Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Волжско-булгарский

Автор bvs, мая 5, 2020, 00:12

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Nevik Xukxo

Цитата: SWR от сентября 12, 2020, 18:49
А, вообще, известно, что было полно домонгольских списков времен ВБ, но, как известно, все были уничтожены с городами и жителями в процессе походов русских витязей и ушкуйников, а так же монголо-татарских завоевателей.
А может булгары их и уничтожили, чтобы не было доказательств, что автохтонами Волжской Булгарии могли быть стандартнотюрки, а не булгары. :3tfu:

SWR

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 12, 2020, 18:55
Цитата: SWR от сентября 12, 2020, 18:49
А, вообще, известно, что было полно домонгольских списков времен ВБ, но, как известно, все были уничтожены с городами и жителями в процессе походов русских витязей и ушкуйников, а так же монголо-татарских завоевателей.
А может булгары их и уничтожили, чтобы не было доказательств, что автохтонами Волжской Булгарии могли быть стандартнотюрки, а не булгары. :3tfu:
Я булгар.  :yes:
Официально заявляю, что мои предки булгары этого не делали.  :negozhe:
Наоборот, всячески пытались сохранить булгарский язык. Что, собственно, нам булгарам и удалось. Пользуйтесь, изучайте!  ;up:

Agabazar

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 12, 2020, 18:55
Цитата: SWR от сентября 12, 2020, 18:49
А, вообще, известно, что было полно домонгольских списков времен ВБ, но, как известно, все были уничтожены с городами и жителями в процессе походов русских витязей и ушкуйников, а так же монголо-татарских завоевателей.
А может булгары их и уничтожили, чтобы не было доказательств, что автохтонами Волжской Булгарии могли быть стандартнотюрки, а не булгары. :3tfu:
Ладно.
Допустим, мы примем это или нечто подобное за чистую монету. На какую-то долю секунды представим себе, что это так.
Но тогда откуда появились на Волго-Камье носители р-языка, да ещё оставившие после себя надгробия с эпитафиями? Они с неба свалились? Прилетели на звездолётах с Туманности Андромеды?

Agabazar

Цитата: SWR от сентября 12, 2020, 18:49
Цитата: Red Khan от сентября  8, 2020, 21:27
Кстати, я правильно помню что неизвестно ни одной домонгольской надписи? Неважно r или z.
Известно, что была найдена неким муллой (или другим саном) эпитафия 1171 года, вроде как даже был списан текст. Но эпитафия не сохранилась (если таковая и была), никто ее кроме этого муллы не видел. Собственно, об этом писал Юсупов Г. в его книге об эпитафиях на территории ВБ. Текст вроде бы остался, но дату никто не может подтвердить.
Юсупов там ссылается на сообщение некоего Н. П. Рычкова. Год не 1171, а 1173.  Кроме самого сообщения за этим ничего не стоит. Ни списка, ни фотографии, ни какого-либо другого способа воспроизведения.  Не говоря уже о самом оригинале.

Сообщение Н. П. Рычкова относится вроде к 1769 году.  Серьёзно относиться к нему невозможно.

Agabazar

Вот ещё одно сведение из Интернета.
Цитировать, в 1770году Н. П. Рычков, подробно описавший кладбище в Биляре, с множеством стоящих и лежащих на земле плит с надписями, сообщал, что в Биляре находится надмогильный камень 1173года. Он ссылался на сообщение одного муллы о дате древнего камня, сам он читать арабские тексты не мог. Пока эта дата остаётся простым сообщением, которого нельзя подтвердить и нельзя опровергнуть.
Умиляет последнее: нельзя опровергнуть.

Nevik Xukxo

Цитата: Agabazar от сентября 12, 2020, 20:12
Но тогда откуда появились на Волго-Камье носители р-языка, да ещё оставившие после себя надгробия с эпитафиями?
Пришли как союзники монголов. :smoke:

Agabazar


Agabazar

Цитата: SWR от мая  7, 2020, 01:45
Хотя Хакимзянов позже намекал про некие уже 400 эпитафий, но за какой период не указал.
Недавно Фарид Хакимзянов, автор монографии о волжско-болгарских намогильных камнях с эпитафиями, отметил своё 75-летие

Поздравляем с юбилеем.

