*Советское оружие, пули и бронежилеты

[piton]

Можно кратко, на кой ляд перешли на малокалиберный патрон? Это же скоко мороки промышленности задали.

[piton]

Про промежуточный патрон охотник ужасы, правда, рассказывал. Ну не берет кабана СКС, нужен 12-й калибр.

[ivanovgoga]

Поскольку бронепробиваемость всей этой конструкции была отвратная, в российской армии 7Н6 и 7Н6М были в итоге заменены в производстве более вменяемыми 7Н10, в которых объем носовой полости чисто символический.

Где вы этой ерунды понабрались?
Это сделано лишь, для экономии свинца и меди. Пробивная способность 7Н6 такая, что прошивает любой армейский жилет как бумагу.

[ivanovgoga]

Можно кратко, на кой ляд перешли на малокалиберный патрон? Это же скоко мороки промышленности задали.

Больше боеприпасов(200 патронов 7.62 весят как 300 шт. калибра 5.45), выше кучность- больше плотность-больше попаданий. Меньше инвалидов и легче лечить
Зы. Да еще экономия металлов и порхов

Про промежуточный патрон охотник ужасы, правда, рассказывал. Ну не берет кабана СКС, нужен 12-й калибр.

Смотря куда стрелять. Я два раза бил кабана из АК-74(5.45). Но бить надо в сердце и желательно стоять сбоку и чуть сзади, чтоб раненный в сердце кабан пытался сбежать, а не пойти на вас. Большой калибр нужен лишь для того, чтобы опрокинуть зверя, остановить его. А потому говорят об останавливающей силе пули. Чем больше калибр пули, площе ее морда и мягче ее металл- тем выше останавливающая сила

[Awwal12]

Где вы этой ерунды понабрались?
Это сделано лишь, для экономии свинца и меди. Пробивная способность 7Н6 такая, что прошивает любой армейский жилет как бумагу.

Экономии, значит. Дефицитного свинца.
Для справки, стоят 7Н6 и 7Н10 примерно одинаково: отштамповать и закалить стальной сердечник не дешевле, чем отлить свинцовый.
А с хрена ли пуля 7Н10 называется "ПП", вам не приходило в голову? "ПП" - это "Повышенной Пробиваемости". И действительно, бронепробиваемость с этим патроном повысилась примерно в 1,8 раз (со 100 метров пробивает 16-мм гомогенную стальную плиту по нормали).
Не знаю, какой бронежилет способна "прошить" пуля 7Н6, но те 6Б12, которые мы на стрельбах носили, обеспечивают защиту груди по 4-му классу, т.е. обязаны держать пулю 7Н10 с расстояния 10 метров, а от пуль патрона 7Н6 защищают по определению. И у меня есть подозрение, что в армиях НАТО дела давно обстоят не хуже.

[piton]

Экономии, значит. Дефицитного свинца

Банальная забота об охране окружающей среды.

[Awwal12]

Экономии, значит. Дефицитного свинца

Банальная забота об охране окружающей среды.

Ага.

[ivanovgoga]

Экономии, значит. Дефицитного свинца.

Экономия не значит "дефицит". Это значит "экономия"! В 94 году солдаты в ваших казармах в борще ели практически одну воду, так как на мясо и капусту денег не было.

Для справки, стоят 7Н6 и 7Н10 примерно одинаково: отштамповать и закалить стальной сердечник не дешевле, чем отлить свинцовый.

свинцового сердечника там отродясь не было. Была свинцовая вставка для создания эффекта "макаровского колпачка" и уменьшения изменения направления вектора движения при столкновении (рикошета).

А с хрена ли пуля 7Н10 называется "ПП", вам не приходило в голову? "ПП" - это "Повышенной Пробиваемости". И действительно, бронепробиваемость с этим патроном повысилась примерно в 1,8 раз (со 100 метров пробивает 16-мм гомогенную стальную плиту по нормали).

И чего? Его изобрели в кризис, аж в 1994 году, когда подумали "а что будет, если уменьшим количество цветмета в патроне?"[quote

обеспечивают защиту груди по 4-му классу, т.е. обязаны держать пулю 7Н10 с расстояния 10 метров, а от пуль патрона 7Н6 защищают по определению.

Написать можно много чего, особенно на госзаказах, ведь карман чиновника всегда пуст...
Вы пальните в него сами, под углом 90 градусов и сильно удивитесь...

