«Ложить» vs. «класть»

[Руслан]

Меня раздражают те, кто пытается меня поправить когда я говорю "ложить" (и однокоренные слова). По мне оно красивее и приятнее воспринимается на слух. Хотя правильнее всего использовать и то и другое слово в зависимости от ситуации.

[Тайльнемер]

Угу, а до 40-ка лет?

Зачем так писать? Ещё ведь многие пишут "4-ре" (четыре») и "5-ть" («пять») — ужас!  По- моему, к количественным числительным во всех падежах (ну, может быть, кроме творительного, если нет предлога) вообще не нужно ничего подписывать, а то с толку сбивает.

[Шмель]

Гуглить Вы, как видно, уже научились. Еще раз спрашиваю, как у Вас родной язык?
Поищите в гугле "лидир", "периход", "сдесь". То, что такие слова найдутся означает, что так писать правильно?

Гуглить я умею. Вам бы научиться.
Да, научитесь воспринимать гугле правильно и читать все ссылки (более 30000 тыс страниц), а потом научитесь воспринимать серьёзно своих собеседников.

Если не знаете, что такое приставка и для чего это понятие нужно, то нечего и заниматься такими вот "исследованиями".

А если серьёзно?

_______________________________________________

А цифра и число - разные понятия.

Объясните-ка вот это:
Большая цифра; цифра пи; цифра 55.

Первое - переносное значение, остальные - неграмотности.
Нельзя мешать в одну кучу термины, тропы и просторечие.

Не-а! Считается, что цифра - знак для обозначения числа. Считается, но чаще всего слово: "цифра" используется вместо слова: "число". И это подтверждает, что цифра = число.

Вы объясните, что вам не понравилось в посте ou77 про 0, 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9. А то как-то размывчато
Цифра и число имеют строгое математическое определение, не думаю, что оно от ваших, Шмель, измышлений изменится

Много тут объяснять не требуется, ведь всё очень просто. Иностранное слово: "цифра" - синоним русского слова: "число". И не мои высказавания надо подвергать сомнению, а общественное мнение. Нету такого понятия - цифра. Нету.
Я ответил на пост ou77 точно и просто, даже не мудрил.
Цифра - знак для обозначения числа. Но ведь число и есть - знак! Зачем знаку знак!?

[Nevik Xukxo]

а мне вот представляется, что ложить и класть - это супплетивные формы одного и того же глагола

и оба супплетива одной формы (инфинитива)? обычно ж супплетивы - это когда идти-шёл, быть-есть, я-меня, она-её и так далее... 

[GaLL]

Гуглить я умею. Вам бы научиться.

Спасибо, я уже давненько умею. Обратите внимание на обороты типа "ничтожная цифра" и т. п. Если Вы думаете, что такого оборота означает, что "число" и "цифра" - одно и то же, то Вы заблуждаетесь. Несколько писателей действительно употребили "цифра" в устаревшем значении - что с того? Раньше нормой множественного числа от "доктор" было "докторы", а теперь - "доктора". Язык меняется, сейчас "цифра" и "число" имеют разное значение, в некоторых случаях "цифра" употребляется в значении "число", но немыслимо, чтобы, например, математик сказал "цифра π".

Да, научитесь воспринимать гугле правильно и читать все ссылки (более 30000 тыс страниц), а потом научитесь воспринимать серьёзно своих собеседников.

Читать 30000 тыс. ссылок - это занятие как раз для Вас, т. к. только из безделья можно заниматься ненаучным резонерством о том, что "цифра" и "число" значат одно и то же, о падежах в русском языке и т. п. Серьезно воспринимать собеседников == верить таким вот рассуждениям?

[GaLL]

Если не знаете, что такое приставка и для чего это понятие нужно, то нечего и заниматься такими вот "исследованиями".

А если серьёзно?

