В русской Википедии по отношению к Украине много необъективного. Так, например, статья про Киевскую Русь там называется «Древнерусское государство». Понятно, с какими целями это делается. Так вот и делают из людей с мозгами идиотов.
Цитата: Kaze no oto от октября 10, 2014, 07:42
В русской Википедии по отношению к Украине много необъективного. Так, например, статья про Киевскую Русь там называется «Древнерусское государство». Понятно, с какими целями это делается.
(http://books.google.ru/books?id=LsE7AQAAMAAJ&hl=ru&pg=PA750&img=1&pgis=1&dq=%22%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5+%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5+%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%22&sig=ACfU3U36_uYJ0BzRHkspVb8HKJQCYAqxuA&edge=0)
В. О. Ключевский, версия Википедии 1869 года.
Цитата: ameshavkin от октября 10, 2014, 08:51
Цитата: Kaze no oto от октября 10, 2014, 07:42
В русской Википедии по отношению к Украине много необъективного. Так, например, статья про Киевскую Русь там называется «Древнерусское государство». Понятно, с какими целями это делается.
(http://books.google.ru/books?id=LsE7AQAAMAAJ&hl=ru&pg=PA750&img=1&pgis=1&dq=%22%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5+%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5+%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%22&sig=ACfU3U36_uYJ0BzRHkspVb8HKJQCYAqxuA&edge=0)
В. О. Ключевский, версия Википедии 1869 года.
Та да. Русь Киевская - термин популяризированный достаточно поздно. Кстати кажется как раз в царстве Русском (Московском), когда возникла необходимость обосновать присоединение Малой Руси-Украины. Типа с Киева все начиналось - значит надо все объединить. Теперь опираясь на эти взгляды правящий Киев пытается доказать, что действительно всё начиналось с Киева. А оно начиналось задолго до Киева. На просторах Восточной Европы и Западной Скифии, на просторах запада Великой Степи. Ветвь степняков-скифов с самоназваниями славяне и поляне, которые суть проторусские и протоукраинцы.
Цитата: Kaze no oto от октября 10, 2014, 07:42
Так, например, статья про Киевскую Русь там называется «Древнерусское государство»
Правильно называется. "Киевская Русь" - это поздний термин, творение историков 19-го века. Еще хорошо, что избавляются от эмоциональных баттхертных терминов вроде "монголо-татарское иго".
Цитата: bvs от октября 10, 2014, 10:11
Правильно называется. "Киевская Русь" - это поздний термин, творение историков 19-го века.
А термин «Древнерусское государство» — это творение историков какого века?
В общественном сознании в России термины «росийский» и «русский», к сожалению, не различаются. И когда говорят «Древнерусское государство», то в России это воспринимают как «наше», а Киев (и Украина, соответственно) какбэ и не при чём... Хотя, в общем-то современная РФ к Киевской Руси имеет отношение чуть менее чем никакое. Такое же как Алжир к Римской Империи.
Ну так "Киевская Русь" - там тоже корень рус-. Первая столица все-таки в Ладоге была, потом в Новгороде.
Цитата: Kaze no oto от октября 10, 2014, 10:51
Украина, соответственно) какбэ и не при чём...
Так никто не заставлял их отказываться от "русскости" в названии, назвались бы русинами, и вопросов бы не было.
Цитата: Kaze no oto от октября 10, 2014, 07:42
В русской Википедии по отношению к Украине много необъективного.
Словно с луны упал.
Цитата: Kaze no oto от октября 10, 2014, 07:42
Так, например, статья про Киевскую Русь там называется «Древнерусское государство». Понятно, с какими целями это делается. Так вот и делают из людей с мозгами идиотов.
А как его следовало назвать??
Цитата: Elischua от октября 10, 2014, 12:36
А как его следовало назвать??
Киевская Русь.
Цитата: bvs от октября 10, 2014, 10:58
назвались бы русинами
Это множ. число образованное от специальной формы для единственного числа. Тот ещё мутант...
Цитата: bvs от октября 10, 2014, 10:11
Цитата: Kaze no oto от октября 10, 2014, 07:42
Так, например, статья про Киевскую Русь там называется «Древнерусское государство»
Правильно называется. "Киевская Русь" - это поздний термин, творение историков 19-го века. Еще хорошо, что избавляются от эмоциональных баттхертных терминов вроде "монголо-татарское иго".
"Древнерусское государство" тоже
Похорошему надо отправить на мусорку вообще предствление о Древней Руси как о политически культурно и этнически едином госуарстве подобном современным государствам вообще
Цитата: bvs от октября 10, 2014, 10:58
Ну так "Киевская Русь" - там тоже корень рус-. Первая столица все-таки в Ладоге была, потом в Новгороде.
Цитата: Kaze no oto от октября 10, 2014, 10:51
Украина, соответственно) какбэ и не при чём...
Так никто не заставлял их отказываться от "русскости" в названии, назвались бы русинами, и вопросов бы не было.
тогда вы нам бы сказали: мы и вы называемся почти одинаково знаичт мы один народ, вступайте в состав России
Цитата: Pawlo от октября 10, 2014, 16:54
Похорошему надо отправить на мусорку вообще предствление о Древней Руси как о политически культурно и этнически едином госуарстве подобном современным государствам вообще
:+1:
Это, ко всему прочему, ударит по имперской концепции «триединого русского народа».
Цитата: Kaze no oto от октября 10, 2014, 17:05
Цитата: Pawlo от октября 10, 2014, 16:54
Похорошему надо отправить на мусорку вообще предствление о Древней Руси как о политически культурно и этнически едином госуарстве подобном современным государствам вообще
:+1:
Это, ко всему прочему, ударит по имперской концепции «триединого русского народа».
тю на вас. Древняя Русская Держава вполне себе Держава. А многоликий русский народ, гражданская нация в ней сложившаяся - вполне себе многолик и национален.
А как же украинский народ?
Цитата: Kaze no oto от октября 11, 2014, 01:15
А как же украинский народ?
а что с ним не так ?
Цитата: Kaze no oto от октября 11, 2014, 01:15
А как же украинский народ?
Украинский или же малорусский народ - потомки жителей центральных областей древней Русской Державы, а вот великороссы - потомки жителей пограничья.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Граничары
Цитата: Сергий от октября 11, 2014, 01:22
Украинский или же малорусский народ - потомки жителей центральных областей древней Русской Державы, а вот великороссы - потомки жителей пограничья.
Почему вы пограничье именно на северо-востоке изобразили?
К тому же, именно с юга шли набеги, делая Киев "пограничной заставой", тогда как великоросы жили в тылах державы.
Цитата: Hellerick от октября 11, 2014, 04:05
Цитата: Сергий от октября 11, 2014, 01:22
Украинский или же малорусский народ - потомки жителей центральных областей древней Русской Державы, а вот великороссы - потомки жителей пограничья.
Почему вы пограничье именно на северо-востоке изобразили?
К тому же, именно с юга шли набеги, делая Киев "пограничной заставой", тогда как великоросы жили в тылах державы.
Это было уже потом. А я про начальные этапы формирования Русской Державы со столицей в городе Киеве, этом святорусском Иерусалиме на Днепре. Позже в Державу были включены другие русские области и еще множество областей после присоединения к ней стали русскими. Потом пришло Всевеликое Степное Войско-Орда, которое подчинило себе Русскую Державу и включило ее земли в состав своей Войсково-Ордынской Державы, Царства Ордынского. Больше всего пострадали именно столичные области и ее система власти, которая была почти полностью уничтожена. Русские вокруг в Киева были либо выбиты либо пошли на службу Войску-Орде на общих основаниях, превратились в казаков-степняков Поднепровья и украинцев Нового Времени. Жизнь же остальных областей сложилась иначе. Западные области Русской Державы превратились в Галичину, Галицко-Волынскую, Львовскую Державу, а северо-восточные в Московскую Державу, юго-восточные положили начало княжествам и будущей Державе Войска Донского.
Цитата: Kaze no oto от октября 10, 2014, 10:51
Хотя, в общем-то современная РФ к Киевской Руси имеет отношение чуть менее чем никакое. Такое же как Алжир к Римской Империи.
ы
Цитата: Сергий от октября 11, 2014, 10:27пришло Всевеликое Степное Войско-Орда
Чьё и откель?
Цитата: Bhudh от октября 11, 2014, 11:15
Цитата: Сергий от октября 11, 2014, 10:27пришло Всевеликое Степное Войско-Орда
Чьё и откель?
Его создала группа простых товарищей и заслуженных старейшин Великой Степи под началом великого атамана Темуджина, который потом стал известен как царь Чингиз, а сами товарищи под названиями - ордынцы, татары, монголы, вольный войсковый народ. До сих пор многое в истории этой Державы остается неясным. Некоторые вообще считают, что огромную роль в его создании играли степняки по происхождению, ветераны Армии Царства Римского со столицей в Царьграде, разгромленного именно в эту пору западенскими вояками-христианами с земель латинян под юрисдикцией папежа, которые пытались включить в эту юрисдикцию всех людей и все страны мира. Как бы то ни было, а эта Держава - часть нашей истории, истории трудов, горестей и радостей, страданий и подвигов наших предков, коренных жителей Восточной Европы.
Сергий, а как вы относитесь к белой арийской расе?
Цитата: Kaze no oto от октября 11, 2014, 13:16
Сергий, а как вы относитесь к белой арийской расе?
С тех пор как в степях юга Евразии или же Африки возникли первые человеческие (казачьи) роды (Адам и Ева и их многочисленные потомки в понятиях Святого Писания) прошло много веков. Они расселялись по Евразии, меняясь внешне и внутренне в связи с различными обстоятельствами, среди которых не последнюю роль играли погодные и климатические, регионально-зональные условия. Из некогда единого вольного человечества со временем возникли три большие группы вольных людей, которые выделяют по внешним признакам и называют расами. Белые люди возникли после проживания на крайнем севере Евразии. Выжив они приобрели новый опыт выживания в сложных условиях и определенную стойкость организма и вернулись в степи Евразии из которых ушли их предки. Среди прочего они использовали самоназвание "арии", что похоже означало "люди", "люди Божьи", "вольные люди по воле Божьей, а не царской или панской". Их жизненный опыт уже давно стал общечеловеческим наследием вольного человечества всей планеты, сыграл и продолжает играть немаловажную роль в истории человечества и развитии глобального общества.
