Лингвофорум

Изначально слова в языке обозначали не спектральный цвет, а комплекс понятий, так же, как сейчас мы говорим "вишнёвый цвет" и "яблочный запах". Но это не только прототипирование восприятия, это и обозначение в словах свойств, приходящих из РАЗНЫХ органов чувств.

Именно поэтому у Гомера фиолетовый цвет шерсти у овец, фиолетовое море и фиолетовое железо (хотя правильнее было бы сказать "винного цвета"). И это не образные выражения и не метафоры.

Цитата: Пользователь. от января 10, 2010, 19:31
Вот ещё интересная работа по восприятию и языку.

Интересно ещё на поляках проверить. У них три цвета - błękitny, niebieski, granatowy.

Цитата: Пользователь. от января 10, 2010, 19:02

Цитата: adada от июля 18, 2005, 19:38
Я еще раньше хотел об этом прочесть, но все как-то было не до этого. А теперь самое время!

Оказывается, существует и, видимо, давно целый интернат для слепоглухорожденных детей, в Загорске. И вот что об этом пишут.

1.
"Исходный материал - встречающийся по счастью не так уж часто, но все же встречающийся (и мне самому пришлось наблюдать эти редкие случаи) - полное отсутствие психики. Не только специфически человеческой, но и психики вообще. Ребенок, рожденный слепым и глухим, представляет собой существо, которое, если рассуждать строго, нельзя назвать даже животным. В его существовании нет даже намека на те явления, которые изучает зоопсихология. Нет даже животной психики. По всем критериям, принятым в биологии, это нечто подобное растению, то есть организм, наделенный от природы некоторой совокупностью чисто вегетативных функций. То есть - он дышит, переваривает пищу, увеличивается в размерах, - и это все. Или почти все. Он - как фикус, живущий только до тех пор, пока его поливают. Точно такая же картина и тут.

Жизнедеятельности в строгом смысле слова тут нет, так же, как нет ее у любого растения - в том смысле, что нет деятельности в самом элементарном ее виде - в виде самостоятельного движения в пространстве, обеспечивающего существование этого живого организма, жизнь в самом опять-таки прямом и элементарном смысле, в смысле обмена веществ.

Ребенок этот умирает, не пискнув, если пища, скажем, находится хотя бы в 10 сантиметрах от его рта. Он эти 10 см не в состоянии преодолеть собственным движением, перемещением своего тела. У него нет даже этой элементарной способности, хотя запах и сигнализирует ему, что молоко находится где-то рядом. Иными словами, есть органическая нужда, есть и ее предмет, а способности соединить их посредством движения собственного тела - нет. Поэтому нет и психики. Психики вообще, не говоря уж о специфически человеческой психике.

И это несмотря на то, что все так называемые внутренние условия ее возникновения - как показывает дальнейший ход эксперимента - и были налицо, - то есть был нормальный в медицинско-биологическом смысле мозг. Мозг как орган управления процессами, происходящими внутри тела, внутри организма, есть, но ни одного, самого элементарного функционального органа, обеспечивающего осуществление психических функций, нет и в намеке, и в зародыше.

Иными словами, субстанцией психики вообще является жизнедеятельность в вышеразъясненном смысле слова, а мозг с его врожденными структурами есть лишь биологический субстрат. Поэтому исследуя мозг, вы так же мало исследуете психику, как мало вы постигаете природу денег, исследуя материальные свойства того материала (золота, серебра или бумаги), в котором осуществлена денежная форма стоимости." (Э.В. Ильенков, "СООБРАЖЕНИЯ ПО ВОПРОСУ ОБ ОТНОШЕНИИ МЫШЛЕНИЯ И ЯЗЫКА")

2.
"На этом принципе основана дактилологическая (пальцевая) речь^ применяемая для общения со слепоглухонемыми. О том, в какой мере овладение речью этим способом совершенно, можно судить по достижениям О. Скороходовой, которая освоила метрику стиха и тонкую динамику речевого членения. Кожный анализатор сходен со слуховым и двигательным в том, чгго оба они способны принять и синтезировать сигналы,, развертывающиеся во времени и меняющиеся по силовым признакам.

