Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Списки Сводеша и родство языков

Автор Nekto, апреля 15, 2009, 21:04

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

злой

Если я правильно все путаю, Роман имеет в виду, что балтийские и германские разделились вот так

                    /
                  /
--------
                  \
                    \

(т.е. распались и никто не наследовал первопредку)
а славянские отделились от балтийских так:


-------------
              \
                \
                  \
                    \

По-моему, так не бывает.  Эти штуки равнозначны.
Entre los individuos, como entre las naciones, el respeto al derecho ajeno es la paz.   - Benito Juárez

Rōmānus

Цитата: "Iskandar" от
Но мы же знаем, что они балты? Кстати, на основании чего?

По археологической культуре и по гидронимам (что очень спорно и ненадёжно)

Цитата: "Iskandar" от
Для славянства, тем более разбредшегося с прародины, как вы сами признались, да.

"Разбредание" славян на начальном этапе - это движение на юг и восток, где они и столкнулись с балтами. Так что не было такого огромного славяноязычного пространства, что не могли распространяться инновации. Первая палатализация ведь во всех славянских одинаково выглядит. На Балканы они полезли позже, намного позже

Цитата: "Iskandar" от
Диффузия предполагает континуумность и не может быть абсолютной на таком обширном ареале.

См. выше. Из-за неправильных предпосылок - неправильные выводы
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Nevik Xukxo

Цитата: Roman от апреля 16, 2009, 11:33
Кто сказал? Чем новолатынь (итальянский) принципиально "круче" новоанглийского, что заслуживает отдельной группы от своей мамы (латыни)?

А другие италийские просто вымерли, поэтому ветвь. Потому что вымершие никаким боком к романским не относятся.

Алексей Гринь

Цитата: "злой" от
По-моему, так не бывает.  Эти штуки равнозначны.
Ага, и устанавливать "кто от кого", как верно подметил сам же Роман, есть "слоноведение".
肏! Τίς πέπορδε;

Rōmānus

Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Beermonger

ЦитироватьПо-моему, так не бывает.  Эти штуки равнозначны.
Почему не бывает? Мне тоже кажется что было что-то подобное, точнее:



            ___________________________________________германские
           /
          /
         /
        /
----
        \
         \                                                       ______X
          \                                                    /
           \____________________________/_______x
                                                   \         \                 ________балтские
                                                    \         \/\/\/\/\/
                                                     \ ______________________славянские
                                         

Алексей Гринь

Цитата: "Roman" от
А у германцев есть аорист?
А каким они боком к восстанавливанию балто-славянского глагола?
肏! Τίς πέπορδε;

Rōmānus

Цитата: "злой" от
По-моему, так не бывает.  Эти штуки равнозначны.

Бывает. Представьте, что на часть балтов подействовал какой-то субстрат сбоку, не совсем родственный. В славянском (уже отдельном языке) появились черты, которых у балтов никогда не было. А теперь объясните, как можно восстановить именно "славяно-балтский" язык (в противовес прабалтскому) сохраняя субстратные черты, которые вообще-то сбоку и никакого отношения к праязыку не имеют? Вот поэтому "балто-славянский" язык восстановить невозможно, так как нет уверенности, что славянские "отличия" - архаизмы, а не субстратные явления. Закон открытого слога для языка-первоосновы отметают по причине абсурдности такого постулата для праязыка. А если бы не могли, то что тогда? Вы бы доказывали, что балтийские языки нарастили согласные кластеры?

Когда языки распадаются по первой схеме, то восстановить общий язык можно путём внутренней реконструкции
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Beermonger


Rōmānus

Цитата: "Невский чукчо" от
А другие италийские просто вымерли, поэтому ветвь. Потому что вымершие никаким боком к романским не относятся.