Цитата: Хворост от октября 11, 2014, 10:39
Цитата: Kaze no oto от октября 10, 2014, 10:51
Хотя, в общем-то современная РФ к Киевской Руси имеет отношение чуть менее чем никакое. Такое же как Алжир к Римской Империи.
ы
+1.
Я вас не розумію. Що ви двоє маєте на увазі?
На ваше утверждение был дан ответ аналогичной обоснованности.
Та я, по-моему, банальные вещи говорю.
Сергей пришел в тему - теме конец
Цитата: Kaze no oto от октября 10, 2014, 10:51Хотя, в общем-то современная РФ к Киевской Руси имеет отношение чуть менее чем никакое. Такое же как Алжир к Римской Империи.
Скорее уж - Франция к Римской империи, а не Алжир... Алжир - это наша Средняя Азия.
Цитата: Neska от октября 12, 2014, 08:31
Скорее уж - Франция к Римской империи, а не Алжир... Алжир - это наша Средняя Азия.
Ну пусть Франция. Хотя, у меня были какие-то соображения в пользу Алжира, не помню...
Ну не Италия, всё равно :)
Цитата: Neska от октября 12, 2014, 08:31
Цитата: Kaze no oto от октября 10, 2014, 10:51Хотя, в общем-то современная РФ к Киевской Руси имеет отношение чуть менее чем никакое. Такое же как Алжир к Римской Империи.
Скорее уж - Франция к Римской империи, а не Алжир... Алжир - это наша Средняя Азия.
Да. Согласен с аналогией
Скорее, как Deutchland к Германии.
Великороссы как народ(этнос) сформировались уже после Монгольского нашествия. Или незадолго до того.
Этого не отрицает и российская наука.
Соответственно и государство великороссов не могло существовать до их появления
Как будто кто-то утверждает обратное.
Цитата: Pawlo от октября 13, 2014, 01:17
Великороссы как народ(этнос) сформировались уже после Монгольского нашествия. Или незадолго до того.
Этого не отрицает и российская наука.
Соответственно и государство великороссов не могло существовать до их появления
А украинцы? После того, как Киевщина в XIII веке обезлюдела, с Волыни народ уже в составе ВКЛ и Речи Посполитой начал заново обживать территорию. А уж государство у украинцев только в XX веке появилось.
Цитата: Neska от октября 13, 2014, 07:19
А украинцы?
А украинцы — прямые потомки славян Киевской Руси и сохраняют преемственность на своей земле.
Цитата: Neska от октября 13, 2014, 07:19
Цитата: Pawlo от октября 13, 2014, 01:17
Великороссы как народ(этнос) сформировались уже после Монгольского нашествия. Или незадолго до того.
Этого не отрицает и российская наука.
Соответственно и государство великороссов не могло существовать до их появления
А украинцы? После того, как Киевщина в XIII веке обезлюдела, с Волыни народ уже в составе ВКЛ и Речи Посполитой начал заново обживать территорию. А уж государство у украинцев только в XX веке появилось.
Часть местных вольнолюбов отошла на запад, их потомки потом вернутся на земли предков, часть осталась на Поднепровье, служила в составе Войска-Орды или воевала против него в партизанских отрядах, приняв гордое имя "казаков". Так или иначе, но украинцы это потомки людей старой Руси прошедшие Орду, нередко забывшие старое дедовское имя "Русь" и заменивших его на более простое и близкое степнякам "люди", "Божьи люди", "вольные люди по воле Божьей", "войсковый, степной народ", "трудовые христиане" и т.д., в конечном счёте "украинцы". Орда воспитала у местных людей чуйку на справедливость и свободу, человечное отношение к инородцам и многое другое. Парадоксально но факт, что слова деда Чингиза о создании "вечного вольного народа" судя по всему нашли отклик на землях Поднепровья, хотя это во всей красе проявилось через несколько веков, когда на западе Великой Степи возникла вольница неподконтрольная ордынским царям и атаманам. Все это позволяет говорить об периоде Войска-Орды как о Божьем испытании посланном трудовому народу Поднепровья, вольным людям по воле Божьей, а не царской или панской за их грехи и провины, выдержав которое вольные люди был щедро одарены Богом-Спасителем всякими благами...
Цитата: Neska от октября 13, 2014, 07:19
Цитата: Pawlo от октября 13, 2014, 01:17
Великороссы как народ(этнос) сформировались уже после Монгольского нашествия. Или незадолго до того.
Этого не отрицает и российская наука.
Соответственно и государство великороссов не могло существовать до их появления
А украинцы? После того, как Киевщина в XIII веке обезлюдела, с Волыни народ уже в составе ВКЛ и Речи Посполитой начал заново обживать территорию. А уж государство у украинцев только в XX веке появилось.
1 А я что то про украинцев тут сейчас писал? Это отдельная тема
2 Теорию Погодина-Соболевского которую вы мне тут изложили уже лет 100 как никто в научном мире не воспринимает всерьез
3 Мне по большому счету не принципиально откуда вести преемственность своего народа с домонгоьским период прямо через Киев или через не менее древневосточнославянские Волынь и Галичину
Чем у русских отличаются в этом древневосточнославянстве Смоленск, Курск, Новгород?
Цитата: Neska от октября 14, 2014, 05:25
Чем у русских отличаются в этом древневосточнославянстве Смоленск, Курск, Новгород?
Смоленск и Курск — это Западная Русь. А Новгород сам по себе. Это никак не исконные земли Московии.
Цитата: Kaze no oto от октября 14, 2014, 11:21
Смоленск и Курск — это Западная Русь
С чего вдруг?
Цитата: bvs от октября 14, 2014, 11:30
С чего вдруг?
С того, что они сравнительно поздно были присоеденены к Московии, а до этого почти всю свою историю входили в ВКЛ.
Местный курский диалект близок к украинскому, а смоленский — к бларускому. Смоленск так вообще беларусы считают своим городом, ибо он находится на этнически беларуской территории.
Цитата: Neska от октября 13, 2014, 07:19
А украинцы? После того, как Киевщина в XIII веке обезлюдела, с Волыни народ уже в составе ВКЛ и Речи Посполитой начал заново обживать территорию. А уж
государство у украинцев только в XX веке появилось.
Цитата: Kaze no oto от октября 13, 2014, 12:51
А украинцы — прямые потомки славян Киевской Руси и сохраняют преемственность на своей земле.
Если обезлюдевшие земли Киевщины обжили люди ВКЛ и Речи Посполитой, то украинцы - потомки не славян Киевской Руси, разбежавшихся кто куда из этих мест либо уничтоженных, а славян (а может, и литовцев?) ВКЛ и Речи Посполитой. (Может быть, в их крови и была частичка крови славян Киевской Руси, но бог его знает, с кем они там смешались, в ВКЛ-ах-то всяких...). Так вроде получается.
И, по вашей же логике, они тогда не сохраняют преемственности на Киевщине. :green:
Цитата: RockyRaccoon от октября 14, 2014, 11:46
Если обезлюдевшие земли Киевщины обжили люди ВКЛ и Речи Посполитой, то украинцы - потомки не славян Киевской Руси, разбежавшихся кто куда из этих мест либо уничтоженных, а славян (а может, и литовцев?) ВКЛ и Речи Посполитой. (Может быть, в их крови и была частичка крови славян Киевской Руси, но бог его знает, с кем они там смешались, в ВКЛ-ах-то всяких...). Так вроде получается.
Понимаете ли, этническая территория (этническое ядро) славян Киевской Руси включала в себя Галичину и Волынь. Червона Русь, одним словом. Так вот обезлюдевшие земли Киевщины обжили именно люди оттуда, галичане и волыняне.
:)
Северо-восточная, Залесская Русь заселялась начиная с 10-11 вв. переселенцами из Южной Руси - из Киевской, Черниговской и других земель. В дальнейшем на Северо-Востоке возникло Владимирское, а ещё позднее Московское княжество, Московия.
Цитата: Kaze no oto от октября 14, 2014, 11:59
Понимаете ли, этническая территория (этническое ядро) славян Киевской Руси
включала в себя Галичину и Волынь. Червона Русь, одним словом. Так вот
обезлюдевшие земли Киевщины обжили именно люди оттуда, галичане и
волыняне.
Ко времени возвращения они уже не были славянами Киевской Руси, а были жителями другого государства. И я же уже сказал про смеси и примеси.
Но я согласн с вами при следующих условиях:
Московские земли тоже когда-то входили в состав Киевской Руси. Тогда, как выясняется по вашей логике, московиты - тоже прямые потомки славян Киевской Руси. И, по вашей же логике, сохраняют права наследства и преемственность. :green:
В любом случае необходимо как-то объяснить появление славян на Северо-Востоке - в Ростовской, Суздальской, Рязанской землях. Они не были аборигенами, они мигрировали из других частей Руси. И основной поток миграции по всей видимости шёл с юга, славяне уходили подальше от опасного соседства со Степью. Кроме того, Ростово-Суздальская земля была частью владений ветви Мономаховичей, т. е. была тесно связана с Переяславским княжеством и Киевской землёй.
Цитата: Kaze no oto от октября 14, 2014, 11:44
С того, что они сравнительно поздно были присоеденены к Московии, а до этого почти всю свою историю входили в ВКЛ.
Почти всю историю - сильно сказано.
Курск - в составе ВКЛ в 1360-1508 гг., до этого под прямым управлением Орды.
Смоленск - в составе ВКЛ в 1404-1513, потом 1611-1654.
Цитата: Kaze no oto от октября 14, 2014, 11:44
Местный курский диалект близок к украинскому
Не ближе, чем другие южнорусские диалекты. Курск это преимущественно зона вторичного заселения с севера.