Речь, принятая с кожного анализатора, может быть полностью принята и ответно передана таким же способом другому человеку. Но именно потому, что она может быть передана таким же с п о с о б о м,. этот прием не приводит к овладению слепоглухим звуковой речью, а вызывает необходимость научить нормально слышащего человека дактиль-ной речи. Вот почему при слепоглухом всегда должен быть или переводчик, или ему приходится передавать речь,'вписывая слова на поверхности кожи." (Жинкин Н.И., "Механизмы речи")

3.
"Уже на протяжении почти века привлекает к себе внимание лингвистов, психологов, философов мышление глухонемых, а в последнее время убедительно доказана возможность полноценного мышления слепоглухонемых людей. Каков бы ни был при этом механизм мыслительных процессов (он еще находится в стадии изучения), очевидно, что не может быть жесткой зависимости мышления и языка у людей, лишенных непосредственных связей с миром. Большинство языковых знаков обретает для них значение на достаточно поздней стадии, когда мыслительные процессы, в основном, уже сформированы." (Бонфельд М.Ш., "Музыка: Язык. Речь. Мышление").

4.
" Вот перед нами слепоглухонемые дети.  Как учат их  первой фазе человеческого  общения, как  осуществляют   начальную  инфлюацию?   Берут  за   руку  и    насильно, принудительно заставляют держать  ложку в пальцах,  поднимают руку с  ложкой до  рта,  подносят  к  губам,  вкладывают  ложку  в рот. Примерно то же - со множеством других прививаемых навыков. В  данном случае это - не  дистантно, а контактно, ибо все пути  дистантной рецепции у этого ребенка  нарушены. Но тем очевиднее, несмотря на  такое отклонение, прослеживается суть  дела. Она состоит  в  том,  что  сначала  приходится  в этом случае некоторым насилием подавлять  уже  наличные  и  привычные  действия  слепоглухонемого ребенка с попадающими в его руки  предметами, как и сами  движения рук и тела.  Начало человеческой  инфлюации  -   подавление,  торможение  собственных   действий организма,  причем   в  данном   случае  дети   поначалу  оказывают    явное сопротивление  этому  принуждению,   некоторую  еще  чисто   физиологическую
инерцию,  и  сопротивление  ослабевает  лишь  на протяжении некоторого этапа указанного воспитания." (Б.Ф. Поршнев, "О начале человеческой истории")

Итак, как мы видим, психика, а при ней и мышление с языком активируются в процессе (жизне)деятельности.  При этом, как мне кажется, существенным в этой цепи является не столько внешний язык, который изучают и который интересен лингвистам, сколько внутренний, о котором писал Жинкин. Предполагается, что внутренний язык сформировался гораздо раньше, на десятичный порядок раньше, чем внешний, на котором мы сейчас разговариваем.
И если бы Сепир с Уорфом выделили этот аспект, их теория могла бы стать более популярной. Но они не читали Поршнева...

Где можно найти работы Ольги Скороходовой?

Цитата: Ngati от января 10, 2010, 15:29
Отче наш, сущий на небесах!
Nis(1) nen(2) nga nga(3) tat(4)!
Небо(1) быть(2) мы(3) отец(4)!

Да святится имя Твое;
Hew(1) rek(2) pir(3) na(4)
Ты(1) имя(2) быть приятным/быть чистым(3) эмф. частица(4)

Да приидет Царствие Твое;
Ting(1) hew(2) set(3) na(4)
Приходить(1) ты(2) дом/поселение/становище(3) эмф. частица(4)

Да будет воля Твоя и на земле, как на небе;
Hew(1) tut(2) sir(3) hen(4) nis(5) hen(6) nen(7) na(8)
Ты(1) желание/воля(2) земля(3) и(4) небо(5) и(6) быть(7) эмф. частица(8)

Хлеб наш насущный дай нам на сей день;
Nga nga(1) tam tot(2) he(3) tam tot(4) nga nga(5) hor ta(6) ngor ki(7)
Мы(1) сегодняшний(2) еда(3) сегодня(4) мы(5) к/для(6) дай(7)

и прости нам долги наши, как и мы прощаем должникам нашим;
Nga nga(1) kik pe(2) nga nga(3) pas ki(4) hen(5) nga nga(6) pas ki(7) hen(8)
Наша(1) добыча(2) мы(3) отпускать(4) как(5) нас(6) отпускать(7) так(8)

и не введи нас в искушение,
Nga nga(1) hor ta(2) weng ki(3) som(4) ngor ki(5)
Мы(1) для(2) плохое дело(3) не(4) давать(5)

но избавь нас от лукавого.
Nga nga(1) hor wa(2) weng kur(3) huk(4)
Мы(1) от(2) плохой человек(3) забирать(4)

Аминь!
True!
След имеется (Истинно так)

А зачем вообще слепо копировать "должникам нашим", если в языке этого конструкта нет? Ну, напишите "обидчикам нашим", всегда ведь кто-то кого-то обижал, братья дрались, мужья и жёны изменяли. Не может быть, чтоб прощать было некого. Или у вас общество ангелов?

Цитата: matador от января 10, 2010, 01:04

Цитата: Ngati от января 10, 2010, 01:00
Вы первый такой человек в моей практике! Уверяю вас, что ваши впечатления - обманчивы.

Можете считать меня вторым человеком в Вашей практике. И что-то мне подсказывает, что +/- все люди такие.

Буду третьим.

Цитата: myst от января  9, 2010, 23:25

Цитата: [url=http://en.wikipedia.org/wiki/Linguistic_relativity#Empirical_research(wiki/en) Linguistic_relativity#Empirical_research[/url]]
Research carried out by Stephen C Levinson and other cognitive scientists from the Max Planck Institute for Psycholinguistics has reported three basic kinds of spatial categorization and while many languages use combinations of them some languages exhibit only one kind of spatial categorization and corresponding differences in behavior. For example the Australian language Guugu Yimithirr only uses absolute directions when describing spatial relations — the position of everything is described by using the cardinal directions. A speaker of Guugu yimithirr will define a person as being "north of the house", while a speaker of English may say that he is "in front of the house" or "to the left of the house" depending on the speaker's point of view. This difference makes Guugu yimithirr speakers better at performing some kinds of tasks, such as finding and describing locations in open terrain, whereas English speakers perform better in tasks regarding the positioning of objects relative to the speaker (For example telling someone to set the table putting forks to the right of the plate and knives to the left would be extremely difficult in Guugu yimithirr).[26]

Мне одному показалось, что здесь смешали людей и коней?
То есть на том основании, что в одном языке невозможно выразить относительные координаты, и поэтому исполнитель инструкции на этом языке ведёт себя не так, как исполнитель инструкции на языке с относительными координатами, делается вывод, что язык определяет мышление (носитель языка без относительных координат не может мыслить в относительных координатах)?

И что? В чём был смысл цитаты? Исследователь испытал проблемы, как проинструктировать аборигента насчёт вилок и ложек? Ему пришлось применять описательные конструкции типа "с той стороны, где твоя основная рабочая рука" вместо "справа"? При чём тут мышление аборигена?

Цитата: Ngati от января 10, 2010, 01:26

Цитата: matador от января 10, 2010, 01:10
Вы смешиваете развитость мышления и язык. Очевидно, что с возрастом и приобретением опыта человек обладает более сложным мышлением, но это не имеет отношения к языку. Рёбенок в силу определённых причин не может выразить даже тот опыт, который имеет.

Это имеет прямое отношение к языку! Если ребенок не может сказать что-то, то он об этом и не сможет подумать. Все что он сможет подумать - он каким-то образом обозначит. Своими собственными выдуманными словами, но обозначит. Не было еще ни одного ребенка, если конечно ребенок здоровый и растет в нормальных условиях, который бы испытывал проблемы с тем как выразить то, о чем он думает, средствами языка!

В работах Выготского по детской психологии прекрасно показано, что мышление ребёнка гораздо шире, чем то, что он может выразить словами. И это можно увидеть по его поступкам. Маленький ребёнок ведёт себя исходя из понятых им взаимосвязей между элементами действительности уже до того, как начинает догадываться, что о них можно говорить с другими, и до того, как находит (или сочиняет) нужные слова.

ЦитироватьА вот искушение - с ним совершенно проблемно

niht problemon - в оригинале "испытание"
...не знаю как форумчане занимающиеся или занимавшиеся переводом Библии это делали, но если переводить с оригинала никаких проблем возникнуть не должно... в крайнем случае можно транслитерировать слово оригинала на свой конланг... как и делается собственно во многих переводах... взять хотя бы "евхаристия", "евангелие" etc

Цитата: starrats от апреля  8, 2010, 04:47
  В данном случае разница между востоком и западом в том что восток лучше сохранил память о древних знаниях и религиозно менее фанатичен, но - меньше верит в свои силы по изменению мира более полагаясь на судьбу, предначертанность. На западе потеря древних знаний (в частности о потопе) помогла людям сохранить иллюзорность своей значимости проявившейся в развитии техники.
    В гипотезу Сепира- Уорфа особо не вникал, но мне она кажется неверной, точнее она верна в какойто неболшой промежуток времени, но любые новые дополнения к традициям быстро дополнят мышление.

предлагаю дурака игнорировать.

  В данном случае разница между востоком и западом в том что восток лучше сохранил память о древних знаниях и религиозно менее фанатичен, но - меньше верит в свои силы по изменению мира более полагаясь на судьбу, предначертанность. На западе потеря древних знаний (в частности о потопе) помогла людям сохранить иллюзорность своей значимости проявившейся в развитии техники.
    В гипотезу Сепира- Уорфа особо не вникал, но мне она кажется неверной, точнее она верна в какойто неболшой промежуток времени, но любые новые дополнения к традициям быстро дополнят мышление.