Это знание понадобится тем, кто занимается толкованием слов, определением понятий и их расклада (составлением древа понятия; описанием делений понятия). В раскладе есть порядок и, чаще всего, его задают именно приставки, их количество. В примере со словами: «ложь», «враньё», «правда», «истина» действует правило одного ряда (эти деления входят в состав понятия: «сознание» и образуют один ряд), которое гласит, что этот ряд не может иметь одинаковый состав приставок в словах. Сами посудите: как объяснить, что эти слова находятся в одном ряду?

Объяснением того, "что эти слова находятся в одном ряду" занимается наука этимология, соответственно, приставки выделяются там, где они действительно были использованы для образования слов, а не где подскажет буйная фантазия. Когда слова - объект изучения, то можно впасть в заблужение, что с объектом можно делать все, что хочешь.

[Хворост]

Шмель, вы так и не научились воспринимать ни собеседника, ни объективную информацию. Тогда почему вы требуете этого от других?

[Шмель]

Обратите внимание на обороты типа "ничтожная цифра" и т. п. Если Вы думаете, что такого оборота означает, что "число" и "цифра" - одно и то же, то Вы заблуждаетесь. Несколько писателей действительно употребили "цифра" в устаревшем значении - что с того? Раньше нормой множественного числа от "доктор" было "докторы", а теперь - "доктора".

"Ничтожная цифра" = "ничтожное число". Не вижу разницы.
Что ещё за "устаревшее значение цифры"? Что-то новенькое! И это после того, как меня причислили к занимающимся ненаучным резонерством!
При чём здесь сравнение: "доктор" было "докторы"?

Язык меняется, сейчас "цифра" и "число" имеют разное значение, в некоторых случаях "цифра" употребляется в значении "число", но немыслимо, чтобы, например, математик сказал "цифра π".

Язык не меняется.
Найдите это "другое значение" слова: "цифра". Найдите же, наконец! Раз оно есть, то это просто сделать! Только найдите такое понятие, которое действительно отличается от понятия: "число". Не найдёте.
Ой, уточнение сделаю. Иногда слово: "цифра" используется вместо слова: "знак", а слово: "число" - вместо слова: "количество". Путаница невероятная! Различайте эти понятия, когда защищаете общественное мнение.

Читать 30000 тыс. ссылок - это занятие как раз для Вас, т. к. только из безделья можно заниматься ненаучным резонерством о том, что "цифра" и "число" значат одно и то же, о падежах в русском языке и т. п. Серьезно воспринимать собеседников == верить таким вот рассуждениям?

Дело в подходе. В словари и в справочники могу и без вас заглянуть, но вы действуете так, будто являетесь посредником между мной и словарями. Что за подход?

Прошу прощения! Пишу совершенно в добродушном тоне и никого не желаю задеть своими словами. Я не навязываю свои соображения и не призываю мне верить.

Объяснением того, "что эти слова находятся в одном ряду" занимается наука этимология, соответственно, приставки выделяются там, где они действительно были использованы для образования слов, а не где подскажет буйная фантазия. Когда слова - объект изучения, то можно впасть в заблужение, что с объектом можно делать все, что хочешь.

Этимология = толкование. Русский язык является точной наукой, а математика - обусловленной (понятия и действия сначало рассматриваются в знаках (в обусловленных обозначениях)).

Кстати, вот вам ещё слова одного ряда, где приставки имеют влияние:
Науки бывают: точные, ПРО'мышленные, ОТ'В'лечённые, ОБ'У'С'ловленные.
А вот ещё: будущее, ПРО'шедшее, НА'С'тоящее, И''С'текшее.
И ещё: ежели, К'абы, К'О'ли, Е''С'ли.
любой, каждый, всякий, произвольный
действо, вещество, существо, естество...

_______________________________________________

Шмель, вы так и не научились воспринимать ни собеседника, ни объективную информацию. Тогда почему вы требуете этого от других?

Может быть... Может быть из-за того, что мне не нравится выяснять отношения? Первым делом - выяснение вопроса. И это для меня главнее.