Недавно он сказал так:
Цитироватьбулгары были прекрасными торговцами. Чуваши, так же как и марийцы, сжигали уголь под землей и торговали только им. Булгары — прекрасные мастера по серебру. У чувашей этого нет. Булгары — мусульмане, чуваши — нет. В Волжской Булгарии работали прекрасные резчики по камню. Чуваши не имеют понятия ни о камне, ни о резьбе по камню. Таких примеров много.
Тут, как говорится, хоть стой, хоть падай. Подчёркиваю, это из интервью 2020 года.  Месяц — октябрь.  Во дворе стоит эпоха (с)

Цитата: Zhendoso от мая  7, 2020, 12:56
Цитата: Karakurt от мая  7, 2020, 12:30
Хуса́кла-?
хусăкла- "рыхлить (уже вскопанную землю) заступом хусăк (обычно деревянным), хус- копать лопатой

Хусăкла- — это вторичный глагол (от существительного хусăк < *хус-).
А вот первичного *хус- в современном чувашском вроде нет.

Справедивости ради скажем, что рыхление земли обычной стальной лопатой тоже обозначается глаголом хусăкла-.

Agabazar

Цитата: Agabazar от декабря 28, 2020, 15:03
Справедивости ради скажем, что рыхление земли обычной стальной лопатой тоже обозначается глаголом хусăкла-.
Но сама железная лопата не хусăк, а кĕреçе.  Хусăк — деревянная лопата. Для выкапывания картофеля из грядки.  Но процесс выкапывания картофеля из грядки не обозначают глаголом хусăкла-.

Karakurt

Колы (казык) деревянные обычно. Связь с глаголом каз- вроде прозрачная.

Agabazar

На чувашском казык  это шалча.  Скажем, Тимĕр Шалча — Полярная звезда.  Тимер Казык.

Asterlibra

Цитата: Agabazar от декабря 28, 2020, 15:03
Подчёркиваю, это из интервью 2020 года.  Месяц — октябрь.  Во дворе стоит эпоха (с)
Имеет право. Речь о материальной культуре ведь, а не о языке. У него как исследователя по данной теме свое видение.
Небо и Земля устанавливаются по позиціямъ, и Перемѣны движутся между ними. (Си цы чжуань, I, 5)

Учитель сказалъ:
"Кто позналъ Дао метаморфозъ и измѣненій, тотъ позналъ, что дѣетъ духъ".  (Си цы чжуань, I, 10)

Изъ Желтой рѣки вышелъ чертежъ, изъ рѣки ​Ло вышли письмена. ​Совершенномудрые берутъ ихъ за образецъ. (Си цы чжуань, I, 11)

Agabazar

Странное заявление. Мало ли что «имеет право». Мало ли что там какое-то «видение».

Под видом своего видения и имения своего права  можно нагородить всё что угодно. Наперекор всему.  По принципу, бумага всё стерпит.

Навеяло и напомнило: «Тварь я дрожащая или право имею? »
«Достоевщина».

Нисколько не рад, что есть такое «видение» и такое «право». Тем более, что речь идёт о человеке, положившем жизнь на изучение булгаро-чувашских эпитафий.  Не какой-то ведь первый встречный на улице говорит.  Должна же быть хоть какая-то ответственность.

Должен же быть знакомым с критикой его собственных «видений». И отнюдь не со стороны «чувашей» ( они-то чаще всего молчат в тряпочку).  Есть критика со  стороны А. Чеченова, например.  И многих-многих других нечувашей.

Agabazar

Цитата: Asterlibra от января  5, 2021, 11:29
Речь о материальной культуре ведь, а не о языке. У него как исследователя по данной теме свое видение.
Фарид Хакимзянов свою жизнь положил на изучение булгаро-чувашских и иных эпитафий Волго-Камья. А о материальной культуре как таковой он, скорей всего, понятия не имеет.  Тем более, в плане идентификации и преемственных  связей.

Его высказывание сильно напоминает публичное заявление другого научного работника из Казани насчёт  «несостоятельности» (все люди, понятное дело, вполне состоятельны, а вот чуваши почему-то «несостоятельны»  :E:  :E:  :E:).

Подобный подход ничем оправдать нельзя. Ни под каким соусом.