Ну и что? Готский тоже вымер, и современный английский к нему никаким боком не относится. Так про многие языки можно сказать. Не вижу чем романские языки заслужили отдельную группу, да ещё и отдельно от латыни
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Rōmānus

Цитата: "Алексей Гринь" от
А каким они боком к восстанавливанию балто-славянского глагола?

А был ли "балто-славянский" глагол? Скорее я вижу балто-германский глагол :P
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Алексей Гринь

Цитата: "Roman" от
А был ли "балто-славянский" глагол? Скорее я вижу балто-германский глагол
в прабалтском нету аориста?

ну так опять выходит что славянский древлее :P
肏! Τίς πέπορδε;

Rōmānus

Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Rōmānus

Цитата: "Алексей Гринь" от
ну так опять выходит что славянский древлее

Не вижу причины гордиться иранским субстатом :P
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Darkstar

(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Алексей Гринь

Цитата: "Roman" от
Не вижу причины гордиться иранским субстатом
оп-па? т.е. отпочковались от великого древнего могучего безаористного прабалтского, жили-нетужили, а как повстречались с иранцами, так восстанивили весь аорист сразу скопом в первозданном виде? Так получается?
肏! Τίς πέπορδε;

GaLL

Цитата: Roman от апреля 16, 2009, 11:59
Цитата: "Алексей Гринь" от
ну так опять выходит что славянский древлее

Не вижу причины гордиться иранским субстатом :P

Аорист в славянских - это не субстрат. Он сохраняет древние черты этой глагольной формы, например, у некоторых форм гласный находится в продленной ступени (наследие предполагаемой акродинамической парадигмы). Сигматический аорист существовал по крайней мере в том ПИЕ, который был после отделения анатолийских.

Rōmānus

Цитата: "Darkstar" от
А что случилось с балтославянским глаголом?

А был ли "глагол"? (c)
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Rōmānus

Цитата: "GaLL" от
Аорист в славянских - это не субстрат. Он сохраняет древние черты этой глагольной формы

Предположим, но у балтов и германцев его нет. О чём это свидетельствует?
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Алексей Гринь

Цитата: "Roman" от
Предположим, но у балтов и германцев его нет. О чём это свидетельствует?
О совпадении? Аориста и не во всех совр. славянских есть и многих других и.-е. Тенденция, однако.
肏! Τίς πέπορδε;

Beermonger


Антиромантик

Цитата: Roman от апреля 16, 2009, 11:31
Цитата: "Антиромантик" от
"Древнебалтийский" континуум как предшествовавшее балтийским и славянским прасостояние, как латинский современным романским.

И что вы о нём знаете? Какой смысл обсуждать гипотетический язык, который к тому же НЕ ВОССТАНАВЛИВАЕТСЯ. Прабалтский язык есть, а вот "балто-славянский" - ни в какую, особенно глагол
Хорошо, так скажу.
Булгарские тюрки (чуваши) старше остальных? Или все-таки пратюрки до разделения на булгарских и "собственно" тюрков - это нечто иное?
Аналогично по отношению к балтийцам и славянам.

Алексей Гринь

У славян тоже вот был аорист, но заменился на причастия практически везде -- тенденция на замену намечалась уже давно, но окончательное вытестение причастиями старой парадигмы произошло независимо по диалектам/языкам
Почему такой же сценарий не мог быть у прабалтов? К моменту появления письменных памятников аорист просто уже отпал (но он был), на незасвидетельствовании уже строятся далекоидущие гипотЭзы?
肏! Τίς πέπορδε;

Rōmānus

Цитата: "Алексей Гринь" от
К моменту появления письменных памятников аорист просто уже отпал (но он был)

Докажите, или это из оперы "учение Партии верно, потому что оно непогрешимо"?
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Beermonger

А был ли аорист в том субстрате славянских? "Докажите, или это из оперы "учение Партии верно, потому что оно непогрешимо"?" (с)
Который из них вы кстати имеете ввиду, тот что "открытый слог", или иранский? В иранских вроде аориста сейчас нет.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр