О сынахъ Божiихъ и дочеряхъ человѣческихъ

[Komar]

основная причина потопа — осквернение Земли развратом и онанизмом

А я читал, что основной причиной была запретная любовь между ангелами и людскими дочерьми. Какие разные у людей взгляды на потоп...

[mnashe]

А я читал, что основной причиной была запретная любовь между ангелами и людскими дочерьми. Какие разные у людей взгляды на потоп...

Изнасилование = запретная любовь?
Какие разные у людей взгляды на любовь...
Текст явно говорит о насилии:

1  ויהי כי החל האדם , לרב על פני האדמה . ובנות ילדו להם:
2  ויראו בני האלהים את בנות האדם , כי טבת הנה . ויקחו להם נשים , מכל אשר בחרו:
3  ויאמר יהוה ` לא ידון רוחי באדם לעלם , בשגם הוא בשר . והיו ימיו , מאה ועשרים שנה:
4  הנפלים היו בארץ בימים ההם ; וגם אחרי כן ` אשר יבאו בני האלהים אל בנות האדם , וילדו להם . המה הגברים אשר מעולם אנשי השם:
  וירא יהוה , כי רבה רעת האדם בארץ . וכל יצר מחשבת לבו , רק רע כל היום:
6  וינחם יהוה , כי עשה את האדם בארץ . ויתעצב אל לבו:
7  ויאמר יהוה ` אמחה את האדם אשר בראתי מעל פני האדמה , מאדם עד בהמה , עד רמש ועד עוף השמים . כי נחמתי כי עשיתם:
8  ונח מצא חן בעיני יהוה:
9  אלה תולדת נח , נח ` איש צדיק תמים היה בדרתיו . את האלהים התהלך נח:
10 ויולד נח שלשה בנים . את שם את חם ואת יפת:
11 ותשחת הארץ לפני האלהים . ותמלא הארץ חמס:
12 וירא אלהים את הארץ והנה נשחתה . כי השחית כל בשר את דרכו על הארץ:
13 ויאמר אלהים לנח ` קץ כל בשר בא לפני , כי מלאה הארץ חמס מפניהם . והנני משחיתם את הארץ:1 И было, когда люди начали умножаться на земле, и дочери родились у них, 2 И увидели сыны великих дочерей человеческих, что красивы они, и брали себе жен, любых, кого выбирали. 3 И сказал Господь: да не борется дух Мой в человеке вечно, потому что он плоть; пусть будут дни его сто двадцать лет. 4 Исполины были на земле в то время, и после того, как сыны великих стали входить к дочерям человеческим, и они рожали им: это богатыри, издревле люди знаменитые.
5 И увидел Господь, что велико зло человека на земле, и что вся склонность мыслей сердца его только зло во всякое время, 6 И пожалел Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем. 7 И сказал Господь: истреблю человека, которого Я сотворил, с лица земли, от человека до скота, до гадов и до птиц небесных, ибо Я раскаялся, что создал их. 8 Ноах же понравился очам Господа.
9 Вот житие Ноаха: Ноах был человек праведный, непорочный в поколениях своих: пред Богом ходил Ноах. 10 И родил Ноах трех сынов: Шема, Хама и Йефета. 11 И растлилась земля пред Богом, и наполнилась земля злодеянием. 12 И увидел Бог землю; и вот, она растленна, ибо истребила всякая плоть путь свой на земле. 13 И сказал Бог Ноаху: конец всякой плоти пришёл предо Мною, ибо земля наполнилась злодеянием из-за них. И вот, Я истреблю их с землею.

Если точнее — приговор был подписан за грабёж и насилия, но основная причина потопа — разврат.
История с ангелами здесь — лишь часть картины, далеко не главная.

[Komar]

А я читал, что основной причиной была запретная любовь между ангелами и людскими дочерьми. Какие разные у людей взгляды на потоп...

Изнасилование = запретная любовь?
Какие разные у людей взгляды на любовь...
Текст явно говорит о насилии:

и брали себе жен, любых, кого выбирали

Я, к сожалению, не могу оценить ивритский оригинал, т.к. иврит для меня ещё более загадочен, чем для обычного человека - санскрит. Однако по переводу, вроде бы, не сказано "брали силой".