[ou77]

Кстати,  вот вам ещё слова одного ряда, где приставки имеют влияние:
Науки бывают: точные, ПРО'мышленные, ОТ'В'лечённые, ОБ'У'С'ловленные.
А вот ещё: будущее, ПРО'шедшее, НА'С'тоящее, И''С'текшее.
И ещё: ежели, К'абы, К'О'ли, Е''С'ли.
любой, каждый, всякий, произвольный
действо, вещество, существо, естество...

Задорновщина какая-то.

Цифра - знак для обозначения числа. Но ведь число и есть - знак! Зачем знаку знак!?

Написанное слово - знак, буква - знак, зачем знаку знак?

[GaLL]

Что ещё за "устаревшее значение цифры"? Что-то новенькое! И это после того, как меня причислили к занимающимся ненаучным резонерством!

Если для Вас то что значение слов со временем меняется - что-то новенькое, то ничем помочь не могу.

Язык не меняется.

Меняется.

Найдите это "другое значение" слова: "цифра". Найдите же, наконец! Раз оно есть, то это просто сделать! Только найдите такое понятие, которое действительно отличается от понятия: "число". Не найдёте.

Я уже "нашел", что математики используют слово число для обозначения ряда объектов, зачастую весьма абстрактных.

Ой, уточнение сделаю. Иногда слово: "цифра" используется вместо слова: "знак", а слово: "число" - вместо слова: "количество".

Ну вот, потихоньку сами понимать начинаете.

Этимология = толкование.

Неверно, этимология - раздел языкознания, изучающий происхождение слов.

[Хворост]

Цифра - знак для обозначения чисел. Число - основное понятие теории множеств. Это термины математики, и в математике они употребляются именно так. И никак иначе. Всё понятно?
Этимология - наука, а толкование (во всяком случае такое, которое я видел у вас, AMа или Задорнова) - бесполезный лженаучный бред

[Nevik Xukxo]

Язык не меняется.

Ну, и дятел, пардон за мой французский.  

[Artemon]

Угу, а до 40-ка лет?

Зачем так писать? Ещё ведь многие пишут "4-ре" (четыре») и "5-ть" («пять») — ужас!  По- моему, к количественным числительным во всех падежах (ну, может быть, кроме творительного, если нет предлога) вообще не нужно ничего подписывать, а то с толку сбивает.

"5-ть" - это, говоря умным языком, плеоназм.
А "в 20" и "в 20-ти" имеет, вообще говоря, различный смысл.

[Шмель]

Написанное слово - знак, буква - знак, зачем знаку знак?

Хорошее замечание, но...
Цифра - знак для обозначения знака числа? Это как понимать? Подходят ли ваши сравнения: слово - знак для обозначения знака понятия; буква - знак для обозначения знака звука!?
Размышляйте!

____________________________

Если для Вас то что значение слов со временем меняется - что-то новенькое, то ничем помочь не могу.

Просто, я различаю понтия: толк, смысл и значение. На сайте про 'изменения' русского языка упомянуто. И упомянуто об основе: толк, смысл и значение. Разберётесь, поймёте о чём я.

Меняется.

Язык меняется? Ага, был русский - стал российский.
Место(а) изменения укажите, пожалуйста: было так, а стало вот так. Только не путайте понятия: "письменность", "речь" с понятием: "язык".

Я уже "нашел", что математики используют слово число для обозначения ряда объектов, зачастую весьма абстрактных.

Правильно. И слово: "цифра" используется для обозначения ряда объектов, никак не на отдельное понятие, а как замена словам: "число" и "знак".

Ну вот, потихоньку сами понимать начинаете.

Потихоньку? Повторю, что я в этом вопросе не один день. Вы не поняли, что именно "смешение понятий и слов" заставляет вас думать, что "цифра" не есть "число".

