Значение Ветхого Завета в христианстве

[piton]

Зато сейчас в метро часто замечаю книжки с двумя колонками.

[Bhudh]

На разных языках?

[piton]

На разных языках?

Шрифт мелкий.
Попадаются еще молитвословы-псалмы на ЦСЯ. Вот там годный шрифт, издаля видать.

[Bhudh]

И держит его девушка в платочке, шоб ни волоска не пробилось...

[Geoalex]

Зато сейчас в метро часто замечаю книжки с двумя колонками.

Вчера в метро видел мужика, читавшего брошюру "Свидетелей Иеговы" на узбекском языке 

[Bhudh]

Узбекского мужика, надеюсь?

[Geoalex]

Узбекского мужика, надеюсь?

Да.

[Nevik Xukxo]

Да.

А как вы это узнали.

[piton]

Да.

А как вы это узнали

Возможно, это Искандар был. Правда, я ему на польском дарил.

[Geoalex]

Да.

А как вы это узнали.

Если человек похож на узбека и читает брошюру на узбекском, то, ИМХО, он узбек.

[Nevik Xukxo]

Если человек похож на узбека и читает брошюру на узбекском, то, ИМХО, он узбек.

Гениально.

[Geoalex]

Если человек похож на узбека и читает брошюру на узбекском, то, ИМХО, он узбек.

Гениально.

Duck test же.

[-Dreamer-]

Возможно, это Искандар был. Правда, я ему на польском дарил.

1. Искандар узбекский мужик?
2. Вы польский иеговист?

[Iskandar]

Никогда ещё "мужиком" не называли
Комплекция не та 

[Iskandar]

Несмотря на то, что Евангелия, например, были написаны как частные трактаты в близком к нам греческо-латинском типе дискурса, довольно быстро сформировалось классическое отношение к ним как к "Святому Слову", которое, в частности, используется в богослужении.

"Священный текст" - это всегда текст, не равный сам себе, а выходящий за пределы себя и предполагающий то, что он положен в основу бытия, по крайней мере религиозно значимого.

[Rwseg]

Хотел в «Цитаты», но пусть лучше тут:

В.З. - это иудаизм.

Христианство - это Новый Завет.

Ветхий завет идет в комплекте, как справочный материал, ибо в Н.З. постоянно на него ссылаются, но не более того.

«Справочный материал». Мне понравилось.

[Даниэль]

Ветхий Завет вроде бы считается равновеликим Новому. Многие «жизнеустанавливающие» нормы берутся оттуда прямо (вроде 10 заповедей). По идее жизненный образ христиан и иудеев должен быть очень близким, ибо «инструкция для жизни» одна. Однако в реальности большая часть предписаний (за исключением тех же 10 заповедей) из ВЗ не выполняется (например, запрет свинины и многое другое). Кроме некоторых протестанских течений, никто не воспринимает ВЗ как прямая инструкция к действию. По сути для христиан ВЗ — это сборник богоугодных, но тем не менее исторических легенд. Как так получилось? Или я что-то неправильно понимаю?

Мне кажется, здесь есть большая ошибка, причем с обеих сторон. Христиане почему-то считают, что из ВЗ актуальны только 10 заповедей - хотя на самом деле это вообще не заповеди, а Речения, которые в определенном смысле равновелики вообще всем заповедям Торы. А евреи обычно полагают, что христианам (если уж их не считают идолопоклонниками) нужны только 7 заповедей из 613, а остальные 606 не нужны.

Но почему-то никто обычно не замечает, что системы заповедей христиан и евреев сопоставимы по масштабу. Никто просто не пытается тривиально пройти по списку. Число заповедей, которые реально актуальны для христиан, - не 7 и не 10, а порядка 200. Что самое смешное, число заповедей, которые актуальные для евреев, - лишь немногим больше! Ведь не ради свинины писалась Тора, и даже, да простят меня евреи, не ради Шабата (хотя эта важнейшая заповедь отчасти усвоена вообще всем миром, не только христианским).

Любовь к ближнему, честность, необходимость помочь попавшему в беду, уважение к старикам - это все одинаково актуально для евреев и для христиан. Все это сказано в ВЗ, и все это - прямая инструкция к действию для обеих конфессий. И наоборот, правила взятия в плен изнасилованной женщины во время войны равно неактуальны и для современных евреев, и для современных христиан. Не говоря уже о всех заповедях Храма, которые нельзя выполнить при отсутствии Храма.

И, наконец, насчет легенд - для меня этот вопрос до сих пор неочевиден, но, насколько я все же могу судить, отношение к ВЗ как к "сборнику легенд" для христианства нелегитимно. Все-таки это Священное Писание, истинность которого предполагается безусловной и необсуждаемой.

[Даниэль]

Ответ на вопрос темы очевиден.
Он находится в Библии.