Если на то пошло, то можно добавить вот что.  В дореволюционных Чебоксарах чуваши практически не жили. Однако самые «состоятельные»  (не «несостоятельные») там как раз происходили из чувашей — Ефремовы, Иевлевы.

Agabazar

Цитата: Agabazar от декабря 28, 2020, 15:03
Недавно он (Ф. Хакимзянов) сказал так:
Цитироватьбулгары были прекрасными торговцами. Чуваши, так же как и марийцы, сжигали уголь под землей и торговали только им. Булгары — прекрасные мастера по серебру. У чувашей этого нет. Булгары — мусульмане, чуваши — нет. В Волжской Булгарии работали прекрасные резчики по камню. Чуваши не имеют понятия ни о камне, ни о резьбе по камню. Таких примеров много.
Тут, как говорится, хоть стой, хоть падай. Подчёркиваю, это из интервью 2020 года.  Месяц — октябрь.  Во дворе стоит эпоха (с)
Такого «добра» в Интернете  — навалом.
Почему чуваши не являются потомками волжских булгар Ч.2
(есть ещё ч. 1, ч. 3... ч. 7)
Почему они появляются, эти материалы?
Об одном из  источников  пишет В. Д. Димитриев:
ЦитироватьЧувашский этнограф и историк Г. И. Комиссаров в начале XX века подчеркивал, что иные русские и других национальностей учёные недоверчиво относятся к теории болгарского происхождения чувашей, видя отсталость чувашей в конце XIX — начале XX веков. Таким ученым казалось невозможным отождествлять высокоразвитых для своего времени волжских болгар X—XII веков с чувашами конца XIX—начала XX веков. Но это был иллюзорный скептицизм.
Не такие они были и «отсталые», тогдашние чуваши, если сравнивать с людьми своего круга, а не, например, с императорским семейством  и его окружением .

VFKH

Цитата: bvs от сентября  9, 2020, 23:49
Цитата: С.А. от сентября  9, 2020, 23:28
Притом, что некоторые исследователи  называют язык з-язычные эпитафий  "татарским" , в то время, скорее надо было бы говорить о карлукском. И всё из-за поддерживаемой порочной практики называть тюрки "старотатарским". А это, на мой взгляд, не есть хорошо.
Согласен, татарским можно называть язык, где есть характерные кыпчакские фонетические переходы. В большинстве з-язычных эпитафий их нет.
Старотатарским называется не только язык эпитафий и даже не столько. Кыпчакские фонетические переходы (и даже чисто татарские), да и просто кыпчакские грамматические формы там таки есть (плотность зависит от конкретного документа), да и написаны эти документы обычно татарами (казанскими или мишарскими). Да, это как бы тюрки, но с явным региональным окрасом. Например, в письме Батырши находят мишарские следы и признаки (он и был мишар), т.е. даже диалекты можно разобрать. Кроме того писцы подстраивались под адресат, в переписке между Ираном и Россией было много огузизмов и фарсизмов, соответственно, в письме к казахам (или к каракалпакам? уже не помню) тоже было что-то специфическое то ли лексика, то ли грамматика. Тюрки - ну, это что-то бесцветное и непонятное для татар, узбеков и турков, привыкших называть соответствующие варианты тюрки старотатарским, староузбекским, староосманским или османским турецким.

VFKH

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 12, 2020, 18:55
Цитата: SWR от сентября 12, 2020, 18:49
А, вообще, известно, что было полно домонгольских списков времен ВБ, но, как известно, все были уничтожены с городами и жителями в процессе походов русских витязей и ушкуйников, а так же монголо-татарских завоевателей.
А может булгары их и уничтожили, чтобы не было доказательств, что автохтонами Волжской Булгарии могли быть стандартнотюрки, а не булгары. :3tfu:
Сто пудов!  :green:

Agabazar

Цитата: VFKH от января 19, 2021, 02:31
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 12, 2020, 18:55
Цитата: SWR от сентября 12, 2020, 18:49
А, вообще, известно, что было полно домонгольских списков времен ВБ, но, как известно, все были уничтожены с городами и жителями в процессе походов русских витязей и ушкуйников, а так же монголо-татарских завоевателей.
А может булгары их и уничтожили, чтобы не было доказательств, что автохтонами Волжской Булгарии могли быть стандартнотюрки, а не булгары. :3tfu:
Сто пудов!  :green:
Тут, конечно, мы видим попытку отвести всё в юмористическое русло.
Но к мысли о том, что  Волжская Булгария домонгольского периода состояла из стандартных тюрков, никто не относится серьёзно. 