Если точнее — приговор был подписан за грабёж и насилия, но основная причина потопа — разврат.
История с ангелами здесь — лишь часть картины, далеко не главная.

Если не ошибаюсь, в книге Еноха основная вина ангелов была указана в том, что они вопреки своей духовной природе полюбили земных дев, и ещё посвятили людей во многие из сокровенных знаний. А история с народившимися злыми исполинами - лишь часть картины.

[mnashe]

Если не ошибаюсь, в книге Еноха основная вина ангелов была указана в том, что они вопреки своей духовной природе полюбили земных дев, и ещё посвятили людей во многие из сокровенных знаний.

Книгу Ханоха не читах, но звучит похоже на правду, — только это вина тех ангелов (за которую они были прикованы в «великих горах востока», чтобы не довели Землю до уничтожения), но не вина человечества, из-за которой его пришлось почти-уничтожить, а Землю омыть очищающими водами, как осквернившуюся женщину.

[mnashe]

Я, к сожалению, не могу оценить ивритский оригинал, т.к. иврит для меня ещё более загадочен, чем для обычного человека - санскрит. Однако по переводу, вроде бы, не сказано "брали силой".

«Сила» там, конечно, не упоминается, но сказано: «и брали себе женщин из всех, кого выберут». То есть кроме собственного выбора, они не считались ни с чем.

[Komar]

Я, к сожалению, не могу оценить ивритский оригинал, т.к. иврит для меня ещё более загадочен, чем для обычного человека - санскрит. Однако по переводу, вроде бы, не сказано "брали силой".

«Сила» там, конечно, не упоминается, но сказано: «и брали себе женщин из всех, кого выберут». То есть кроме собственного выбора, они не считались ни с чем.

Ну, это уже толкование. Люди ведь тоже женятся по своему выбору и это вовсе не означает, что они все насильники. Вот, нашёл это место в переводе книги Еноха.

1. И случилось, - после того как сыны человеческие умножились в те дни, у них родились красивые и прелестные дочери.
2. И ангелы, сыны неба, увидели их, и возжелали их, и сказали друг другу: "давайте выберем себе жён в среде сынов человеческих и родим себе детей"!
...
8. И они взяли себе жён, и каждый выбрал для себя одну; и они начали входить к ним и смешиваться с ними, и научили их волшебству и заклятиям, и открыли им срезывания корней и деревьев.

http://www.scripture.org.ua/3/1/2.html

А дальше как раз описываются страсти-мордасти и поясняется, что нефиг было духовным заводить детей из плоти и крови.

[mnashe]

Спасибо!
Прочёл пока эту главу, теперь начну читать по порядку.

[mnashe]

Люди ведь тоже женятся по своему выбору и это вовсе не означает, что они все насильники.

У нас считается, что в Торе нет лишних слов. Если написано «מכל», то это неспроста.
Чтобы сказать «по своему выбору», это слово не нужно.
מכל אשר בחרו — значит действительно из всех, любых, не считаясь ни с их мнением, ни с мнением их отцов и мужей.

[Versteher]

Бытiе 6:2

..тогда увидѣли сыны Божiи дочерей человѣческихъ, что онѣ прекрасны, и брали себѣ въ жены, какую кто выбралъ..

Учёные Мужи вѣдь навѣрное сообщили мiру, кто суть тѣ сыны и дочери, и только V. пребываетъ въ невѣдѣнiи.

[Dana]

Версий множество. Я придерживаюсь той, что Сыны Божии — это ангелы, а дочери человеческие — земные женщины.
Ортодоксальную иудейскую трактовку я не знаю. Может, Мнаше знает...

[Versteher]

Г-нъ Мнаше, где-же Вы!..

[Yitzik]

Г-нъ Мнаше, где-же Вы!..

писни в личку

[Vesle Anne]

mnashe, и тем не менее, если б автор хотел сказать "брали силой", он бы так и сказал
Надо посмотреть в других местах в каком контескте это выражение используется. Если в большинстве случаев однозначно речь идет о насилии, то тогда да, это толкование верно, если же выражение употребляется без какой-либо системы, то тогда подобное понимание несколько вольно.
Поищешь? Я ивритом не владею

[piton]

«Сила» там, конечно, не упоминается, но сказано: «и брали себе женщин из всех, кого выберут». То есть кроме собственного выбора, они не считались ни с чем.

Как там в одном произведении сказано: "мамаша долго не страдала, такой уж женщины народ".

[Iskandar]

Я придерживаюсь той, что Сыны Божии — это ангелы, а дочери человеческие — земные женщины.

А зачем мусульманке нужно чего-то здесь придерживаться? Таурат искажёна языческими происками и до свидания.

[mnashe]

Переведу-ка я классический комментарий Раши на этот стих:
בני האלהים — сыны министров и судей («элоɦим» на иврите не только боги и Бог, но и судьи, власть имущие — mnashe). Другой вариант: сыны Бога, министры, идущие по посланию Места (=Творца), даже те смешивались с ними. Все «элоɦим» в Писании означают власть, это подтверждается, в частности, (Исход 4:16) «...а ты будешь ему элоɦим», (Исход 7:1) «смотри, я поставил тебя элоɦим».
כי טבת הנה (ибо хороши они). Сказал рабби Йудан: написано טבת (без matres lectiones), когда женщину наряжали войти под хуппу (=готовили к свадьбе), хватал её большой (= власть имущий) и имел её первым.
מכל אשר בחרו (из всех кого выбирали). Даже замужняя, даже мужской пол и скот.

Раши в комментарии у Талмуду (трактат Йома 16:2), на этот же стих:
«Сыны божии» — ʕузза и ʕаззаʔэль, ангелы разрушения, спустившиеся на землю во времена Наʕамы, сестры Туваль-Қаина.

[mnashe]

Поищешь?

Конкретно такого — «всех кого выбирал[и]» — больше нету.
Интересно, что поиск מכל אשר בחר «из всех, кого выбирал» выдал, кроме этого стиха, ещё 1:7:22 — מכל אשר בחרבה מתו «...из всех, кто на суше, умерли». Про потоп. Совпаденьице такое

[Versteher]

покорнѣйше благодарю

[Vesle Anne]

Ну тогда значит трактовка про "брали силой" получается основана на герменевтической традиции, а не прямо следует из текста.
Тогда возможны и другие понимания текста. Например, я бы до такой версии никогда не додумалась

[mnashe]

Тогда возможны и другие понимания текста.

В принципе, да.
Наличие данного толкования в герменевтической традиции не исключает возможности других трактовок, ведь «семьдесят лиц у Торы».
Какие будут варианты?

[Bhudh]

когда женщину наряжали войти под хуппу (=готовили к свадьбе), хватал её большой (= власть имущий) и имел её первым.

Так это обычное право первой ночи для сюзеренов.

[mnashe]

Так это обычное право первой ночи для сюзеренов.

Похоже, что тогда оно ещё не закрепилось как право, а воспринималось как вид грабежа (ħɑːmɑːs), которым наполнилась Земля:

ותשחת הארץ לפני האלהים . ותמלא הארץ חמס:И истребилась / развратилась Земля пред Богом, и наполнилась земля грабежом.

Говорят, первым, кто придумал право первой ночи (сначала, по-видимому, для жреческой касты, наделённой властью, а потом уже для сюзеренов), был дедушка-дядюшка наш Бəтуэль, отец Ривқи и Лавана.
У него и имя такое, с намёком: בתואל (дева — בתולה).
Можно, конечно, рассматривать этот мидраш как народную этимологию, но тут как обычно в мидрашах...

[Bhudh]

Похоже, что тогда оно ещё не закрепилось как право, а воспринималось как вид грабежа

Почему просто не предположить, что изложение идёт от имени тех, у кого, собственно, брали невест и им это, само собой, не нравилось?‥

[mnashe]

Почему просто не предположить, что изложение идёт от имени тех, у кого, собственно, брали невест и им это, само собой, не нравилось?

А зачем это предполагать?
Что́ при этом объясняется лучше, чем если не предположить это?

[Bhudh]

Хм...Типологически глядя, как грабёж это по всему миру стало восприниматься позже, а не раньше... Кое-где это и посейчас почётная обязаннасть вождя/шамана.