Неверно, этимология - раздел языкознания, изучающий происхождение слов.

Языкознание является частью просвещения, а не науки. Просвещение и наука - разные вещи.
Этимология = толкование. Этимология (толкование) - раздел языкоучения, исследующий (а не изучающий)...
Изучать и исследовать - отличие дано на моём сайте.

________________________________________

Цифра - знак для обозначения чисел. Число - основное понятие теории множеств. Это термины математики, и в математике они употребляются именно так. И никак иначе. Всё понятно?

А вам понятно, что нету никакого отдельного понятия, названного словом: "цифра" и отличного от понятия: "число". Нету. Даже математики этого понятия не смогут найти. А называя словом: "цифра" понятие: "знак", невозможно сделать двух разных понятий: "знак" и "цифра".
Это же просто!
Это же просто смешение слов и понятий.

Этимология - наука, а толкование (во всяком случае такое, которое я видел у вас, AMа или Задорнова) - бесполезный лженаучный бред

Договорились. Оставайтесь представителем этимологии, а я останусь представителем толкования.

____________________________________________

Язык не меняется.

Ну, и дятел, пардон за мой французский. 

То-то никто не может предоставить изменения!

[GaLL]

Язык меняется? Ага, был русский - стал российский.
Место(а) изменения укажите, пожалуйста: было так, а стало вот так. Только не путайте понятия: "письменность", "речь" с понятием: "язык".

Уже привел пример "докторы" => "доктора".

Правильно. И слово: "цифра" используется для обозначения ряда объектов, никак не на отдельное понятие, а как замена словам: "число" и "знак".

Это все словоблудие, главное, что слово "цифра" не может заменить слово "число" всюду, особенно недопустимо это в математике.

Неверно, этимология - раздел языкознания, изучающий происхождение слов.

Языкознание является частью просвещения, а не науки. Просвещение и наука - разные вещи.
Этимология = толкование. Этимология (толкование) - раздел языкоучения, исследующий (а не изучающий)...
Изучать и исследовать - отличие дано на моём сайте.

Я вам дал определение слова "этимология", а вы какую-то ерунду в ответ написали. Из определения слова "этимология" ясно, что оно не только не тождественно слову "толкование", но и в корне отличается от него по смыслу. Оно означает именно изучение (исследование) происхождения слов.

Языкознание - наука о языке, не надо сочинять.

[Хворост]

Неверно, этимология - раздел языкознания, изучающий происхождение слов.

Языкознание является частью просвещения, а не науки. Просвещение и наука - разные вещи.
Этимология = толкование. Этимология (толкование) - раздел языкоучения, исследующий (а не изучающий)...
Изучать и исследовать - отличие дано на моём сайте.

Прекрасно. Лингвистика - не наука?

Это же просто!
Это же просто смешение слов и понятий.

Если это была ваша самокритика - полностью согласен

[Шмель]

Уже привел пример "докторы" => "доктора".

И где тут изменение в языке? В самом языке. Во-первых, слово иностранное. Во-вторых, игра падежей. В-третьих, прежнее произношение могло быть сленгом (жаргоном). В-четвёртых, всегда изменяется неточное на точное, но никак не наоборот. Попробуйте изменить точное правило.

Это все словоблудие, главное, что слово "цифра" не может заменить слово "число" всюду, особенно недопустимо это в математике.

Смешение слова: "цифра" сразу сдвумя понятиями: "знак" и "число" - не даёт заменить слово: "число" всюду. О смешении не забываем.

Я вам дал определение слова "этимология", а вы какую-то ерунду в ответ написали. Из определения слова "этимология" ясно, что оно не только не тождественно слову "толкование", но и в корне отличается от него по смыслу. Оно означает именно исследование происхождения слов.

Простая проверка, замените вопросительный знак на русское слово:
Русское слово: (?) означает именно исследование происхождения слов.

Языкознание - наука о языке, не надо сочинять.

Нет. Извините за упорство и за учительский тон (опять-таки, пишу с добродушием), но "языкознание" вместе с "языковедением" являются частями просвещения.
Языкознание часто путают с языкоучением и языкотворчеством.
Просвещение: можно кого-нибудь просвещать и просвещаться самому. Отсюда, просвещение делится: любознание (просвещаться самому) и любомудрие (просвещать кого-нибудь). Нас интересует любомудрие.
В любомудрие входят: велеречивость (строгость, суровость при поучении) и красноречивость (красота, изыск при поучении).
Велеречивость делится: правомочность (можно сказать, что человек поучающий обладает некими значимыми правами по своей должности, чину) правомерность (серьёзный подход от знания, от естественности, без опоры на некие справочники или словари).
Красноречивость делится: языковедение (использование возможностей русского языка (а именно: смысла слов) и подтасовка, подгонка слов под своё мнение) и языкознание (использование правил русского языка, как ошибочных (не все правила исследованы и описаны точно), так и точных).

Языкознание не наука о языке, а способ предоставления знания с опорой на русский язык.
Опять-таки, проверка:
Слово (?) - способ предоставления знания с опорой на русский язык.

_________________________________

Прекрасно. Лингвистика - не наука?

Как это связано с моим ответом?

Если это была ваша самокритика - полностью согласен

Хм! Там вопрос о "числе" и "цифре" обсуждается, а не выяснение отношений.

[Nevik Xukxo]

Балин! Цифра - это один символ (0,1,2,3,4,5,6,7,8,9), число - это количество чего-либо в цифрах. Ы? 

[Iskandar]

Не нервничай, дружище Чукчо, троллинг надо просто игнорить... 

[Nevik Xukxo]

Дятел - он долбит. Геологи подобрали мальчика, воспитанного дятлами. Через неделю он всех задолбал. Дятлообразные фрики - это типичный феномен для веб-форумов, что ж тут поделаешь, хоть вешайся.

[злой]

Шмель, вы сюда ходите оттачивать мастерство словоблудия? Вспомним классиков. Есть у меня два яблока. Могу я написать, что у меня 2 яблока, могу написать, что II яблока, могу, в конце концов, написать, что у меня 兩 яблока. Суть от этого не изменится, как ты это не запиши. Если некто возьмет у нас одно яблоко, то у нас всё равно останется два яблока.

[Artemon]

Шмель, вы сюда ходите оттачивать мастерство словоблудия? Вспомним классиков. Есть у меня два яблока. Могу я написать, что у меня 2 яблока, могу написать, что II яблока, могу, в конце концов, написать, что у меня 兩 яблока. Суть от этого не изменится, как ты это не запиши. Если некто возьмет у нас одно яблоко, то у нас всё равно останется два яблока.

Некто или кто-то?

[Шмель]

Балин! Цифра - это один символ (0,1,2,3,4,5,6,7,8,9), число - это количество чего-либо в цифрах. Ы? 

Брр, "это количество чего-либо в цифрах"! Поймёт ли кто-нибудь это определение?
Число - знак для обозначения количества, меры, величины... Число - не количество, а знак для обозначения количества. И знаку для обозначения количества не требуется ещё один, отличный знак для собственного обозначения.
___________________________________

Простые вещи, а почему они становятся неприемлемыми?

[Lugn]

Прошу прощения за оффтоп  

и не встречал человека, который смог бы найти отличие в понятии, которое называется словом: "цифра", от понятия, которое называется словом: "число". Нету таких двух разных понятий. Нету.

Считайте, что встретили.
Цифры - набор знаков, принятый для записи чисел в данной системе счисления (как алфавит в языке).
Число состоит из любого количества знаков (цифр), принятых для записи чисел в данной системе счисления.
Все цифры - числа, но не все числа - цифры.

Здесь надо понять, что не может такого быть, чтобы цифра являлась начертательным знаком (то есть была этим самым начертательным знаком), а число обозначалось цифрой и при этом не являлось начертательным знаком. Обозначение числа через цифру – это лишнее...

Ога... С логикой вы не в ладах, Шмель...путаете теплое с красивым  

По вашей логике, не может такого быть, чтобы буква являлась начертательным знаком, а слово обозначалось буквой и при этом не являлось начертательным знаком. Поэтому обозначение слова через букву это лишнее  

Число - знак для обозначения количества, меры, величины... Число - не количество, а знак для обозначения количества. И знаку для обозначения количества не требуется ещё один, отличный знак для собственного обозначения.

А почему это одному знаку не требуются другие знаки для его обозначения?
Тот факт, что человечество пользуется различными знаками (буквами, цифрами, иероглифами, и т.п.) для обозначения и описания различных явлений, понятий и предметов, в том числе других знаков, опровергает это утверждение.



По теме:
"Класть" и "ложить" по значению идентичны (по крайней мере для меня ). Мое мнение: "ложить" имеет полное право на существование, так же, как и формы "покласть", "накласть", и т.п.  - по крайней мере, в качестве разговорных форм. Объявление данных форм грубо ошибочными субъективно - кому-то когда -то не понравились слова, а потом все привыкли считать их употребление ошибкой. То же самое со "звонИть/звОнит" - если норма не соответствует реальной речи, ее надо менять.

[Шмель]

Цифры - набор знаков, принятый для записи чисел в данной системе счисления (как алфавит в языке).
Число состоит из любого количества знаков (цифр), принятых для записи чисел в данной системе счисления.

Я ж говорю, что слово: "цифра" может использоваться и вместо слова: "знак". Слово: "цифра" летает от одного понятия (знак) к другому (число), отсюда и создаётся впечатление, что есть отдельное понятие под названием - цифра. Но нету такого поонятия. И не надо выдумывать определения под это слово.
Число - знак для обозначения некоего содержимого. Всё - больше ничего не требуется, никаких цифр.
Не усложняйте простое.

Все цифры - числа, но не все числа - цифры.

Похоже на: все кирпичи в стене - стена, но не все стены - кирпичи в стене. Смешно!

По вашей логике, не может такого быть, чтобы буква являлась начертательным знаком, а слово обозначалось буквой и при этом не являлось начертательным знаком. Поэтому обозначение слова через букву это лишнее 

Нет. По естественному проявлению (а не по моей логике) не может такого быть, чтобы знак служил для обозначения цифры, а цифра (как знак) служила для обозначения числа (которое тоже является знаком).
Есть знак числа и не может быть знака цифры для знака числа, которое для обозначения количества (знака цифры для числа, которое для количества).

А почему это одному знаку не требуются другие знаки для его обозначения?

Потому что не может быть такого строения: цифра -> число -> количество (знак -> знак -> содержимое). Может быть только: либо цифра -> содержимое; либо число -> содержимое; то есть знак -> содержимое; (символ -> содержимое).

Тот факт, что человечество пользуется различными знаками (буквами, цифрами, иероглифами, и т.п.) для обозначения и описания различных явлений, понятий и предметов, в том числе других знаков, опровергает это утверждение.

Ну и не путайте "знак понятия" и хитросплетение "знак знака понятия".

По теме:
"Класть" и "ложить" по значению идентичны (по крайней мере для меня ). Мое мнение: "ложить" имеет полное право на существование, так же, как и формы "покласть", "накласть", и т.п.  - по крайней мере, в качестве разговорных форм. Объявление данных форм грубо ошибочными субъективно - кому-то когда -то не понравились слова, а потом все привыкли считать их употребление ошибкой. То же самое со "звонИть/звОнит" - если норма не соответствует реальной речи, ее надо менять.

С первой частью не согласен (до смайлика). Со второй - согласен.
Кстати, звонИт/звОнит. На примере: сверлит сверло, но сверлит человек. Ну, это только намёк