по нем 13. Мьстислав̑. А по нем 14. Глѣбъ . А по немъ 15. Володимиръ.

Сдаётся мне, сочинение третьеклассника «Как я провёл лето» будет успешно конкурировать по сложности с этим шедевром древнерусской литературы.

Знаете-ли, сначала надо разобраться съ критерitмъ.

Ибо Русскiй языкъ, потерявши многiя глагольныя временныя формы, научился выражать ихъ отличiя инымъ способомъ: именно различiемъ видовъ. Вѣдь, насколько я понимаю, съ точки зрѣнiя болѣе стараго языка: всѣ формы отрывка, писаннаго Львомъ Николаевичемъ, суть однородны, а именно перфектъ. В Старо-Словенскомъ употребили-бы имперфектъ, навѣрно. Только вотъ нельзя сравнивать эти два текста: они разнятся слишкомъ по предмету описанiя. Желательно-бы - для сравнѣнiя - текстъ однаго содержанiя разныхъ времёнъ.

Цитата: Versteher от мая 30, 2010, 11:46
В Старо-Словенскомъ употребили-бы имперфектъ, навѣрно.

Versteher, Вы б определились с терминами.
В следующем сообщении у вас и «Старо-Словацкий» появится.

Тексты, демонстрирующие великость и могучесть древнерусского языка, всячески приветствуются.

А «Старослав» у Вас что?

Цитата: Сдаётся мне, сочинение третьеклассника «Как я провёл лето» будет успешно конкурировать по сложности с этим шедевром древнерусской литературы.

Ну ты как бы тоже не совсем тот отрывочек для сравнения взял.

Цитата: mystТексты, демонстрирующие великость и могучесть древнерусского языка, всячески приветствуются.

Из того же источника:

Цитата: ПВЛВъ лѣто 6495. Съзва Вълодимерь бояры своя и старци градскыа и рече имь: «Се приходиша къ мнѣ болгаре, рекѹще: "Приими закон нашь". По сем же приидоша нѣмци, и тые хваляхѹ закон свои. По сих приходиша жидове. Сих же послѣди приходиша и греци, хѹляще всѣ законы, свои же хваляще, и много глаголаша, сказѹюще от начала мирѹ. Сѹть же хитро сказающе, яко и дрѹгыи свѣтъ повѣдают быти, и чюдно слышати их: да аще кто, дѣеть, в нашю вѣрѹ стѹпить, то паки, ѹмеръ, станеть, и не ѹмрети емѹ в вѣки, аще ли в-ынъ законъ стѹпить, то на ономъ свѣтѣ в огнѣ горѣти. Да что ѹма придасте? что отвѣщаете?» И рѣша бояре и старци: «Вѣси, княже, яко своего никтоже не хѹлить, но хвалить. Аще хощеши испытати гораздо, то имаши ѹ собе мѹжи: пославъ, испытаи когождо ихъ слѹжбѹ, и кто како слѹжить Богѹ». И бысть люба рѣчь князю и всѣмъ людемъ. Избраша мѹжи добры и смыслены, числомъ 10, и рѣша имъ: «Идете первое в Болгары, испытаите вѣрѹ ихъ и слѹжбѹ». Они же идоша и, пришедше, видиша сквѣрная дѣла ихъ и кланяние вь ропати, и придоша в землю свою. И рече имъ Володимѣръ: «Идете пакы в нѣмцѣ и сглядаите такоже, и оттѹдѹ идете въ Грѣкы». Они же придоша в нѣмцѣ и сглядавше церковь и слѹжбѹ ихъ, и придоша к Цесарюградѹ и внидоша къ цесарю. Цесарь же испыта, коея ради вины придоша. Они же исповѣдаша емѹ вся бывшая. Се слышавъ цесарь и рад бысть, и честь великѹ створи имъ въ тъ день. Наѹтрѣя же посла къ патрѣархѹ, глаголя сице: «Придоша рѹсь, пытающе вѣры нашея, да пристрои церковь и крилосъ и самъ причинися въ святительския ризы, да видять славѹ Бога нашего».

Неплохо, но это не сложнее Льва Николаевича.

Цитата: I. G. от мая 30, 2010, 11:11
Ну, если Вы настолько «понимающий» языковед, то, во-первых, почитайте летописи (и сравните с любым романом Льва Толстого). Начните с синтаксиса.

А вам не кажеца, что это несколько разные жанры?