Цитата: Сергий от октября 10, 2014, 09:59
Цитата: ameshavkin от октября 10, 2014, 08:51
Цитата: Kaze no oto от октября 10, 2014, 07:42
В русской Википедии по отношению к Украине много необъективного. Так, например, статья про Киевскую Русь там называется «Древнерусское государство». Понятно, с какими целями это делается.
(http://books.google.ru/books?id=LsE7AQAAMAAJ&hl=ru&pg=PA750&img=1&pgis=1&dq=%22%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5+%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5+%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%22&sig=ACfU3U36_uYJ0BzRHkspVb8HKJQCYAqxuA&edge=0)
В. О. Ключевский, версия Википедии 1869 года.
Та да. Русь Киевская - термин популяризированный достаточно поздно. Кстати кажется как раз в царстве Русском (Московском), когда возникла необходимость обосновать присоединение Малой Руси-Украины. Типа с Киева все начиналось - значит надо все объединить. Теперь опираясь на эти взгляды правящий Киев пытается доказать, что действительно всё начиналось с Киева. А оно начиналось задолго до Киева.
Так это всегда было известно. Термин "Киевская Русь" вообще появился только в 19 веке, и даже тогда он означал другое чем сейчас. Это искусственный новодел историков 19го века. В 19 веке он означал Киевскую Землю Руси, также как синхронно была придумана Черниговская Русь, как сокращение от Черниговская Земля Руси, и др.. И только, по существу, в 20м веке он стал у историков означать все политическое государство древней Руси. Которое во все времена называться просто Русь, и до 19-го века никто никогда не слышал о "Киевской Руси". Естественно, название Древнерусское государство или древняя Русь более правильно, а Киевская Русь анахронизм.
ЦитироватьВетвь степняков-скифов с самоназваниями славяне и поляне, которые суть проторусские и протоукраинцы.
А это, извините меня уже что-то с чем-то. Лицорука.
Цитата: Mechtatel от октября 14, 2014, 12:25
В любом случае необходимо как-то объяснить появление славян на Северо-Востоке - в Ростовской, Суздальской, Рязанской землях. Они не были аборигенами, они мигрировали из других частей Руси.
Естественно, не аборигены, но появились они в этих землях до образования Древнерусского государства. Так что, очень древние мигранты.
И судя по отсутствию в великорусском языке древней финно-угорской лексики (в основном топонимы сохранились, но туземные топонимы и в США широко распространены) и финно-угорских элементов культуры роль мерянского субстрата была невелика.
Цитата: Kaze no oto от октября 14, 2014, 11:44
Местный курский диалект близок к украинскому, а смоленский — к бларускому. Смоленск так вообще беларусы считают своим городом, ибо он находится на этнически беларуской территории.
Ну и фигню вы сморозили. Вы никогда не слыхали о таких вещах, как обоянский и суджанский
архаичные типы
аканья?
А что там считают змагары, никому неинтересно.
Цитата: amamatini от октября 14, 2014, 18:14
А что там считают змагары, никому неинтересно.
Та если б змагары. Вот вам карта:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/29/Belarusians_1903.jpg
Цитата: amamatini от октября 14, 2014, 18:14
Ну и фигню вы сморозили. Вы никогда не слыхали о таких вещах, как обоянский и суджанский архаичные типы аканья?
Нет, об этом я никогда не слыхал.
Но как объяснить в курском диалекте типично украинскую лексику — ховать, брехать, шукать, дуже, швыдкий, гарбуз, кавун, бурак, морква?
Цитата: Kaze no oto от октября 14, 2014, 19:11
Цитата: amamatini от октября 14, 2014, 18:14
Ну и фигню вы сморозили. Вы никогда не слыхали о таких вещах, как обоянский и суджанский архаичные типы аканья?
Нет, об этом я никогда не слыхал.
Но как объяснить в курском диалекте типично украинскую лексику — ховать, брехать, шукать, дуже, швыдкий, гарбуз, кавун, бурак, морква?
С каких это пор отдельный набор слов стал маркером украинства? Или вы утверждаете что в русском нет диалектов?
Странные у вас представления о русском языке.
Цитата: Kaze no oto от октября 14, 2014, 11:44
Цитата: bvs от октября 14, 2014, 11:30
С чего вдруг?
С того, что они сравнительно поздно были присоеденены к Московии, а до этого почти всю свою историю входили в ВКЛ.
Местный курский диалект близок к украинскому, а смоленский — к бларускому. Смоленск так вообще беларусы считают своим городом, ибо он находится на этнически беларуской территории.
Насчет Курска вы перегибаете
Цитата: Mechtatel от октября 14, 2014, 14:40
И судя по отсутствию в великорусском языке древней финно-угорской лексики (в основном топонимы сохранились, но туземные топонимы и в США широко распространены) и финно-угорских элементов культуры роль мерянского субстрата была невелика.
Я считаю финский аргумент очнеь слабым и неубедительным
От позднейшее влияния тюркской политической культуры реально было очень определяющим.
Киевская русь была типичной еврпоейской сословной монархией с разными уровнями прав у разных груп. очевидно что постепенная эволюция общества в ней не будь монгольсокго нашествия направила бы ее по обычному для европейских стран пути через развитияе бюуржуазных отношений , рост сначала небольших демкоратических форм и т п
Московия же 14-16вв в этом плане больше на дренвий Египет какой нибудь похожа где, я очень угрубляю конечно, полноценным человеком счиался только монарх а все остальные его рабами.
Для европейских народов такое понимание монархии даже в самый разгул абсолютизма и несмотря на неоднократные ерцйедивы т н "священного монархизма" было крайне нетипичным
Цитата: Pawlo от октября 10, 2014, 16:54
Цитата: bvs от октября 10, 2014, 10:11
Цитата: Kaze no oto от октября 10, 2014, 07:42
Так, например, статья про Киевскую Русь там называется «Древнерусское государство»
Правильно называется. "Киевская Русь" - это поздний термин, творение историков 19-го века. Еще хорошо, что избавляются от эмоциональных баттхертных терминов вроде "монголо-татарское иго".
"Древнерусское государство" тоже
Похорошему надо отправить на мусорку вообще предствление о Древней Руси как о политически культурно и этнически едином госуарстве подобном современным государствам вообще
Называться должны - "Русские княжества" или "Страна (государство) русских княжеств".
Названные от правящих там династий. :)
Цитата: Elischua от октября 10, 2014, 12:55
Цитата: bvs от октября 10, 2014, 10:58
назвались бы русинами
Это множ. число образованное от специальной формы для единственного числа. Тот ещё мутант...
Правда ли что изначально было ед.ч. ж.р. руска (как полька), а мн.ч. руски (поляки)?
А прилагательными они стали потом.
Цитата: Сергий от октября 11, 2014, 11:37
Цитата: Bhudh от октября 11, 2014, 11:15
Цитата: Сергий от октября 11, 2014, 10:27пришло Всевеликое Степное Войско-Орда
Чьё и откель?
Его создала для великого начала группа простых старшин во главе с товарищем Темуджиным Чингизом Есугеевичем - заслуженным кочевником Великой Степи, который потом стал известен как Герой орды.
:yes:
Цитата: alant от октября 14, 2014, 23:24
Называться должны - "Русские княжества" или "Страна (государство) русских княжеств". Названные от правящих там династий. :)
Федеративная Соединенная Русская Держава, Соединенные Державы Руси, Союз Русских Держав, Союз Держав святой Руси, Русская
Республика Речь Посполита эпохи Рюриковичей, ...
Цитата: Mechtatel от октября 14, 2014, 12:25
В любом случае необходимо как-то объяснить появление славян на Северо-Востоке - в Ростовской, Суздальской, Рязанской землях. Они не были аборигенами, они мигрировали из других частей Руси. И основной поток миграции по всей видимости шёл с юга, славяне уходили подальше от опасного соседства со Степью. Кроме того, Ростово-Суздальская земля была частью владений ветви Мономаховичей, т. е. была тесно связана с Переяславским княжеством и Киевской землёй.
Кто-то от Степи бежал, а кто-то в нее стремился... "Служил я царю в Орде, королю в Литве, не встречал нигде такой как ты красна девица..." :what:
p.s. Кто-то с гордостью называл себя русином-русским, а кто-то плевался, вспоминая как
святорусские княжьи дружинники сожгли родную хату и детишек
в рабство продали насмерть засекли ... Такие вполне возможно и уходили
в половцы, в казаки в Степь или на Литву, чтобы воевать против иродов и душегубов. Называли они себя просто людьми
вольными по воле Божьей, а не царской или панской, а когда возникла необходимость определиться с народностью, то назвались украинцами. Они то и стали на сторону царя Чингиза и царя Батыя, Великой Небесной Золотой Орды и были среди тех, кто первыми ворвался в Киев, чтобы отомстить правящим иродам и душегубам за все хорошее...
Цитата: वरुण от октября 14, 2014, 13:32
Естественно, название Древнерусское государство или древняя Русь более правильно, а Киевская Русь анахронизм.
Название древняя Русь предполагает существование современной Руси. Но её нет. :donno:
Цитата: alant от октября 14, 2014, 23:49
Цитата: वरुण от октября 14, 2014, 13:32
Естественно, название Древнерусское государство или древняя Русь более правильно, а Киевская Русь анахронизм.
Название древняя Русь предполагает существование современной Руси. Но её нет. :donno:
Есть. :stop: Вселенская святая Русь как царство Божье на небе и на земле, для всех, а не только для избранных. Хотя конечно - не хотите не верьте. Вольному - воля, спасённому - рай. А особой категории можно верить в вольную Украину.
Цитата: Mechtatel от октября 14, 2014, 12:25
В любом случае необходимо как-то объяснить появление славян на Северо-Востоке - в Ростовской, Суздальской, Рязанской землях. Они не были аборигенами, они мигрировали из других частей Руси. И основной поток миграции по всей видимости шёл с юга, славяне уходили подальше от опасного соседства со Степью. Кроме того, Ростово-Суздальская земля была частью владений ветви Мономаховичей, т. е. была тесно связана с Переяславским княжеством и Киевской землёй.