[Эслыш]

В 94 году солдаты в ваших казармах в борще ели практически одну воду, так как на мясо и капусту денег не было.

Не уверен, что мы до сих пор не проели ещё советские запасы.

[Awwal12]

И чего? Его изобрели в кризис, аж в 1994 году, когда подумали "а что будет, если уменьшим количество цветмета в патроне?"

стоят 7Н6 и 7Н10 примерно одинаково

Стоят. Одинаково. В чём экономия-то?? Вариант "в свинце" не принимается.

Для справки, стоят 7Н6 и 7Н10 примерно одинаково: отштамповать и закалить стальной сердечник не дешевле, чем отлить свинцовый.

свинцового сердечника там отродясь не было.

Да называйте как хотите, формально это часть сердечника.

Написать можно много чего, особенно на госзаказах, ведь карман чиновника всегда пуст...
Вы пальните в него сами, под углом 90 градусов и сильно удивитесь...

Так, как бы вам сказать, пули автомата тоже можно из пластмассы делать при желании. Но что-то я нигде не слышал заявлений, в том числе от военных в Чечне, что 6Б12 в принципе не соответствует заявленному уровню защиты.

[ivanovgoga]

стоят 7Н6 и 7Н10 примерно одинаково

Стоят. Одинаково. В чём экономия-то?? Вариант "в свинце" не принимается.

Вы уж определитесь. "Примерно одинаково" и "одинаково" это миллионы и миллионы в госзаказах.

от военных в Чечне, что 6Б12 в принципе не соответствует заявленному уровню защиты.

Тогда откуда берутся трупы силовиков (ранения в голову и шею не считаем)?

[ivanovgoga]

Для справки, стоят 7Н6 и 7Н10 примерно одинаково: отштамповать и закалить стальной сердечник не дешевле, чем отлить свинцовый.

свинцового сердечника там отродясь не было.

Да называйте как хотите, формально это часть сердечника.

Нет. Это не сердечник. Вы же листья на деревьях ветками  не называете.

[Awwal12]

Тогда откуда берутся трупы силовиков (ранения в голову и шею не считаем)?

1. Не носят бронежилеты. Иногда оправданно (когда где-нибудь у разведгруппы в горах на счету каждый килограмм, и если ты не сможешь быстро передвигаться, то станешь трупом гораздо быстрее), иногда просто по дурости.
2. 4-й класс обеспечивается, емнип, только для грудной пластины. Для прочих пластин - третий, для тканых участков - только второй (по сути, противоосколочная защита). При этом в положении лежа и при передвижении пригнувшись пластины толком не прикрывают вообще ничего. По правилам-то в бронежилетах нужно передвигаться в полный рост, но в реальном бою такие правила обычно не соблюдаются.
3. Ранения в голову не нужно игнорировать. Если словить в голову пулю можно скорее случайно, то убойный осколок - легче легкого (за этим, в общем, каски и изобретены, но к ним относится большая часть сказанного о бронежилетах).

Вы уж определитесь. "Примерно одинаково" и "одинаково" это миллионы и миллионы в госзаказах.

Можно подумать, что ОКР и смена технологии стоят сильно меньше. Если оптовая закупочная цена 7Н10 и меньше на какие-то копейки (в чем я сомневаюсь), овчинка всяко не стоит выделки.

Вообще не очень понимаю, с чем вы сейчас спорите. Бронепробиваемость 5,45-мм пуль (и именно бронепробиваемость, а не, например, убойное действие) последовательно повышали с начала 80-х, это документальный факт. Вылилось это сначала в закалку сердечника (7Н6М), затем в изменение конструкции (7Н10) и, наконец, в создание нескольких чисто бронебойных патронов (но вот они действительно дороже в два и более раз).

[ivanovgoga]

Тогда откуда берутся трупы силовиков (ранения в голову и шею не считаем)?

1. Не носят бронежилеты. Иногда оправданно (когда где-нибудь у разведгруппы в горах на счету каждый килограмм, и если ты не сможешь быстро передвигаться, то станешь трупом гораздо быстрее), иногда просто по дурости.

Кто не носит? Антитеррор или разведка? Вы че? Командиру просто срок дадут, если его подопечные пострадают из-за своей лени. Перед выходом ВСЕГДА проверяется наличие экипировки и правильное ее закрепление.

Вообще не очень понимаю, с чем вы сейчас спорите. Бронепробиваемость 5,45-мм пуль (и именно бронепробиваемость, а не, например, убойное действие) последовательно повышали с начала 80-х, это документальный факт. Вылилось это сначала в закалку сердечника (7Н6М), затем в изменение конструкции (7Н10)

Вы заявляли, что их начали модернизировать из-за "смещения ЦТ" и их "кувыркания" в теле, что абсолютно не соответствует действительности. 
Закаливание сердечника - это не изобретение российских конструкторов, а  "калька" с патрона 5.56. А причина уменьшения размеров свинцовой подушки и латунной оболочки-чисто экономическая.

[Awwal12]

Кто не носит? Антитеррор или разведка? Вы че? Командиру просто срок дадут, если его подопечные пострадают из-за своей лени.

1. Никто не носит бронежилеты весом порядка 8 кг на разведывательно-поисковые действия в горах. Дураков нет.
2. Случаи вида "выехал на задержание без бронежилета, получил пулю, умер" - документальные факты. Кто там кому чего пост фактум даёт, понятия не имею.

Вы заявляли, что их начали модернизировать из-за "смещения ЦТ" и их "кувыркания" в теле

Цитату в студию! Это же замечательно, что они кувыркаются. Проблема в том, что сколь-нибудь серьезные средства защиты они не пробивают (на фоне массового облачения армий западных стран в бронежилеты и шлемы повышенной защищенности).
Я вам больше скажу: пули 7Н10 тоже начинают кувыркаться уже пройдя 10-15 сантиметров в тканях. Просто в силу общих характеристик пули.

что абсолютно не соответствует действительности.

Дааа??? А графики поведения пуль в теле какие-то дурачки придумали.
Это результаты опытных исследований вообще-то.

[Bhudh]

Это результаты опытных исследований вообще-то.

Страшно спросить: на ком опыты ставили?‥

[Awwal12]

Это результаты опытных исследований вообще-то.

Страшно спросить: на ком опыты ставили?‥

Как обычно: баллистический желатин, трупы животных. Ну и данные по ранениям в горячих точках, конечно.

[ivanovgoga]

Но в современных армиях более-менее развитых стран основным оружием пехоты стало малокалиберное, а у его пуль большие проблемы с устойчивостью при попадании, из-за чего они в теле начинают кувыркаться и описывать кренделя.

Вы заявляли, что их начали модернизировать из-за "смещения ЦТ" и их "кувыркания" в теле

Цитату в студию!

Но в современных армиях более-менее развитых стран основным оружием пехоты стало малокалиберное, а у его пуль большие проблемы с устойчивостью при попадании, из-за чего они в теле начинают кувыркаться и описывать кренделя.

К слову, пули ранних 5,45-мм патронов ещё и смещали центр тяжести

про модернизацию для коррекции конечно не было, но она не кувыркается в теле, а почти всегда проходит как игла через ткань, в отличии от акмвской калибра 7.62. изменение вектора происходит лишь при касательном попадании в кость.

[Awwal12]

про модернизацию для коррекции конечно не было, но она не кувыркается в теле, а почти всегда проходит как игла через ткань, в отличии от акмвской калибра 7.62. изменение вектора происходит лишь при касательном попадании в кость.

Дубль три (для экипажей сверхтяжелых танков). "Пройти как игла" 5,45-мм пуля в принципе может только, например, сквозь руку или лодыжку. Потому что уже через примерно 15 сантиметров после вхождения в тело её начинает разворачивать, это медицинский факт. Вообще любая пуля, попав в вязкую среду, рано или поздно начинает испытывать поперечное вращение. Просто у тех же патронов винтовочного калибра это происходит аж через сантиметров 40 и с хорошей вероятностью их пуля выйдет из туловища ещё до этого момента, а 5,45-мм пули - рекордсмены в этом отношении (даже 5,56-мм пули начинает разворачивать чуть позже, что хорошо видно на графиках; правда, пули старых М193 имели склонность фрагментироваться после попадания).

[ivanovgoga]

Потому что уже через примерно 15 сантиметров после вхождения в тело её начинает разворачивать, это медицинский фак

Во-первых. Тело человека- не монолитный силикон. Грудная клетка -это всего 10-12 см мыщечной ткани, область живота- и того меньше. Там происходит гидравлический сверхзвуковой удар, который и вызывает незначительный раневый эввект в мышечной ткани, и достаточно сильный в пустотелых костях.
А теперь для чугунных танков без экипажей!  Проходит как игла сквозь ткань через тело человека, кабана, медведя... Потому что это пуля с высокой проникающей способностью(чем меньше диаметр пули и вше сковость, тем она больше) Она практически не меняет вектора в мягких тканях, а вот 7.62 именно кувыркается разрывая ткани. Если вы видели рикошеты трассера на стрельбах, так он практически пустотелый и к обычной пуле имеет чисто теоретическое отношение.