Agabazar

Цитата: VFKH от января 19, 2021, 02:29
Цитата: bvs от сентября  9, 2020, 23:49
Согласен, татарским можно называть язык, где есть характерные кыпчакские фонетические переходы. В большинстве з-язычных эпитафий их нет.
Старотатарским называется не только язык эпитафий и даже не столько. ...

Не надо сваливать все эпитафии в одну кучу.  Есть эпитафии  позднего Казанского ханства и последующих времён, вплоть до современности. Их можете называть хоть какими.  К данной теме они не имеют никакого отношения, кроме как самой традиции писать эпитафии и  ставить такие  памятники.

В контексте данной темы интересны только эпитафии 13-14 веков (золотоордынские).  Можно ли их называть старотатарскими  — большой вопрос.  Даже если  принять во внимание только з-язычные (их совсем немного).  А р-язычные, ясен пень, никакие не старотатарские.

Agabazar

Цитата: VFKH от января 19, 2021, 02:29
Тюрки - ну, это что-то бесцветное и непонятное для татар, узбеков и турков, привыкших называть соответствующие варианты тюрки старотатарским, староузбекским, староосманским или османским турецким.
Покойный М. А. Усманов говорил, что сам термин «тюрки» был придуман  и введён в оборот после 1944 года специально, дабы избежать необходимости говорить о старотатарском и прочих «старых» тюркских языках.

Kamil

Цитата: bvs от мая 10, 2020, 21:30
Цитата: Zhendoso от мая 10, 2020, 21:13
Сравните чувашские застывшие формы виçĕм кун/виçĕн кун "третьего дня", а также уйăх виççĕшĕ "третий день лунного месяца"
Вторую форму можно объяснить как *aj-uq *üč-inč-i "месяц третье-его". Суффикс -мăш - из -m + -inč.
И верно. Надо перечитать форум. Многие вещи объяснены давно, а я тут заново изобретаю велосипеды.

Agabazar

Порядково-числительные  аффиксы м и ш в эпитафиях используются параллельно и одновременно. То есть нет того, чтобы в одно время использовался только  один, а потом, через некоторое время, только  другой.

Зачастую их можно видеть на одном и том же камне.

Скажем, в той части, где указывается какой год — аффикс ш. В той же части, где указывается день — аффикс м. Или — наоборот. Иногда вообще никакого аффикса нет.

Вот передо мной  транскрипции,  сделанные А. П. Хузангаем, издание 1984 года. И в очередной раз убеждаюсь — воистину так.

1307 года эпитафия — аффикс ш
1309 года эпитафия — нулевой аффикс и аффикс м
1324 года эпитафия — аффикс м
1348 года эпитафия — нулевой аффикс и аффикс ш
1358 года эпитафия — аффикс ш или, может,  даже мĕш (после слова çирĕм, оканчивающегогся на \м\, поэтому уверенно сказать невозможно) и плюс опять-таки нулевой аффикс.

И вообще, можно составить большую такую таблицу с указанием подобных комбинаций. Какой-либо закономерности не усматривается пока.

Сибирячка

Цитата: Zhendoso от мая  9, 2020, 00:34
Потренируемся?

Ахирата ботуви (или бодуви, боттуви - что за точка снизу?) хиджре
-рен олты щюз (кто-то точку к р подрисовал) тухур
воным щол шагбан белинч
кюон эти (эчи) алла рахмат
тонтр махващ


1. В Ахират пошла (а может и погрузилась) от хиджры
2. Шестьсот девяно
3 -стом году шагбана (месяца) в пятый
4. день было (это) божью милость
5. да познает Махващ.

PS Махващ - женское имя
Я начала изучать арабское письмо. Не могу понять, почему вы читаете щюз, щол, Махващ?


Kamil

Цитата: Сибирячка от февраля 15, 2022, 20:23
Я начала изучать арабское письмо. Не могу понять, почему вы читаете щюз, щол, Махващ?
Это вы поймете, когда начнете изучать чувашский. А так вижу вероятную ошибку в  переводе: тонтыр следует переводить как "пусть сделает". Там же калька Аллах рахмат кылсын.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр