дж в украинском

[Pawlo]

Шановний модератор чогось небайдужий до теорії Погодіна

нє. він про значно новіші часи веде мову, 17-початок 18 століття. вважає, що в цей час Південь справді являв цілком незаселене Дике поле.

ну не в чистому вигляді та теорія а скоріш щось побудоване за її мотивами. ви мене зрозуміли

[ldtr]

иду > ид'у

А почему должно происходить такое изменение?

По тем же причинам, по которым произошло бы изменение:

А подільське «розводю» з чого еволюціонувало?

Ни с чего — это уже полное выравнивание [д'] по всей парадигме, подобные выравнивания у i-основных глаголов — общеславянское явление.

влияние польских и словацких форм с dz (собственно, то же самое может быть и в глагольных парадигмах, где это приняло систематизированный характер).

Восстановили фонему dž под влиянием какой-то другой, тоже неприсутствующей в системе фонемы? Что за влияние?

[Wolliger Mensch]

По тем же причинам, по которым произошло бы изменение:

А подільське «розводю» з чого еволюціонувало?

Ни с чего — это уже полное выравнивание [д'] по всей парадигме, подобные выравнивания у i-основных глаголов — общеславянское явление.

В согласноосновном спряжении не было чередования простых согласных и патальных в 1-м л. ед. числа: *pletetь отличалось от *pletǫ лишь небольшим позиционным смягчением, в древнерусском пары [С ~ C'] также оставались позиционно обусловленными и звуки не воспринимались как различные фонемы, кроме того, они были акустически близки в отличие от [т] и [ч'], напримерв, в свѣтить ~ свѣчю. Выравнивание имело место в говорах у задненёбных основ: печу, волочу, бережу и под. или в обратную сторону — пекёт, волокёт, берегёт.

Восстановили фонему dž под влиянием какой-то другой, тоже неприсутствующей в системе фонемы? Что за влияние?

Почему именно «восстановили»? И фонема /џ/ существует и сама по себе, не на месте праслав. *ď, напр. джерело, джміль, бджола — так что о «несуществующей» не может быть и речи. Выше замечали, что /џ/ в глагольных формах было введено для дифференциации со сходными формами с /ж/: вожу (возити) ~ воджу (водити) по аналогии с відвішу (відвісити) ~ відвічу (відвітити) — то есть сохранённое противопоставление в глухой паре было перенесено на звонкую, благо /џ/ в языке для этого была.

[engelseziekte]

Так меджи — западноукраинский диалектизм (сюда же и русинское змедже) — влияние польских  и словацких форм с dz (собственно, то же самое может быть и в глагольных парадигмах, где это приняло систематизированный характер). Если вы посмотрите словарь, то обнаружите среди диалектный форм и міждо и проміждо — тоже иноязычное влияние, только уже церковнославянское.

Где можно об этом почитать?

Ну пожалуйста.

[ldtr]

Так меджи — западноукраинский диалектизм (сюда же и русинское змедже) — влияние польских  и словацких форм с dz (собственно, то же самое может быть и в глагольных парадигмах, где это приняло систематизированный характер). Если вы посмотрите словарь, то обнаружите среди диалектный форм и міждо и проміждо — тоже иноязычное влияние, только уже церковнославянское.

Где можно об этом почитать?

Ну пожалуйста.

Юрій Шевельов, "Історична фонологія української мови", с. 87

[Wolliger Mensch]

Так меджи — западноукраинский диалектизм (сюда же и русинское змедже) — влияние польских  и словацких форм с dz (собственно, то же самое может быть и в глагольных парадигмах, где это приняло систематизированный характер). Если вы посмотрите словарь, то обнаружите среди диалектный форм и міждо и проміждо — тоже иноязычное влияние, только уже церковнославянское.

Где можно об этом почитать?

Ну пожалуйста.

Прошу прощения, пропустил ваш вопрос. В работах по истории украинской фонетики я встречал мнение, что [џ] на месте праслав. *ď — древнерусский диалектизм (у Брицына, напр.), но это не объясняет [ж] < *ď в именных, наречных формах, а также изолированных глагольных, а также то, что формы типа меджа, саджа, пряджа появляются именно на западе Украины. Аналогичное распределение в полосе средне/южнорусско-белорусских говоров — [џ] появляется на западе. Можно также посмотреть у Жовтобрюха, ІГУМ, стр. 34 — там он перечисляет сторонников и противников прямого развития *ď > *ǯʲ (> ǯ). Можете считать, что я отношу себя к противникам (по выше перечисленным причинам).

[engelseziekte]

Юрій Шевельов, "Історична фонологія української мови", с. 87

Открыл. Где вы там такое нашли?

[engelseziekte]

Спасибо вам, Wolliger Mensch.

[Wolliger Mensch]

Юрій Шевельов, "Історична фонологія української мови", с. 87

Открыл. Где вы там такое нашли?

Ну как, аж с 86-й по 95-ю страницу разбирает этот вопрос.

[engelseziekte]

Так ведь Шевелёв — сторонник [џ] как прямого рефлекса *dj. Противоположную точку зрения он упоминает лишь вскользь.

[Wolliger Mensch]

Так ведь Шевелёв — сторонник [џ] как прямого рефлекса *dj. Противоположную точку зрения он упоминает лишь вскользь.

Ну, вам не всё ли равно, какой он точки зрения?  — Вы смотрите описание и примеры, а выводы делайте сами — что логично и не притянуто за уши, что наоборот.

[ldtr]

Так ведь Шевелёв — сторонник [џ] как прямого рефлекса *dj.

Жовтобрюх тоже, см. "Історія української мови – Фонетика" (1979):

Проте аргументація погляду про нове походження української африкати [dž] не переконлива.

(с. 90)

Таким чином, заперечувати давність в українській мові африкати [dž] з [dj] немає будь-яких підстав.

(с. 91)

[engelseziekte]

Ну, вам не всё ли равно, какой он точки зрения?  — Вы смотрите описание и примеры, а выводы делайте сами — что логично и не притянуто за уши, что наоборот.

Его я уже читал, захотелось разнообразия и контраргументов

ldtr, благодарю.

[ldtr]

Еще раз.

А подільське «розводю» з чого еволюціонувало?

Ни с чего — это уже полное выравнивание [д'] по всей парадигме, подобные выравнивания у i-основных глаголов — общеславянское явление.

«Полное выравнивание [д'] по всей парадигме» означает:
розводжу, розвод'иш, розвод'ит', розвод'имо, розвод'ит'е, розвод'ят'
>
розвод'у, розвод'иш, розвод'ит', розвод'имо, розвод'ит'е, розвод'ят'
или что-то другое?

Если да, то почему нет аналогичного полного выравнивания:
плету, плет'еш, плет'е, плет'емо, плет'ет'е, плетуть
>
плет'у, плет'еш, плет'е, плет'емо, плет'ет'е, плет'уть
?

[Python]

«Полное выравнивание [д'] по всей парадигме» означает:
розводжу, розвод'иш, розвод'ит', розвод'имо, розвод'ит'е, розвод'ят'
>
розвод'у, розвод'иш, розвод'ит', розвод'имо, розвод'ит'е, розвод'ят'
или что-то другое?

Если да, то почему нет аналогичного полного выравнивания:
плету, плет'еш, плет'е, плет'емо, плет'ет'е, плетуть
>
плет'у, плет'еш, плет'е, плет'емо, плет'ет'е, плет'уть
?

Приголосні перед українськими Е, И затверділи, тому «вирівнювання всієї парадигми» (якщо воно не архаїчніше за це затвердіння) могло зводитись лише до вирівнювання  «розводжу», «ходжу» і т.п. за аналогією з «розводять», «ходять» та ін. У другому випадку (плетуть, ростуть та ін.) форми з м'якою приголосною взагалі не було, а «плету» і «плетуть» вирівнювання між собою не потребують.

[Drundia]

«Полное выравнивание [д'] по всей парадигме» означает:
розводжу, розвод'иш, розвод'ит', розвод'имо, розвод'ит'е, розвод'ят'
>
розвод'у, розвод'иш, розвод'ит', розвод'имо, розвод'ит'е, розвод'ят'
или что-то другое?

Вероятно, это означает выравнивание с глаголами на л/н/р, например
пал'у, палиш, палит', палимо, палите, пал'ат'

[jvarg]

Так меджи — западноукраинский диалектизм (сюда же и русинское змедже) — влияние польских  и словацких форм с dz (собственно, то же самое может быть и в глагольных парадигмах, где это приняло систематизированный характер). Если вы посмотрите словарь, то обнаружите среди диалектный форм и міждо и проміждо — тоже иноязычное влияние, только уже церковнославянское.

Где можно об этом почитать?

Ну пожалуйста.

Прошу прощения, пропустил ваш вопрос. В работах по истории украинской фонетики я встречал мнение, что [џ] на месте праслав. *ď — древнерусский диалектизм (у Брицына, напр.), но это не объясняет [ж] < *ď в именных, наречных формах, а также изолированных глагольных, а также то, что формы типа меджа, саджа, пряджа появляются именно на западе Украины. Аналогичное распределение в полосе средне/южнорусско-белорусских говоров — [џ] появляется на западе. Можно также посмотреть у Жовтобрюха, ІГУМ, стр. 34 — там он перечисляет сторонников и противников прямого развития *ď > *ǯʲ (> ǯ). Можете считать, что я отношу себя к противникам (по выше перечисленным причинам).

А на русском языке вы сможете это изложить?

[Wolliger Mensch]

А на русском языке вы сможете это изложить?

В плане? На примере русского языка? Или вы чего-то не поняли?

[Wolliger Mensch]

Еще раз.

А подільське «розводю» з чого еволюціонувало?

Ни с чего — это уже полное выравнивание [д'] по всей парадигме, подобные выравнивания у i-основных глаголов — общеславянское явление.

«Полное выравнивание [д'] по всей парадигме» означает:
розводжу, розвод'иш, розвод'ит', розвод'имо, розвод'ит'е, розвод'ят'
>
розвод'у, розвод'иш, розвод'ит', розвод'имо, розвод'ит'е, розвод'ят'
или что-то другое?

Если да, то почему нет аналогичного полного выравнивания:
плету, плет'еш, плет'е, плет'емо, плет'ет'е, плетуть
>
плет'у, плет'еш, плет'е, плет'емо, плет'ет'е, плет'уть
?

Вам уже указали на вашу ошибку в этих выкладках. Кроме того, вы это сообщение читали:

По тем же причинам, по которым произошло бы изменение:

А подільське «розводю» з чого еволюціонувало?

Ни с чего — это уже полное выравнивание [д'] по всей парадигме, подобные выравнивания у i-основных глаголов — общеславянское явление.

В согласноосновном спряжении не было чередования простых согласных и патальных в 1-м л. ед. числа: *pletetь отличалось от *pletǫ лишь небольшим позиционным смягчением, в древнерусском пары [С ~ C'] также оставались позиционно обусловленными и звуки не воспринимались как различные фонемы, кроме того, они были акустически близки в отличие от [т] и [ч'], напримерв, в свѣтить ~ свѣчю. Выравнивание имело место в говорах у задненёбных основ: печу, волочу, бережу и под. или в обратную сторону — пекёт, волокёт, берегёт.

Восстановили фонему dž под влиянием какой-то другой, тоже неприсутствующей в системе фонемы? Что за влияние?

Почему именно «восстановили»? И фонема /џ/ существует и сама по себе, не на месте праслав. *ď, напр. джерело, джміль, бджола — так что о «несуществующей» не может быть и речи. Выше замечали, что /џ/ в глагольных формах было введено для дифференциации со сходными формами с /ж/: вожу (возити) ~ воджу (водити) по аналогии с відвішу (відвісити) ~ відвічу (відвітити) — то есть сохранённое противопоставление в глухой паре было перенесено на звонкую, благо /џ/ в языке для этого была.

?

[ldtr]

Вам уже указали на вашу ошибку в этих выкладках. Кроме того, вы это сообщение читали:

Да, прочитал. Там нет объяснения, по какой логике в общеславянском плане у i-основных глаголов фонемы ž/dž/žd в 1л. ед.ч. заменяются фонeмой dʲ, вместо, скажем, фонeмой d, соответственно нет ответа на мой вопрос, если не так, то как вы описали бы постулированное вами «полное выравнивание [д'] по всей парадигме».

[Drundia]

Да, прочитал. Там нет объяснения, по какой логике в общеславянском плане у i-основных глаголов фонемы ž/dž/žd в 1л. ед.ч. заменяются фонeмой dʲ, вместо, скажем, фонeмой d, соответственно нет ответа на мой вопрос, если не так, то как вы описали бы постулированное вами «полное выравнивание [д'] по всей парадигме».

По этой логике заменяется больше согласных.
Не только «ходю», но и «носю», «возю», «летю».

[Sandar]

Прикол: деякі носії оцього всього нашого хо́дю, но́сю, во́зю, летю́ (може бути і ходю́, носю́, возю́, але то не то, з носіями тако́го такого прикола б не було), бажаючи деколи звучати стандартно, говорять пла́чу, запла́чу. "Та нє, не треба, я запла́чу". 

[R]

На неджілю рано джівчатку по вяно.

То не поширене явище. То тільки в одному селі.

[Paul Berg]