Поищите ошибки, пожалуйста

[Nixer]

Поищите ошибки, пожалуйста, вот тут: http://cicrm.access.telecore.net.ru

[Wolliger Mensch]

Поищите ошибки, пожалуйста, вот тут: http://cicrm.access.telecore.net.ru

Каким же образом можно проверить ошибки, если там какие-то тексты на индоевропейском (в чьем-то предаставлении)? Никто же не слышал, как в реальности звучал индоевропейский язык.

[Nixer]

Я имел в виду, ну хотя бы самые явные ошибки. Ошибки в морфологии, падежах, лексике.

Плюс нужно как-то заполнить пропуски в последнем тексте.

[Wolliger Mensch]

Я имел в виду, ну хотя бы самые явные ошибки. Ошибки в морфологии, падежах, лексике.

Это совершенно невозможно сделать без словаря и грамматики.

[Nixer]

Это совершенно невозможно сделать без словаря и грамматики.

Есть же какие-то современные представления. Спряжения глаголов, окончания существительных.... Нашёл пару таблиц в википедии и оттуда же по ссылкам. Но не покидает ощущение, что это только верхушка айсберга и знающим людям известно гораздо больше.

[Wolliger Mensch]

Это совершенно невозможно сделать без словаря и грамматики.

Есть же какие-то современные представления. Спряжения глаголов, окончания существительных.... Нашёл пару таблиц в википедии и оттуда же по ссылкам. Но не покидает ощущение, что это только верхушка айсберга и знающим людям известно гораздо больше.

Советую сравнить представления об индоевропейском языке Вяч. Вс. Иванова и Освальда Семереньи.

[Nixer]

А есть какая-нибудь ссылка?

[Wolliger Mensch]

А есть какая-нибудь ссылка?

Не знаю. У меня книги.

[Yitzik]

Шибко смахивает на калечную латынь...

[Wolliger Mensch]

Шибко смахивает на калечную латынь...

Это не "калечная латынь", а индоевропейскийский язык в том виде, как его видит, как я понял, Никсер.

[Nixer]

Точнее, праиндоевропейский.
А тексты какие-нибудь можешь оттуда привести, если есть?

Я так понял, твои книги всё-таки не содержат описание грамматики?

(P.S. Я - Nixer)

[Wolliger Mensch]

Точнее, праиндоевропейский.
А тексты какие-нибудь можешь оттуда привести, если есть?

Я так понял, твои книги всё-таки не содержат описание грамматики?

(P.S. Я - Nixer)

Описание грамматики содержат в той или иной степени все работы по индоевропейскому языку, даже если если речь идет только о фонетике. Тексты на индоевропейском языке после Августа Шлейхера ученые не пишут - повзрослели. 

[Nixer]

Описание грамматики содержат в той или иной степени все работы по индоевропейскому языку, даже если если речь идет только о фонетике.

Значит, можно попытаться найти ошибки?

Тексты на индоевропейском языке после Августа Шлейхера ученые не пишут - повзрослели.

Тут вы ошибаетесь. Впрочем, даже текст Шлейхера "доводят до ума".

[Wolliger Mensch]

Тут вы ошибаетесь. Впрочем, даже текст Шлейхера "доводят до ума".

Не ошибаюсь. Языковые игры - вещь распространенная среди лингвистов, разница в том, что Шлейхер сочинял свои басни в порядке научных исследований, а не игры.

[Azzurro]

По-моему, легче не найти ошибки, а переписать весь текст - с учётом трёх ларингалов, отсутствия фонемы V, наличия сонантов (W, Y, слоговых сонорных), наличия оппозиции гласных по долготе, наличия палатальных и лабиовелярных и кое-что ещё. И, разумеется, никаких фонем A! CH, то есть русское X, тоже вряд ли допустимо.

При внесении этих изменений, для той же сказочки получим (с минимальными изменениями самой структуры):

До. Ovis ecuosque
Gorei ovis, quesuo vulne ne est, ecuons especet, oinom ghe gverhum voghom veghontum, oinomque megom bhorom, oinomque ghmenum ocu bherontum. Ovis nu ecuobhos evequet: «Cer eghnutoi moi, ecuons eguontum manum, nerm videntei». Ecuos to evequont: «Cludhi, ovei, cer que eghnutoi nasmei videntibhos: ner, potis, oviom egh vulnem sebhi nevo ghuermom vestrom cvergneti; neghi oviom vulne esti». Tod cecleus ovis agrom ebheguet.