Деяния Апостольские, глава 15

Ответ этот хорошо известен. Да, апостолы рекомендовали ограничиться 7 заповедями Ноя (процитировав 3 из них). Но... это ведь полуправда. Очень многие базовые заповеди Торы Иисус не только подтвердил, но и подчеркнул. Начиная с двух знаменитых "наибольших заповедей".

Мне кажется, ответ на эту загадку содержится в последнем, 5-м правиле, которое процитировали апостолы и которого, однако, нет ни среди 7 законов Ноя, ни даже среди 613 заповедей Торы. Вот это правило: "и не делать другим того, чего себе не хотите". Это ведь знаменитая формула Гилеля (знаменитая в то время в еврейском народе, знаменитая у нас и сегодня). Это попытка Гилеля изложить всю Тору, "стоя на одной ноге". И, действительно, в этом суть всей Торы, всех 613 заповедей - остальное "комментарии, иди и учи".

Что это значит? Мне кажется, это значит, что апостолы предложили народам мира не ограничиться старыми 7 законами Ноя, но задуматься о великом правиле Торы, озвученном Гилелем (Иисус его тоже озвучивает). Но не принять на себя все заповеди сразу и немедленно - это невозможно, народы были не готовы. А именно задуматься, т.е. "пойти и начать учиться". То есть апостолы все же предложили народам всю Тору, но предложили в потенциале: начинайте, и со временем у вас получится! А пока ваш минимум известен: запрет убийства (его даже не надо было повторять, настолько это общеизвестно), запрет блуда, запрет крови, запрет воровства и справедливые суды (это тоже было общеизвестно) и запрет поклонения идолам. О Боге же они говорили язычникам с самого начала. Но не ограничивайтесь этим, а попытайтесь "не делать другим того, что не желаешь себе" - и через это мало-помалу прийти ко всем правилам Торы. Что постепенно и происходит.

[mnashe]

Но почему-то никто обычно не замечает, что системы заповедей христиан и евреев сопоставимы по масштабу. Никто просто не пытается тривиально пройти по списку. Число заповедей, которые реально актуальны для христиан, - не 7 и не 10, а порядка 200. Что самое смешное, число заповедей, которые актуальные для евреев, - лишь немногим больше! Ведь не ради свинины писалась Тора, и даже, да простят меня евреи, не ради Шабата (хотя эта важнейшая заповедь отчасти усвоена вообще всем миром, не только христианским).

Но ты же сам замечал, что не только свинина и шаббат, а вообще почти все хуққим (кроме блуда) в христианстве отсутствуют.
А это весьма значительная часть.
Что касается этических заповедей, то тут, действительно, разница невелика. Просто христиане, в отличие от евреев, не занимаются подсчётом

А мне кажется, что это неправильно, что какой-то малопримечательный ближневосточный народ козопасов принял на себя роль учить другие народы всеобщей морали, основываясь на своей не очень-то интересной мифологии (Ветхий Завет — скучнейшая книга).

Ну вот тебе так показалось, а Богу (как показывает история) немного иначе. De gustibus...

А строго следовать Торе и «принимать её всю» — пусть этим занимаются сами авторы.

Ну так «она вся» (в смысле законы) только евреям и предназначена.
Остальным — уроки этики, а прочее — по желанию.

[mnashe]

Раав праведница?

Кстати, да. В конечном итоге.
А еще праведный Иов, говорят,  нееврей ...

Да, Рахав (в конечном итоге), Ийов, Йитро (тесть Моше)... Можно ещё вспомнить...

Руфь-моавитянка ещё.

Во, точно...

А это не то, она же типичная присоединившаяся.
Образцовая присоединившаяся даже.

[Даниэль]

Но почему-то никто обычно не замечает, что системы заповедей христиан и евреев сопоставимы по масштабу. Никто просто не пытается тривиально пройти по списку. Число заповедей, которые реально актуальны для христиан, - не 7 и не 10, а порядка 200. Что самое смешное, число заповедей, которые актуальные для евреев, - лишь немногим больше! Ведь не ради свинины писалась Тора, и даже, да простят меня евреи, не ради Шабата (хотя эта важнейшая заповедь отчасти усвоена вообще всем миром, не только христианским).