а 5,45-мм пули - рекордсмены в этом отношении (даже 5,56-мм пули начинает разворачивать чуть позже, что хорошо видно на графиках

наоборот.

Кривая траектория очевидна лишь в длинном раневоим канале, например, при наклонном выстреле в туловище. В действительности это не оказывает сколько-нибудь значимый раневой эффект, но может вызвать сбивающий с толку раневой канал в ткани.

Поражающее действие 5.56 намного выше, так как они практически полностью фрагментируются

5,56х45 мм. При попадании образуется большая раневая полость. Как показано на раневом профиле, данная цельнометаллическая пуля следует по прямой траектории 12 см, после чего отклоняется на 90 градусов, плющится и ломает ободок (вырез вокруг средней части пули, которым она укреплена в дульце гильзы). Пуля плющится, но остаётся один кусочек, содержащий 60% всей массы. Задняя часть разбивается на множество фрагментов, которые проникают на 7 см радиально от пулевого канала. Временная полость растягивается, её эффект, возросший за счёт пробития, ослабевают вследствие фрагментов, которые вызывают множество расширений раневой полости.

[Awwal12]

Поражающее действие 5.56 намного выше, так как они практически полностью фрагментируются

И при чем тут ваше "наоборот"?  Где Рим, а где Крым. Про фрагментацию я писал чуть выше, но это относится в основном конкретно к М193. У наиболее массовых ныне SS109 склонность к фрагментации заметно ниже.

Проходит как игла сквозь ткань через тело человека, кабана, медведя... Потому что это пуля с высокой проникающей способностью(чем меньше диаметр пули и вше сковость, тем она больше) Она практически не меняет вектора в мягких тканях, а вот 7.62 именно кувыркается разрывая ткани.

Мне вас в графики носом тыкать?
Вот 5,45 мм.

Вот 5,45 мм в сравнении с некоторыми другими боеприпасами.

Вот как ведут себя пули 5,45-мм и 7,62х39-мм патронов в баллистическом желатине (фото). Обратите внимание не только на раннее начало вращения, но и на изначально больший диаметр пульсирующей полости для 5,45-мм пули. У кого тут в общем случае сильнее поражающее действие, вопросов возникать не должно.

Вот ещё одна модель раневого канала 5,45-мм пули (с размерами).

И вдогонку - характеристики полостей от 5,45-мм и 7,62-мм пуль.

[jvarg]

но она не кувыркается в теле, а почти всегда проходит как игла через ткань,

Лично лежал в госпитале с идиотом, который случайно выстрелил себе в ладонь, а пуля вышла через запястье под прямым углом к точке попадания.

[Awwal12]

но она не кувыркается в теле, а почти всегда проходит как игла через ткань,

Лично лежал в госпитале с идиотом, который случайно выстрелил себе в ладонь, а пуля вышла через запястье под прямым углом к точке попадания.

Ну в данном случае это всё-таки был рикошет от кости. Хотя те же пули промежуточных патронов так не рикошетируют, да.

[zwh]

но она не кувыркается в теле, а почти всегда проходит как игла через ткань,

Лично лежал в госпитале с идиотом, который случайно выстрелил себе в ладонь, а пуля вышла через запястье под прямым углом к точке попадания.

Ну в данном случае это всё-таки был рикошет от кости. Хотя те же пули промежуточных патронов так не рикошетируют, да.

При таком рикошете от кости гарантируется масса свежих ощущений?

[ivanovgoga]

Хотя те же пули промежуточных патронов так не рикошетируют

Они дробят кости. А вообще рикошетируют все пули, попавшие в твердый предмет по касательной, даже артиллерийские снаряды.
Лично видел, как пуля от АКМ попала в кисть у основания большого пальца, а вышла у шеи, раздробив плечевой сустав.

Пуля, встречая при полете препятствие, может отклоняться от своего направления. Чем меньше скорость полета, а следовательно, и пробивная способность пули, тем более возможен ее рикошет от твердого предмета и под большим углом.

https://www.youtube.com/watch?v=n7d8QusZEAY

А от воды вообще все рикошетирует