После. h₃‎ewis h₁ek'woh₁es-k^we
G^wh₃rēi h₃ewis, k^wesyo wlh₂nh₂ ne h₁eh₁est h₁ek'wons h₁espek'et, Hoinom g^whe g^wrh₂um woĝ^hom weĝ^hontm, Hoinomk^we mĝeh₂m b^horom, Hoinomk^we ĝ^hmenm ōk'u b^herontm. h₃‎ewis nu h₁ek'wob^h(y)os h₁ewewk^wet: "K'ēr h₂eg^hnutoi (h₁)moi h₁ek'wons h₂eĝontm h₂nerm widntei". h₁ek'woh₁es tu h₁ewewk^wont: "K'lud^hi, h₃ewei, k'ēr h₂eg^hnutoi nsmei widntb^h(y)os: h₂nēr, potis, h₃ewyom r wlh₂neh₂m seb^hi g^whermom westrom k^wrneuti. Neĝ^hi h₃ewyom wlh₂nh₂ h₁esti. Tod k'ek'luwōs h₃ewis h₂eĝrom h₁eb^huget.


При этом надо учесть, что реконструкция протосинтаксиса - ещё более смелое допущение, чем реконструкция собственно протолексемы с её приближённой протофонетикой и протоморфологией, так как сама "восстановленная" индоевропейская лексема - не более чем формула, искусственный конструкт.

[Nixer]

Хотя некоторые очевидности есть, например est вместо esti.

Этот глагол имел много форм. Вы уверены, что должно быть именно esti и в каком именно месте? По-моему, esti относится ко второму лицу настоящего времени.

Azzurro, это вы сейчас сами расписали всё по фонетике или взяли откуда-то готовый текст?

Тут есть два момента:
1. Не имеет значения, какие буквы вы используете - v или w, нужно просто быть последовательным. Не всегда удобно пользоваться верхним индексом.

2. Насчёт ларингалов. Почему-то в словаре основ ПИЕ на сайте Старостина ларингалы вообще не указаны. Но если их учитывать, нужно чётко понимать, сколько их, чем они различаются, и в каких местах они стоят. В разных источниках я видел ларингалы совершенно вразных местах слов, поэтому решил их вообще не указывать, пока не прояснится. Ларингал h_a я указал просто как "a", т.к. и в языках-предках, и в языках-потомках он соответствует этой гласной (= евр. алефу?)

Вообще, пока не пойму, как эти ларингалы звучали, не буду их указывать. Может кто-нибудь записать на звук произношение арабских ларингалов и выложить на сайт?

[Azzurro]

Расписал исходя из множества имеющихся соответствий в и.-е. языках. Насчёт V: как раз имеет значение. Необходимо отразить с одной стороны билабиальный, а с другой - "двояко-сонантический" характер индоевропейского V. Лучше всего это отражается при помощи U c подстрочной скобочкой (как и I для неслогового И). За неимением такого значка обозначаю как W и Y соответственно.

По поводу ларингалов: на сегодняшний день, кажется, уже общепризнанно, что они были и было их как минимум три.  Ларингал - есть фонематическая абстракция с доподлинно неустановленной звуковой манифестацией. Это фонема, которая по поведению является сонантов: может быть как слогообразующей, так и неслоговой. Три ларингала выделяются простейшей операцией: h₁e > e, h₂e > a, h₃e > o. Введение ларингалов вносит стройность в структуру индоевропейского корня: двухрадикальные корни превращаются в трёхрадикальные, и таким образом постулируется единая структура простейшего корня: он состоит из двух консонантных (неслогообразующих) элементов и одного вокалического (слогообразующего), причём в качестве вокалического может выступать гласный или сонант (включая сонорные и ларингалы). И т.д.
Надстрочные знаки нужны, чтобы отличать аспирацию придыхательных согласных от ларингалов, а также лабиовелярные от сонанта W.
По поводу произносительного качества ларангалов может быть много спекуляций, так как в индоевропейских они оказались крайне нестабильны и почти не оставили следов (кроме хеттcкого). Обычно считается, что h₁ - кнаклаут, h₂ - фарингал а h₃ - лабиализованный фарингал.

PS. 2-е лицо от h₁es- "быть" - h₁es-(s)i. Но в 1-м тексте - форма имперфекта с аугментированным продлением - h₁e-h₁es-t > e-est > ēst.

[Nixer]

Расписал исходя из множества имеющихся соответствий в и.-е. языках.

Не верю. Я этот текст видел и до вас.

Насчёт V: как раз имеет значение.

Я же не предлагаю читать V как по-английски. Читайте как в латыни. Вообще, как оказалось, набор символов классической латыни (без k, w, x, y, z) очень подходит для ПИЕ.

По поводу ларингалов. Возьмём слово "ocu". Во всех словарях приведена именно такая форма (при это могут указать, что наиболее древняя форма - h₃ecu). Я же беру нормальный ПИЕ, а не древнейший. Регулярная форма корня была характерна даже не для ПИЕ и не для Нордического(Евразиатского), а для более древних Ностратического и Борейского. Тем более не вижу смысла указывать ларингалы, если неизвестно, как они произносились. Лучше уж заменить соответствующими гласными.

Обычно считается, что h1 - кнаклаут, h2 - фарингал а h3 - лабиализованный фарингал.

Запишете на звук?

PS. 2-е лицо от h1es- "быть" - h1es-(s)i.

Да-да

Но в 1-м тексте - форма имперфекта с аугментированным продлением - h1e-h1es-t > e-est > ēst.

Могли бы объяснить поподробнее? В других источниках там "ghe est"...

[Wolliger Mensch]

Да-да? Вы только сообщением выше предположили, что 2-е лицо - это esti. 

[Yitzik]

Остаётся вопрос - что делать человеку, не верящему в существование протоиндоевропейского? А приведенные тексты действительно сильно на латыны смахивают. Потому и вызывают сомнения...

[Wolliger Mensch]

Остаётся вопрос - что делать человеку, не верящему в существование протоиндоевропейского? А приведенные тексты действительно сильно на латыны смахивают. Потому и вызывают сомнения...

Составитель, очевидно исходил из латинского языка, и постепенно подгонял текст под индоевропейские нормы, но остановился на полпути.

(Замечательно выглядит. Не знал, что здесь можно шрифтами пользоваться.)

[Yitzik]

Составитель, очевидно исходил из латинского языка, и постепенно подгонял текст под индоевропейские нормы, но остановился на полпути.

У меня сложилось практически то же самое впечатление.

[Nixer]

Да-да? Вы только сообщением выше предположили, что 2-е лицо - это esti

Я ошибся. Считайте, что я сказал глупость. Когдя я написал, я уже понял, но я писал под гостем и не смог исправить. Azzurro правильно написал.

Составитель, очевидно исходил из латинского языка, и постепенно подгонял текст под индоевропейские нормы, но остановился на полпути.

Ничего подобного. От латыни здесь только шрифт. Например, сказака Шлейхера написана на основе аналогичного текста на санскрите.

Если быть более точным, Reg deivosque и Ovis ecvosque переведены с санскрита, Pater naseros, Credheo и Decta Mari - вероятно, с латыни. К некоторым текстам дано два варианта.

К тому же, почему латыни не быть похожей на праиндоевропейский? Латынь - это индоевропейский язык, к тому же 2000-летней давности. Понятно, что её отделяет от праиндоевропейского гораздо меньшее расстояние, чем русский или английский.

форма имперфекта с аугментированным продлением

Скажи пожалуйста, что это такое? Это то же самое удвоение первой согласной корня, как и в словах "мемориал", "гигант" и "пипетка"?

[Nixer]

Ребята, ну помогите, всё-таки, заполнить пропуски!

Credheo deivom, paterom duom dheterom cemenes ertique, Iesom Christomque sunum sovom pregenetom, ariom naserom. Ansus iserod tectom guenios Mariam genetom. (...) ad lendhem mertvos, vitero genetom agheni tritoi necubhos, uposteightom en cemenum. Sedeti decsteroi deivosuo pateronos. Credheo ansum iserom, eclesiam catholicam iseram, (...) iserom, (...) agosom ed guivum eneu antom. Decos esiet patorei sunumque ansumque iseroi, agroi ed nu, ed eneu antom ad aiumque. Estod.

[Azzurro]

Но в 1-м тексте - форма имперфекта с аугментированным продлением - h1e-h1es-t > e-est > ēst.

Могли бы объяснить поподробнее? В других источниках там "ghe est"...

Аугмент - буквально "наращение" - превербальный элемент h₁e-, характеризующий спрягаемые (финитные) формы прошедших времён индоевроейского глагола (сохранился в греческом, др.-индийском, армянском). После падения ларингалов на морфемном шве основ с вокалическим началом происходило стяжение: e-est > ēst. Вероятно, эта форма - имперфект - и имелась в виду, только долгота гласных на этом сайте нигде не обозначена.