Но ты же сам замечал, что не только свинина и шаббат, а вообще почти все хуққим (кроме блуда) в христианстве отсутствуют.
А это весьма значительная часть.
Что касается этических заповедей, то тут, действительно, разница невелика. Просто христиане, в отличие от евреев, не занимаются подсчётом

Во-первых, не так не такая уж значительная это часть. Понятно, что очень многие из заповедей связаны с Храмом, но ведь и мы, и христиане живем в реальности, где Храм не действует. Кто знает, какие бы еще заповеди исполняли христиане, если бы Храм был (или - когда он будет, что в христианских терминах означает эпоху Второго пришествия). Если говорить о списке тех, что реально исполняется сегодня, то разница совсем небольшая.
Во-вторых, у христиан есть хуким, которых нет у нас. Просто они, как ты верно заметил, не занимаются подсчетом. Могу привести самый "скабрезный" пример: у нас есть хок против мужского гомосексуализма, а они запрещают также и женский А если серьезно, то все заповеди, связанные с таинствами и богослужением, бесспорно, хуким. Вспомни таинство крещения, которое мы вчера на бейт-мидраше сравнивали с миквой. А еще есть праздники, которые обычно совмещают хуким и мишпатим.
Я не удивлюсь, если при попытке аккуратно подсчитать выйдет даже, что у христиан по количеству заповедей больше. По глубине, серьезности уровня хуким - да, наверно, евреи здесь впереди (как и йоги). Зато, возможно, у христиан более проработан этический уровень мицвот. Так или иначе, системы вполне сопоставимы.

[mnashe]

Если говорить о списке тех, что реально исполняется сегодня, то разница совсем небольшая.

Что-то мне не верится. Аж подсчитать захотелось!
Шаббат (это несколько заповедей), праздники (здесь одних только актуальных десятка два наберётся); кашрут (это несколько десятков заповедей); килъайим в трёх вариантах (две в с/х + шаʕатнез); все запретные половые связи (тоже пара десятков запретов); ещё несколько позитивных заповедей, связанных с законами семейной чистоты; несколько заповедей, связанных с левиратным браком... Что там ещё? Вряд ли будет меньше сотни.

Могу привести самый "скабрезный" пример: у нас есть хок против мужского гомосексуализма, а они запрещают также и женский

Действительно. Добавлю туда же и отношение к прелюбодеянию: у евреев этим термином называется только связь с чужой женой, а у христиан и с чужим мужем.

А если серьезно, то все заповеди, связанные с таинствами и богослужением, бесспорно, хуким. Вспомни таинство крещения, которое мы вчера на бейт-мидраше сравнивали с миквой. А еще есть праздники, которые обычно совмещают хуким и мишпатим.

Пожалуй, да.
Но, мне кажется, рядовой еврей в повседневной жизни сталкивается с хуққим гораздо чаще, чем христианин.

[Даниэль]

Если говорить о списке тех, что реально исполняется сегодня, то разница совсем небольшая.

Что-то мне не верится. Аж подсчитать захотелось!
Шаббат (это несколько заповедей), праздники (здесь одних только актуальных десятка два наберётся); кашрут (это несколько десятков заповедей); килъайим в трёх вариантах (две в с/х + шаʕатнез); все запретные половые связи (тоже пара десятков запретов); ещё несколько позитивных заповедей, связанных с законами семейной чистоты; несколько заповедей, связанных с левиратным браком... Что там ещё? Вряд ли будет меньше сотни.

Ну вот Эссас насчитал 400 необязательных заповеди: http://www.evrey.com/sitep/askrabbi1/q.php?q=otvet/q2254.htm
Остается 213
А Хатиква насчитала для неевреев (не христиан!) 229 заповедей: http://www.hatikva-ua.com/#/7_229.htm Из них 177 - "обязательные" или "желательные".

[mnashe]

Ну вот Эссас насчитал 400 необязательных заповеди: http://www.evrey.com/sitep/askrabbi1/q.php?q=otvet/q2254.htm
Остается 213

Да, как-то так.
Из них, наверно, порядка половины хуққим.

А Хатиква насчитала для неевреев (не христиан!) 229 заповедей

Ого!
Почитаю, אי״ה.

[Rwseg]

Ну вот тебе так показалось, а Богу (как показывает история) немного иначе.

Так я не заметил, чтобы серди христианских отцов-основателей было много евреев, тем более раввинов (исключая апостолов и первохристиан). Как раз-то наоборот, история показала, что христианство прямо отказалось от ВЗ иудаизма, а евреям и их учению, как бы мягко сказать, указало им должное место.

А строго следовать Торе и «принимать её всю» — пусть этим занимаются сами авторы.

Ну так «она вся» (в смысле законы) только евреям и предназначена.
Остальным — уроки этики, а прочее — по желанию.

А вот товарищ выше сказал, что это только начало, а все народы должны проникнуться «мудростью» всей Торы (давайте говорить по-русски — Пятикнижия), потому что в ней такое прямо содержится, ну прямо сверхценное для всего человечества (особенно для каких-нибудь алеутов). Но христиане решили по-другому — для них это просто «справочный материал», историческое повествование, лишь прелюдия к самому главному Событию истории. Оно главным образом ценно тем, что в нём есть пророчества и отсылки к будущему Событию. Я вот так понимаю.