К Ростово-Суздальской земле приписывают кривичей, Рязанской - вятичей. Первые скорее из Пскова и Полоцка пришли, вторые по летописи - от ляхов.
Цитата: Сергий от октября 14, 2014, 23:51
Цитата: alant от октября 14, 2014, 23:49
Цитата: वरुण от октября 14, 2014, 13:32
Естественно, название Древнерусское государство или древняя Русь более правильно, а Киевская Русь анахронизм.
Название древняя Русь предполагает существование современной Руси. Но её нет. :donno:
Есть. :stop: Вселенская святая Русь как царство Божье на небе и на земле, для всех, а не только для избранных. Хотя конечно - не хотите не верьте. Вольному - воля, спасённому - рай. А особой категории можно верить в вольную Украину.
Нет современного государство с названием Русь. Это древнее название.
В этой теме один флуд! Лучше присоединяйтесь к обсуждению вопроса с Русью вот в этой теме: проверьте, пожалуйста, перевод. (http://lingvoforum.net/index.php/topic,68849.new.html). Там гораздо интереснее и содержательнее.
Цитата: alant от октября 14, 2014, 23:53
Цитата: Mechtatel от октября 14, 2014, 12:25
В любом случае необходимо как-то объяснить появление славян на Северо-Востоке - в Ростовской, Суздальской, Рязанской землях. Они не были аборигенами, они мигрировали из других частей Руси. И основной поток миграции по всей видимости шёл с юга, славяне уходили подальше от опасного соседства со Степью. Кроме того, Ростово-Суздальская земля была частью владений ветви Мономаховичей, т. е. была тесно связана с Переяславским княжеством и Киевской землёй.
К Ростово-Суздальской земле приписывают кривичей, Рязанской - вятичей. Первые скорее из Пскова и Полоцка пришли, вторые по летописи - от ляхов.
Да кстати интересно, что ляхи и поляки-поляне по летописи это разные племена. Короче поляки как и великороссы взяли свои имена от древних жителей Поднепровья и будущей Украины. Знаково однако. Наверное таки украинцы это не восточные славяне, а центральные, недобитки так сказать. :tss:
Цитата: alant от октября 14, 2014, 23:55
Нет современного государство с названием Русь. Это древнее название.
Вам так обязательно нужен документ, где будет написано "Русь"? Это типа того как чтобы признали казаком, нужно быть в реестре? :smoke:
Цитата: alant от октября 14, 2014, 23:53
Цитата: Mechtatel от октября 14, 2014, 12:25
В любом случае необходимо как-то объяснить появление славян на Северо-Востоке - в Ростовской, Суздальской, Рязанской землях. Они не были аборигенами, они мигрировали из других частей Руси. И основной поток миграции по всей видимости шёл с юга, славяне уходили подальше от опасного соседства со Степью. Кроме того, Ростово-Суздальская земля была частью владений ветви Мономаховичей, т. е. была тесно связана с Переяславским княжеством и Киевской землёй.
К Ростово-Суздальской земле приписывают кривичей, Рязанской - вятичей. Первые скорее из Пскова и Полоцка пришли, вторые по летописи - от ляхов.
Возможно, но это все равно те племена, которые относились к единому славянскому континууму той эпохи. Т.е. не приходится говорить о том, что, мол, великорусский народ в основной своей массе - потомки крещёных мерян и чухонцев. Конечно, ассимиляционные процессы также происходили, но основа Северо-Восточной Руси всегда была славянской.
Цитата: Pawlo от октября 13, 2014, 15:15
Цитата: Neska от октября 13, 2014, 07:19
Цитата: Pawlo от октября 13, 2014, 01:17
Великороссы как народ(этнос) сформировались уже после Монгольского нашествия. Или незадолго до того.
Этого не отрицает и российская наука.
Соответственно и государство великороссов не могло существовать до их появления
А украинцы? После того, как Киевщина в XIII веке обезлюдела, с Волыни народ уже в составе ВКЛ и Речи Посполитой начал заново обживать территорию. А уж государство у украинцев только в XX веке появилось.
1 А я что то про украинцев тут сейчас писал? Это отдельная тема
2 Теорию Погодина-Соболевского которую вы мне тут изложили уже лет 100 как никто в научном мире не воспринимает всерьез
3 Мне по большому счету не принципиально откуда вести преемственность своего народа с домонгоьским период прямо через Киев или через не менее древневосточнославянские Волынь и Галичину
так всем всё равно, просто украинский по отношению к киевско-черниговским говорам до монгол переферийщина та ещё, если бы две трети Украины говорило на каком-то подобие севрюкских говоров, то и речь вести было бы не о чем, а они по характеристике были промежуточные и таки акающие.
Цитата: Mechtatel от октября 14, 2014, 14:40
И судя по отсутствию в великорусском языке древней финно-угорской лексики (в основном топонимы сохранились, но туземные топонимы и в США широко распространены) и финно-угорских элементов культуры роль мерянского субстрата была невелика.
Археология заставляет предполагать, что меря по крайней мере в культурном отношении прогрессирующе ославянивалась еще в дорусскую эпоху. С другой стороны, я не очень понимаю, какие конкретно "финно-угорские элементы культуры" вы хотите увидеть спустя минимум семьсот лет. Традиционная севернорусская культура с тех пор сама по себе эволюционировала радикально. Наиболее же базовые элементы материальной и обрядовой культуры оказываются зачастую общими для восточных славян и, по крайней мере, поволжских финнов вообще.
Что до великорусского языка, то напомню, что московский диалект формировался на основе южнорусского диалекта, хотя и под сильным севернорусским влиянием, и не очень понятно, чего конкретно вы ожидали от языка выходцев из района древнерусских Смоленска и Рязани.
Kaze несет в теме феерический бред, конечно.
Цитата: Лом d10 от октября 15, 2014, 06:19
так всем всё равно, просто украинский по отношению к киевско-черниговским говорам до монгол переферийщина та ещё, если бы две трети Украины говорило на каком-то подобие севрюкских говоров, то и речь вести было бы не о чем, а они по характеристике были промежуточные и таки акающие.
Что такое "киевско-черниговские говоры"? Чернигово-северский древнерусский диалект считается сущностью вполне самостоятельной. Некоторые вообще объединяют его с рязанским и смоленско-полоцким диалектами в центральное наречие древнерусского языка. Киев тут уж точно ни при чем.
Да и что все эти древнерусские говоры, если морфология и синтаксис украинского и русского и так отличаются минимально, а фонетические соответствия очевидны? В плохой взаимопонимаемости русского и украинского основную роль играет лексика, а она кругом заимствованная. Да и вообще, если бы не дивергенция XIV-XVII вв., то разговорный украинский отличался бы от СРЛЯ не более, чем севернорусские диалекты.
Цитата: Awwal12 от октября 15, 2014, 07:58
Что такое "киевско-черниговские говоры"? Чернигово-северский древнерусский диалект считается сущностью вполне самостоятельной.
Киньте в меня камень, мне
нынешние говоры оттуда напоминают то ли Ярославль, то ли Суздаль. :smoke:
Цитата: Awwal12 от октября 15, 2014, 07:58
В плохой взаимопонимаемости русского и украинского основную роль играет лексика, а она кругом заимствованная.
Вы-таки аргументированно мешаете людынам заявлять свои права на Смоленск и Курск? :negozhe:
Пустое, лучше ветку прикройте.
Цитата: Jumis от октября 15, 2014, 08:14
Цитата: Awwal12 от октября 15, 2014, 07:58В плохой взаимопонимаемости русского и украинского основную роль играет лексика, а она кругом заимствованная.
Вы-таки аргументированно мешаете людынам заявлять свои права на Смоленск и Курск? :negozhe:
Ну мирныя людзи-то могут при желании заявлять права хоть на всю Россию (ибо белорусские и южнорусские говоры имеют в основе общее происхождение, а последние, в свою очередь, легли в основу московского говора и, далее, СРЛЯ; опять же, особая общность южнорусской и белорусской трад. культуры вполне просматривается, ну а потомки южнорусских составляют в конечном счете большую часть населения РФ). Но мы тут не про политику.
Цитата: Awwal12 от октября 15, 2014, 07:58
Что такое "киевско-черниговские говоры"? Чернигово-северский древнерусский диалект считается сущностью вполне самостоятельной. Некоторые вообще объединяют его с рязанским и смоленско-полоцким диалектами в центральное наречие древнерусского языка. Киев тут уж точно ни при чем.
Да и что все эти древнерусские говоры, если морфология и синтаксис украинского и русского и так отличаются минимально, а фонетические соответствия очевидны? В плохой взаимопонимаемости русского и украинского основную роль играет лексика, а она кругом заимствованная. Да и вообще, если бы не дивергенция XIV-XVII вв., то разговорный украинский отличался бы от СРЛЯ не более, чем севернорусские диалекты.
ЦитироватьКняжество было населено северянами, радимичами, а также вятичами и частично полянами.
Педивикия.
название Русь после Киева в первую очередь перешло на Чернигов, а уже потом пошло дальше вширь. Тут вам и центральное положение говоров и соседство со столичным и их вероятная идентичность.
А современный украинский это аналог северных говоров в русском по отношению к вымершим северским. Похожесть морфологии и синтаксиса неудивительны, происхождение всё равно восточнославянское с общим развитием. А так если понадёргать каких южно и восточно украинских диалектов и говоров они и сейчас не сильно отличаются от русского в плане лексики.
Цитата: Лом d10 от октября 15, 2014, 09:29
Педивикия.
название Русь после Киева в первую очередь перешло на Чернигов, а уже потом пошло дальше вширь. Тут вам и центральное положение говоров и соседство со столичным и их вероятная идентичность.
И Переяславль-
Хмельницкий (-Русский) между прочим.
Цитата: Лом d10 от октября 15, 2014, 09:29
ЦитироватьКняжество было населено северянами, радимичами, а также вятичами и частично полянами.
Педивикия.
Кого, простите, волнует, кем оно было изначально населено? Границы древнерусских диалектов практически не коррелируют с предшествующими племенными.
Цитата: Лом d10 от октября 15, 2014, 09:29
название Русь после Киева в первую очередь перешло на Чернигов, а уже потом пошло дальше вширь. Тут вам и центральное положение говоров и соседство со столичным и их вероятная идентичность.
Это какой-то делирий.
Какое отношение "название Русь" и всякие высосанные из пальца "идентичности" имеет к вполне конкретным диалектным границам?
Я вам уже ясно написал, что черниговско-северский диалект, по имеющимся данным, ближе к рязанскому и смоленскому, чем к киевскому.
Цитата: Mechtatel от октября 14, 2014, 14:40в основном топонимы сохранились
Всё же «финно-угорскость» русских топонимов весьма спорная.
Цитата: Neska от октября 13, 2014, 07:19
Цитата: Pawlo от октября 13, 2014, 01:17
Великороссы как народ(этнос) сформировались уже после Монгольского нашествия. Или незадолго до того.
Этого не отрицает и российская наука.
Соответственно и государство великороссов не могло существовать до их появления
А украинцы? После того, как Киевщина в XIII веке обезлюдела, с Волыни народ уже в составе ВКЛ и Речи Посполитой начал заново обживать территорию. А уж государство у украинцев только в XX веке появилось.
Сомневаюсь, что Киевщина обезлюдела после нашествия татаро-монгол. Жители Киевщины скорее всего прятались в лесах украинского Полесья. Земля в Украине плодородная, климат хороший. Жители Киевщины восстановили свое население.
Цитата: Lodur от октября 15, 2014, 10:52
Цитата: Mechtatel от октября 14, 2014, 14:40в основном топонимы сохранились
Всё же «финно-угорскость» русских топонимов весьма спорная.
Вроде такие названия как Муром, Нева или Неро (озеро) имеют аборигенное происхождение.
Цитата: procyone от октября 15, 2014, 11:02
Сомневаюсь, что Киевщина обезлюдела после нашествия татаро-монгол.
От похода Бату, как можно понять, больше всего пострадали собственно города, т.к. вряд ли кто-то специально ставил задачей перебить или угнать в плен сотни тысяч древнерусских крестьян - монголы ведь шли как завоеватели. С другой стороны, упадок Киевского княжества начался задолго до.
Цитата: Lodur от октября 15, 2014, 10:52
Цитата: Mechtatel от октября 14, 2014, 14:40в основном топонимы сохранились
Всё же «финно-угорскость» русских топонимов весьма спорная.
Каких, простите?
Только в МО безусловно финских (мерянских и мордовских) топонимов десятки.
В США также полно индейских названий - разные там Массачусетсы, Оклахомы... Вопрос: в Северо-Восточной Руси наследовались в основном только названия или шёл активный процесс смешивания славянского и местного населения? Судя по исчезновению этносов меря, мурома ассимиляция финноязычного населения таки происходила в значительных масштабах.
Цитата: procyone от октября 15, 2014, 11:24
Не только белорусы считают смолян белорусами, но и многие жители западной Смоленщины хорошо знают о своем прошлом. Недавно проводили опрос в одной смоленской газете в свете событий на Украине . 25% читателей городской газеты высказались за возвращение Смоленска в состав Беларуси.
Если Россию предложат включить в состав Беларуси - думаю, результаты будут примерно те же. Наверное, это потому, что русские помнят о своем белорусском прошлом.
За Лукашенко как президента России вон 40-70% народу на сайтах голосует.
Цитата: alant от октября 14, 2014, 23:24
Цитата: Pawlo от октября 10, 2014, 16:54
Цитата: bvs от октября 10, 2014, 10:11
Цитата: Kaze no oto от октября 10, 2014, 07:42
Так, например, статья про Киевскую Русь там называется «Древнерусское государство»
Правильно называется. "Киевская Русь" - это поздний термин, творение историков 19-го века. Еще хорошо, что избавляются от эмоциональных баттхертных терминов вроде "монголо-татарское иго".
"Древнерусское государство" тоже
Похорошему надо отправить на мусорку вообще предствление о Древней Руси как о политически культурно и этнически едином госуарстве подобном современным государствам вообще
Называться должны - "Русские княжества" или "Страна (государство) русских княжеств". Названные от правящих там династий. :)
Название всегда было одно -
Русь. И никаких других небыло, да и не надо. Была просто Русь, и это единственное правильное историческое название реального исторического государства. Далее стали добавлять ]слово
древняя как уточнение времени, что тоже правильно, так же как Древний Рим, Древняя Греция, чтобы отгородить от современности. Древнерусское государство это просто тоже самое, просто когда надо добавить слово государство то по-русски получается именно так, русский язык же. Никаких других названий быть не может в природе.
Цитата: Awwal12 от октября 15, 2014, 11:33
Если Россию предложат включить в состав Беларуси - думаю, результаты будут примерно те же. Наверное, это потому, что русские помнят о своем белорусском прошлом.
За Лукашенко как президента России вон 40-70% народу на сайтах голосует.
Это если всей Россией, а в данном случае от России к Беларуси. Не сказать, чтобы все очень хотели воссоединиться с братьями по крови, а некоторые российские патриоты сильно переживают и комплексуют, называя белорусов 'котоликами' или 'поляками' в плохом смысле. Тем не менее желание среди некоторых жителей Смоленщины имеет место.
Цитата: Mechtatel от октября 15, 2014, 11:23
Вопрос: в Северо-Восточной Руси наследовались в основном только названия или шёл активный процесс смешивания славянского и местного населения?
Смотря где, когда, и что понимать под "активным".
Меря и мурома, входившие в состав Руси, очевидно, не пережили христианизации, как и все собственно славянские племена. Остатки язычников отступили дальше в леса северо-востока и вниз по Волге, частью ассимилировавшись позднее, частью дав начало марийцам. При этом меря была племенем достаточно многочисленным, в частности, упоминалась в составе войск древнерусских князей.
Цитата: Mechtatel от октября 15, 2014, 11:23
Судя по исчезновению этносов меря, мурома ассимиляция финноязычного населения таки происходила в значительных масштабах.
Замечу, что у вас какая-то странная логика. Из исчезновения этносов как таковых не следует вообще ничего, кроме того, что они исчезли.
Цитата: alant от октября 14, 2014, 23:49
Цитата: वरुण от октября 14, 2014, 13:32
Естественно, название Древнерусское государство или древняя Русь более правильно, а Киевская Русь анахронизм.
Название древняя Русь предполагает существование современной Руси. Но её нет. :donno:
Русь есть и осталась. Это обиходное название. То что так сейчас не называется государство не имеет значения. Вы еще скажите что название Древний Рим, не актуально поскольку государства Рим не осталось.
Цитата: Awwal12 от октября 15, 2014, 07:58
Kaze несет в теме феерический бред, конечно.
Тю, ну я ж вам дал ссылку на карту 1903 года, в РИ составленную. Посмотрите, где там Смоленск.
И диалект там по сути беларуский. Где же бред?
Цитата: Kaze no oto от октября 15, 2014, 12:03
Цитата: Awwal12 от октября 15, 2014, 07:58Kaze несет в теме феерический бред, конечно.
Тю, ну я ж вам дал ссылку на карту 1903 года, в РИ составленную. Посмотрите, где там Смоленск.
И диалект там по сути беларуский. Где же бред?
По сути любая граница между русскими и белорусскими диалектами виртуальна.
И при чем тут карта 1903 года?
Что до названия Киевской Руси. А не смущает тот факт, что росияне в своём стремлении называть её Древнерусским государство одиноки? Открываем Википедию, видим — Kievan Rus, Rus' de Kiev, Kiewer Rus, Ruś Kijowska, Кијевска Русија (даже ваши братья-сербы с вами не согласны, ага), etc.
Цитата: Kaze no oto от октября 15, 2014, 12:09
Что до названия Киевской Руси. А не смущает тот факт, что росияне в своём стремлении называть её Древнерусским государство одиноки? Открываем Википедию, видим — Kievan Rus, Rus' de Kiev, Kiewer Rus, Ruś Kijowska, Кијевска Русија (даже ваши братья-сербы с вами не согласны, ага), etc.
Вы не поверите, но и русичи в 11 в. не называли свой язык древнерусским. И что?
Цитата: Awwal12 от октября 15, 2014, 12:04
И при чем тут карта 1903 года?
А при том, что там Смоленск обозначен
внутри этнической территории беларусов.
Цитата: Kaze no oto от октября 15, 2014, 12:12
Цитата: Awwal12 от октября 15, 2014, 12:04И при чем тут карта 1903 года?
А при том, что там Смоленск обозначен внутри этнической территории беларусов.
Ну до XX в. запад Смоленщины действительно был в основном этнически белорусским. Но тема начиналась совсем не с этого.
Цитата: Awwal12 от октября 15, 2014, 10:25
Цитата: Лом d10 от октября 15, 2014, 09:29
ЦитироватьКняжество было населено северянами, радимичами, а также вятичами и частично полянами.
Педивикия.
Кого, простите, волнует, кем оно было изначально населено? Границы древнерусских диалектов практически не коррелируют с предшествующими племенными.
Цитата: Лом d10 от октября 15, 2014, 09:29
название Русь после Киева в первую очередь перешло на Чернигов, а уже потом пошло дальше вширь. Тут вам и центральное положение говоров и соседство со столичным и их вероятная идентичность.
Это какой-то делирий.
Какое отношение "название Русь" и всякие высосанные из пальца "идентичности" имеет к вполне конкретным диалектным границам?
Я вам уже ясно написал, что черниговско-северский диалект, по имеющимся данным, ближе к рязанскому и смоленскому, чем к киевскому.
ЦитироватьГраницы древнерусских диалектов практически не коррелируют с предшествующими племенными.
:what:
идентичности может и высосаны из пальца, а порядок их приобретения что-то да значит.
какие есть данные по киевскому, если от северских ещё что-то осталось в исторические времена, то от киевского что? описки?
Цитата: Awwal12 от октября 15, 2014, 12:14
Ну до XX в. запад Смоленщины действительно был в основном этнически белорусским.
ЧТД :)
Цитата: Awwal12 от октября 15, 2014, 12:14
Но тема начиналась совсем не с этого.
Этим я оспорил и опроверг утверждение о том, будто Смоленск был изначально великорусским городом.
Цитата: Awwal12 от октября 15, 2014, 11:43
Цитата: Mechtatel от октября 15, 2014, 11:23
Судя по исчезновению этносов меря, мурома ассимиляция финноязычного населения таки происходила в значительных масштабах.
Замечу, что у вас какая-то странная логика. Из исчезновения этносов как таковых не следует вообще ничего, кроме того, что они исчезли.
Я скромно подумал, что ввиду отсутствия геноцидов исчезновение в истории упомянутых народов можно объяснить только растворением среди русского населения. Но наверное всё более сложно.
Цитата: Kaze no oto от октября 15, 2014, 12:26
Цитата: Awwal12 от октября 15, 2014, 12:14
Ну до XX в. запад Смоленщины действительно был в основном этнически белорусским.
ЧТД :)
белорусский - полонизмы = русский, даже яканье с дзеканьем трогать не надо сойдут за говор, а при этимологическом письме этого никто и не заметит. ;)
Цитата: Лом d10 от октября 15, 2014, 12:28белорусский - полонизмы = русский, даже яканье с дзеканьем трогать не надо сойдут за говор, а при этимологическом письме этого никто и не заметит. ;)
Если речь о литературных нормах, то точно не «=».
Цитата: Awwal12 от октября 15, 2014, 11:14
Только в МО безусловно финских (мерянских и мордовских) топонимов десятки.
там и балтские есть
Цитата: Pawlo от октября 14, 2014, 23:09
Для европейских народов такое понимание монархии даже в самый разгул абсолютизма и несмотря на неоднократные ерцйедивы т н "священного монархизма" было крайне нетипичным
у вас крайне радужное представление о европейских монархия :)
Цитата: Pawlo от октября 10, 2014, 16:54
Похорошему надо отправить на мусорку вообще предствление о Древней Руси как о политически культурно и этнически едином госуарстве подобном современным государствам вообще
а у вас есть такое представление?
Цитата: Kaze no oto от октября 10, 2014, 17:05
Это, ко всему прочему, ударит по имперской концепции «триединого русского народа».
с чего бы?
Цитата: engelseziekte от октября 15, 2014, 12:42
Если речь о литературных нормах, то точно не «=».
пусть будет "≈".
Цитата: Awwal12 от октября 15, 2014, 11:14Каких, простите?
Только в МО безусловно финских (мерянских и мордовских) топонимов десятки.
Давайте снова не затеваться спорить. Уже ж раз по пять друг другу сказали. Я чётких доказательств, сколько меня не посылали читнуть разных книжцов, так ни разу и не видел.
Цитата: Mechtatel от октября 15, 2014, 12:28
Цитата: Awwal12 от октября 15, 2014, 11:43Цитата: Mechtatel от октября 15, 2014, 11:23Судя по исчезновению этносов меря, мурома ассимиляция финноязычного населения таки происходила в значительных масштабах.
Замечу, что у вас какая-то странная логика. Из исчезновения этносов как таковых не следует вообще ничего, кроме того, что они исчезли.
Я скромно подумал, что ввиду отсутствия геноцидов
Отсутствие упоминания о геноциде тоже ведь не свидетельствует о том, что его не было.
Такие вопросы решаются работой со всем комплексом источников.
Цитата: वरुण от октября 15, 2014, 12:20
Киевская Русь новодел внедренный силовыми методами пропаганды
Не замечал никогда такого силового навязывания. Прилагательное "Киевская" подчеркивает, что столицей этого государства был Киев. Здесь аналогия с Римской империей. А вообще название - дело вкуса каждого. Важно, чтобы все понимали друг друга.
Цитата: procyone от октября 15, 2014, 12:41
Надо приглашать на совместные культурные мероприятия. Надо привлекать больше туристов. От Смоленска до Минска ближе чем до Москвы, и тем более до Витебска. В Минске хороший, современный аквапарк построили. Семьи из Смоленска своих детишек на выходные привозят. В домах отдыха можно жителей из Смоленска встретить. Иными словами Смоленск нужно обратить в нашу сферу влияния и тогда смоляне сами к нам захотят. ;)
к вам в Германию? :o
Цитата: procyone от октября 15, 2014, 12:41Вы же знаете, как россияне братство навязывали и что из того получилось в Украине.
А что получилось на Украине? (Пожалуста, только факты времён "навязывания", а не времён отработки местной интеллигенцией американских грантов по навязыванию противоположного).
Цитата: Лом d10 от октября 15, 2014, 12:55
Цитата: procyone от октября 15, 2014, 12:41
Надо приглашать на совместные культурные мероприятия. Надо привлекать больше туристов. От Смоленска до Минска ближе чем до Москвы, и тем более до Витебска. В Минске хороший, современный аквапарк построили. Семьи из Смоленска своих детишек на выходные привозят. В домах отдыха можно жителей из Смоленска встретить. Иными словами Смоленск нужно обратить в нашу сферу влияния и тогда смоляне сами к нам захотят. ;)
к вам в Германию? :o
К нам - в Беларусь. Всяко лучше чем в стране с наркоманами, носителями ВИЧ, огромным количеством нелегальных иммигрантов, высоким уровнем преступности. В обществе с азиастским менталитетом, которое отношение со своими соседями выстраивает с применением грубой силы.
Цитата: Lodur от октября 15, 2014, 12:50
Цитата: Awwal12 от октября 15, 2014, 11:14Каких, простите?
Только в МО безусловно финских (мерянских и мордовских) топонимов десятки.
Давайте снова не затеваться спорить. Уже ж раз по пять друг другу сказали. Я чётких доказательств, сколько меня не посылали читнуть разных книжцов, так ни разу и не видел.
Топоним этимологизируется так, как его проще всего этимологизировать.
Как вы этимологизируете Талдом, Яхрому, Керву, Шерну?..
Цитата: procyone от октября 15, 2014, 13:06
К нам - в Беларусь. Всяко лучше чем в стране с наркоманами, носителями ВИЧ, огромным количеством нелегальных иммигрантов, высоким уровнем преступности. В обществе с азиастским менталитетом, которое отношение со своими соседями выстраивает с применением грубой силы.
А у вас хлопать в ладоши уже разрешили?
Цитата: procyone от октября 15, 2014, 13:06
К нам - в Беларусь. Всяко лучше чем в стране с наркоманами, носителями ВИЧ, огромным количеством нелегальных иммигрантов, высоким уровнем преступности. В обществе с азиастским менталитетом, которое отношение со своими соседями выстраивает с применением грубой силы.
а какое вы имеете отношение к Белоруссии?
лучше не выстраивать с этой страной никаких связей при таком отношении, я бы даже с отдельными представителями не общался, начал бы с ЛФ ;)
Цитата: Lodur от октября 15, 2014, 12:57
Цитата: procyone от октября 15, 2014, 12:41Вы же знаете, как россияне братство навязывали и что из того получилось в Украине.
А что получилось на Украине? (Пожалуста, только факты времён "навязывания", а не времён отработки местной интеллигенцией американских грантов по навязыванию противоположного).
Факты об американских грантах надо выкладывать вам. Директива о братстве трех славянских народов шла сверху при советах. Рыбаков много в своих работах нафантазировал, чтобы поддержать славянское единство. В Украине получилось то, что получилось. О политике здесь писать не собираюсь.
Цитата: Лом d10 от октября 15, 2014, 13:13
Цитата: procyone от октября 15, 2014, 13:06
К нам - в Беларусь. Всяко лучше чем в стране с наркоманами, носителями ВИЧ, огромным количеством нелегальных иммигрантов, высоким уровнем преступности. В обществе с азиастским менталитетом, которое отношение со своими соседями выстраивает с применением грубой силы.
а какое вы имеете отношение к Белоруссии?
лучше не выстраивать с этой страной никаких связей при таком отношении, я бы даже с отдельными представителями не общался, начал бы с ЛФ ;)
Самое прямое.
Цитата: procyone от октября 15, 2014, 13:14
Директива о братстве трех славянских народов шла сверху при советах. Рыбаков много в своих работах нафантазировал, чтобы поддержать славянское единство. В Украине получилось то, что получилось. О политике здесь писать не собираюсь.
Правильно. :)
Только директива о братстве имела целью раскол единого народа.
Цитата: Vesle Anne от октября 15, 2014, 12:43
Цитата: Awwal12 от октября 15, 2014, 11:14Только в МО безусловно финских (мерянских и мордовских) топонимов десятки.
там и балтские есть
Ну да, их едва ли не больше. Но речь зашла про финские.
Цитата: Georgos Therapon от октября 15, 2014, 12:52
Цитата: वरुण от октября 15, 2014, 12:20
Киевская Русь новодел внедренный силовыми методами пропаганды
Не замечал никогда такого силового навязывания. Прилагательное "Киевская" подчеркивает, что столицей этого государства был Киев. Здесь аналогия с Римской империей. А вообще название - дело вкуса каждого. Важно, чтобы все понимали друг друга.
Практически, большую часть времени столица этого государства была не в Киеве, а во Владимирско-Суздальской Земле. И собственно, название было выбрано скорее в пропагандистских целях, хотя фактор столицы несомненно здесь играл место, поскольку появился параллельный термин - Московская Русь.
Киев - мати городов русских... И до начала 12 века Киев безусловно был политическим центром Руси. Значит, и термин "Киевская Русь" для того времени вполне применим. Но уже к середине 12 века от былого единства ничего не осталось, начались бесконечные династические войны, сформировались самостоятельные государства-княжества Рюриковичей.
Цитата: Лом d10 от октября 15, 2014, 12:28
Цитата: Kaze no oto от октября 15, 2014, 12:26
Цитата: Awwal12 от октября 15, 2014, 12:14
Ну до XX в. запад Смоленщины действительно был в основном этнически белорусским.
ЧТД :)
белорусский - полонизмы = русский, даже яканье с дзеканьем трогать не надо сойдут за говор, а при этимологическом письме этого никто и не заметит. ;)
Речь про идентичность, а не язык. Сейчас, скажем, больше половины белорусов на белорусском вообще практически не говорит (при этом говорит на стандартном русском со страшным гхеканьем и перетрахиванием), но от этого русскими не становится.
Цитата: Pawlo от октября 10, 2014, 16:54
Похорошему надо отправить на мусорку вообще предствление о Древней Руси как о политически культурно и этнически едином госуарстве подобном современным государствам вообще
В XI веке вообще в мире была большая проблема с "государствами, подобными современным".
Политически это таки была общая система, хотя и раздробленная.
Цитата: Awwal12 от октября 15, 2014, 14:01
Цитата: Лом d10 от октября 15, 2014, 12:28
Цитата: Kaze no oto от октября 15, 2014, 12:26
Цитата: Awwal12 от октября 15, 2014, 12:14
Ну до XX в. запад Смоленщины действительно был в основном этнически белорусским.
ЧТД :)
белорусский - полонизмы = русский, даже яканье с дзеканьем трогать не надо сойдут за говор, а при этимологическом письме этого никто и не заметит. ;)
Речь про идентичность, а не язык. Сейчас, скажем, больше половины белорусов на белорусском вообще практически не говорит (при этом говорит на стандартном русском со страшным гхеканьем и перетрахиванием), но от этого русскими не становится.
идентичность была повсеместно "тутейший", и соседние хутора своих соседей с севера называли "литвинами", и так по всей Белоруссии. Это если вы про идентичность разговор завели. Но я всё таки пытался отталкиваться от языка. А то идентичностей можно разных повыдумывать: хоббиты, эльфы и прочее. Другим надёжным показателем может быть только лингвистический, или вы хотите окунуться с головой в какие-нибудь очередные гаплогруппы? (Само название Белоруссия родилось как антитеза Чёрной Руси, то бишь, территории той же Белоруссии как территории свободной от Литвы, и вдруг появляется пудра для мозгов совершенно иного свойства, которую нам тут с вами демонстрируют)) Так вон товарищ дежурит, он вам сейчас напишет. :)
Цитата: Лом d10 от октября 15, 2014, 14:50
Цитата: Awwal12 от октября 15, 2014, 14:01
Цитата: Лом d10 от октября 15, 2014, 12:28
Цитата: Kaze no oto от октября 15, 2014, 12:26
Цитата: Awwal12 от октября 15, 2014, 12:14
Ну до XX в. запад Смоленщины действительно был в основном этнически белорусским.
ЧТД :)
белорусский - полонизмы = русский, даже яканье с дзеканьем трогать не надо сойдут за говор, а при этимологическом письме этого никто и не заметит. ;)
Речь про идентичность, а не язык. Сейчас, скажем, больше половины белорусов на белорусском вообще практически не говорит (при этом говорит на стандартном русском со страшным гхеканьем и перетрахиванием), но от этого русскими не становится.
идентичность была повсеместно "тутейший", и соседние хутора своих соседей с севера называли "литвинами", и так по всей Белоруссии. Это если вы про идентичность разговор завели. Но я всё таки пытался отталкиваться от языка. А то идентичностей можно разных повыдумывать: хоббиты, эльфы и прочее.
А у Вас
ус.. аватар не тутейший.
Цитата: Валер от октября 15, 2014, 15:01
А у Вас ус.. аватар не тутейший.
у меня аватар что? :donno:
Цитата: Лом d10 от октября 15, 2014, 15:03
Цитата: Валер от октября 15, 2014, 15:01
А у Вас ус.. аватар не тутейший.
у меня аватар что? :donno:
Бусурманский кокой-то :)
Цитата: Валер от октября 15, 2014, 15:06
Бусурманский кокой-то
Да ну, это Лом-ваген. Расовая российская повозка же.
Цитата: Kaze no oto от октября 10, 2014, 07:42
В русской Википедии по отношению к Украине много необъективного. Так, например, статья про Киевскую Русь там называется «Древнерусское государство».
вопрос к тем кто знает
В древнем и в средневековом Киеве была русское (руськое :)) самосознание? или это тоже современное введение? Есть ссылки?
Когда письменно зафиксировано русское самосознание у жителей Московского Княжества?
Цитата: Валер от октября 15, 2014, 15:06
Цитата: Лом d10 от октября 15, 2014, 15:03
Цитата: Валер от октября 15, 2014, 15:01
А у Вас ус.. аватар не тутейший.
у меня аватар что? :donno:
Бусурманский кокой-то :)
хороший аватар, мне нравится, просто вы его неправильно читаете, наверное.
(русский аватар это только у Смита))
(у вас аватар неопределившийся похоже))
Цитата: Ion Bors от октября 15, 2014, 15:08
В древнем и в средневековом Киеве была русское самосознание? или это тоже современное введение? Есть ссылки?
Когда письменно зафиксировано русское самосознание у жителей Московского Княжества?
ответ тем кто не знает
:) русское самоназвание появилось перед появлением Московского княжества.
Цитата: Лом d10 от октября 15, 2014, 15:09
Цитата: Валер от октября 15, 2014, 15:06
Цитата: Лом d10 от октября 15, 2014, 15:03
Цитата: Валер от октября 15, 2014, 15:01
А у Вас ус.. аватар не тутейший.
у меня аватар что? :donno:
Бусурманский кокой-то :)
хороший аватар, мне нравится, просто вы его неправильно читаете, наверное.
(русский аватар это только у Смита))
(у вас аватар неопределившийся похоже))
Не берите до головы). Я сам толком не знаю чего сказать хотел)
Цитата: Лом d10 от октября 15, 2014, 15:11
Цитата: Ion Bors от октября 15, 2014, 15:08
В древнем и в средневековом Киеве была русское самосознание? или это тоже современное введение? Есть ссылки?
Когда письменно зафиксировано русское самосознание у жителей Московского Княжества?
ответ тем кто не знает
:) русское самоназвание появилось перед появлением Московского княжества.
:)
Без обид - всё зависит кто издал, написал первым, и к какому населению самоназвание русь относилось.
я ещё не знаю
- а в вики искать не так интересно как прочесть на ЛФ
Цитата: Ion Bors от октября 15, 2014, 15:14
Без обид - всё зависит кто издал, написал первым, и к какому населению самоназвание русь относилось.
изначально, и это засвидетельствовано документально, самоназвание территории Русь началось с Киева и округи, и очень быстро расползлось по всей остальной территории, буквально за пару веков, параллельно это становится самоназванием населения.
Цитата: Лом d10 от октября 15, 2014, 15:22
Цитата: Ion Bors от октября 15, 2014, 15:14
Без обид - всё зависит кто издал, написал первым, и к какому населению самоназвание русь относилось.
изначально, и это засвидетельствовано документально, самоназвание территории Русь началось с Киева и округи, и очень быстро расползлось по всей территории, буквально за пару веков, параллельно это становится самоназванием населения.
А может с древнего Новгорода. Скорее. И что-то я не припомню чтоб изначальное распространение территории с названием Русь было "засвидетельствовано документально".
Цитата: Лом d10 от октября 15, 2014, 15:22
Цитата: Ion Bors от октября 15, 2014, 15:14
Без обид - всё зависит кто издал, написал первым, и к какому населению самоназвание русь относилось.
В вики пишут и про росов шведов византийская версия (2).
Значит русские Петра воевали со шведами за авторское право над этнонимом русь :).
Украина – Русия, русы
Россия – Россия, росские (или Россия – Руссия, русские )
Цитата: वरुण от октября 15, 2014, 15:26
Цитата: Лом d10 от октября 15, 2014, 15:22
Цитата: Ion Bors от октября 15, 2014, 15:14
Без обид - всё зависит кто издал, написал первым, и к какому населению самоназвание русь относилось.
изначально, и это засвидетельствовано документально, самоназвание территории Русь началось с Киева и округи, и очень быстро расползлось по всей территории, буквально за пару веков, параллельно это становится самоназванием населения.
А может с древнего Новгорода. Скорее. И что-то я не припомню чтоб изначальное распространение территории с названием Русь было "засвидетельствовано документально".
было летописное выражение: "съездить в Русь", на основании этого и выводится постепенное расширение охвата топонима.
Подробности у Рыбакова, хотя его теория с происхождением Русь от Рось мне не нравится.
Цитата: Ion Bors от октября 15, 2014, 15:28
Цитата: Лом d10 от октября 15, 2014, 15:22
Цитата: Ion Bors от октября 15, 2014, 15:14
Без обид - всё зависит кто издал, написал первым, и к какому населению самоназвание русь относилось.
изначально, и это засвидетельствовано документально, самоназвание территории Русь началось с Киева и округи, и очень быстро расползлось по всей остальной территории, буквально за пару веков, параллельно это становится самоназванием населения.
В вики пишут и про росов шведов византийская версия (2).
Значит русские Петра воевали со шведами за авторское право над этнонимом русь :).
Малоруссов надо назвать просто руссы, а русских так и оставить - русские.
ещё один троллоло :) украинцы к русским тоже отношения не имеют как и собственно русские, нет тех настоящих киевлян, спасибо монголо-татарам. :)
Цитата: Лом d10 от октября 15, 2014, 15:32
Цитата: Ion Bors от октября 15, 2014, 15:28
Цитата: Лом d10 от октября 15, 2014, 15:22
Цитата: Ion Bors от октября 15, 2014, 15:14
Без обид - всё зависит кто издал, написал первым, и к какому населению самоназвание русь относилось.
изначально, и это засвидетельствовано документально, самоназвание территории Русь началось с Киева и округи, и очень быстро расползлось по всей остальной территории, буквально за пару веков, параллельно это становится самоназванием населения.
В вики пишут и про росов шведов византийская версия (2).
Значит русские Петра воевали со шведами за авторское право над этнонимом русь :).
Малоруссов надо назвать просто руссы, а русских так и оставить - русские.
ещё один троллоло :) украинцы к русским тоже отношения не имеют как и собственно русские, нет тех настоящих киевлян, спасибо монголо-татарам. :)
я уже отредактировал своё
невидение по этому вопросу. Сложно "определиться".
Так и тех настоящих русских, что были в русских деревнях 19 столетья тоже мало осталось. Слишком много масштабных трагедий пришлось русским пережить и победить в 20-м столетье. Русским пришлось даже победить самих себя в гражданской. Да ещё беда была и при Петре, который разогнал часть истинных русских - староверов.
Цитата: Ion Bors от октября 15, 2014, 15:38
я уже отредактировал своё невидение по этому вопросу. Сложно определиться.
Так и тех настоящих русских, что были в русских деревнях 19 столетья тоже мало осталось. Слишком много масштабных трагедий пришлось русским пережить и победить в 20-м столетье. Русским пришлось даже победить самих себя в гражданской. Да ещё беда была и при Петре, который разогнал часть истинных русских - староверов.
:what:
Цитата: Лом d10 от октября 15, 2014, 15:47
Цитата: Ion Bors от октября 15, 2014, 15:38
Так и тех настоящих русских, что были в русских деревнях 19 столетья тоже мало осталось. Слишком много масштабных трагедий пришлось русским пережить и победить в 20-м столетье. Русским пришлось даже победить самих себя в гражданской. Да ещё беда была и при Петре, который разогнал часть истинных русских - староверов.
:what:
Пётр Великий имел ввиду и уход староверов из России.
Всё по контексту
Цитата: Лом d10 от октября 15, 2014, 15:32
нет тех настоящих киевлян, спасибо монголо-татарам.
(опять) имел ввиду любимый русский типаж - светловолосые, голубоглазые, ... настоящие русские (*по моей версии :)).
Цитата: Ion Bors от октября 15, 2014, 15:49
(опять) имел ввиду любимый русский типаж - светловолосые, голубоглазые, ... настоящие русские (*по моей версии :)).
не уверена, что киевляне были сплошь светловолосые и голубоглазые.
Цитата: Ion Bors от октября 15, 2014, 15:28
В вики пишут и про росов шведов византийская версия (2).
В договорах русских князей-язычников с Византией фигурируют отдельно славяне и русь, кажется.
Цитата: Ion Bors от октября 15, 2014, 15:28
Значит русские Петра воевали со шведами за авторское право над этнонимом русь :).
в финском же Швеция - Ruotsi :)
Цитата: Vesle Anne от октября 15, 2014, 15:59
в финском же Швеция - Ruotsi
В финно-угорских и сибирских названиях русских сохраняется аффриката: зырянское роч, ненецкое луца, якутское нуучча.
Цитата: Vesle Anne от октября 15, 2014, 15:59
Цитата: Ion Bors от октября 15, 2014, 15:49
(опять) имел ввиду любимый русский типаж - светловолосые, голубоглазые, ... настоящие русские (*по моей версии :)).
не уверена, что киевляне были сплошь светловолосые и голубоглазые.
(даже после гуннов) после появления Киева и до татаро-монгол, окресности Киева и сам Киев, скорее всего что населяли северные светловолосые славяне. Да и после, внешность славян лесо-степных регионов никак существенно не поменялось. Тем более что Киев (как и большинство современных городов),
по нашим меркам, до 19 столетья не был огромным городом.
Всё значительно изменилось в 20-м веке.
Цитата: Ion Bors от октября 15, 2014, 16:11
Цитата: Vesle Anne от октября 15, 2014, 15:59
Цитата: Ion Bors от октября 15, 2014, 15:49
(опять) имел ввиду любимый русский типаж - светловолосые, голубоглазые, ... настоящие русские (*по моей версии :)).
не уверена, что киевляне были сплошь светловолосые и голубоглазые.
(даже после гуннов) после появления Киева и до татаро-монгол, окресности Киева и сам Киев, скорее всего что населяли северные светловолосые славяне. Да и после, внешность славян лесо-степных регионов никак существенно не поменялось. Тем более что Киев (как и большинство современных городов), по нашим меркам, до 19 столетья не был огромным городом.
Всё значительно изменилось в 20-м веке.
от куда дровишки? о после монголо-татарском Киеве и окрестностях (читай деревни, крепости), а так же и о других ключевых городах региона ничего неизвестно в плане языка и населения (археологами даётся справка, что в археологическом плане культура не сменилась, но это нам ни о чём не говорит, ни о числе населения, ни о его составе, ни о том использовали ли население в быту утварь произведённую ранее, нет ли), а эти ваши светловолосости и голубоглазости зачем тут вообще нужны, и кому?
Цитата: Лом d10 от октября 15, 2014, 16:50
а так же и о других ключевых городах региона ничего не известно в плане языка и населения (археологами даётся справка, что в археологическом плане культура не сменилась, но это нам ни о чём не говорит, ни о числе населения, ни о его составе, ни о том использовали ли население в быту утварь произведённую ранее, нет ли),
а что могил разных исторических времён в тех регионах не находили? волосы сохраняются.
Цитата: Лом d10 от октября 15, 2014, 16:50
а эти ваши светловолосости и голубоглазости зачем тут вообще нужны, и кому?
я отразил своё мнение относительно настоящих киевлян и русских в контексте (повторюсь)
Цитата: Ion Bors от октября 15, 2014, 15:49
Цитата: Лом d10 от октября 15, 2014, 15:32
нет тех настоящих киевлян, спасибо монголо-татарам.
Нравится и хочется мне всегда отметить когда речь о настоящих предков славян русских. Красивый типаж людей.
Цитата: Ion Bors от октября 15, 2014, 16:57
Цитата: Лом d10 от октября 15, 2014, 16:50
а эти ваши светловолосости и голубоглазости зачем тут вообще нужны, и кому?
я отразил своё мнение относительно настоящих киевлян и русских в контексте (повторюсь)
Пушкин не русский?
Цитата: Ion Bors от октября 15, 2014, 16:57
Цитата: Лом d10 от октября 15, 2014, 16:50
а так же и о других ключевых городах региона ничего не известно в плане языка и населения (археологами даётся справка, что в археологическом плане культура не сменилась, но это нам ни о чём не говорит, ни о числе населения, ни о его составе, ни о том использовали ли население в быту утварь произведённую ранее, нет ли),
а что могил разных исторических времён в тех регионах не находили? волосы сохраняются.
а что вам скажут волосы и их цвет?
Цитата: Лом d10 от октября 15, 2014, 17:00
Цитата: Ion Bors от октября 15, 2014, 16:57
Цитата: Лом d10 от октября 15, 2014, 16:50
а эти ваши светловолосости и голубоглазости зачем тут вообще нужны, и кому?
я отразил своё мнение относительно настоящих киевлян и русских в контексте (повторюсь)
Пушкин не русский?
У меня речь о настящих, в контексте типажа, внешности - а не по самосознанию и патриотизма. Будь Пушкин кучером, возможно что сказал бы что по внешности он не типичный русский.
Цитата: Ion Bors от октября 15, 2014, 17:03
речь о настящих, в контексте типажа, внешности. Будь Пушкин кучером, возможно что сказал бы что по внешности он не типичный русский.
каких ещё к дьяволу настоящих русских, кто это вообще такие? я про язык говорю. вы гаплогрупплянин очередной что ли?
Цитата: alant от октября 14, 2014, 23:55
Цитата: Сергий от октября 14, 2014, 23:51
Цитата: alant от октября 14, 2014, 23:49
Цитата: वरुण от октября 14, 2014, 13:32
Естественно, название Древнерусское государство или древняя Русь более правильно, а Киевская Русь анахронизм.
Название древняя Русь предполагает существование современной Руси. Но её нет. :donno:
Есть. :stop: Вселенская святая Русь как царство Божье на небе и на земле, для всех, а не только для избранных. Хотя конечно - не хотите не верьте. Вольному - воля, спасённому - рай. А особой категории можно верить в вольную Украину.
Нет современного государство с названием Русь. Это древнее название.
Ткните пальцем где на современных картах есть государство с названием Рим?
Цитата: Лом d10 от октября 15, 2014, 17:05
Цитата: Ion Bors от октября 15, 2014, 17:03
речь о настящих, в контексте типажа, внешности. Будь Пушкин кучером, возможно что сказал бы что по внешности он не типичный русский.
каких ещё к дьяволу настоящих русских, кто это вообще такие? я про язык говорю, вы гаплогрупплянин очередной что ли?
Просто я устал от слово "настоящий" в контексте национальности, когда внешне далеко не как у тех что были в не далёкой древности, да ещё и в современность сохранились относительно не мало. Когда не используют слово настоящий в контексте национальности - я не реагирую.
Цитата: Лом d10 от октября 15, 2014, 15:32
Цитата: Ion Bors от октября 15, 2014, 15:28
Цитата: Лом d10 от октября 15, 2014, 15:22
Цитата: Ion Bors от октября 15, 2014, 15:14
Без обид - всё зависит кто издал, написал первым, и к какому населению самоназвание русь относилось.
изначально, и это засвидетельствовано документально, самоназвание территории Русь началось с Киева и округи, и очень быстро расползлось по всей остальной территории, буквально за пару веков, параллельно это становится самоназванием населения.
В вики пишут и про росов шведов византийская версия (2).
Значит русские Петра воевали со шведами за авторское право над этнонимом русь :).
Малоруссов надо назвать просто руссы, а русских так и оставить - русские.
ещё один троллоло :) украинцы к русским тоже отношения не имеют как и собственно русские, нет тех настоящих киевлян, спасибо монголо-татарам. :)
Цитата: Алалах от октября 15, 2014, 17:08
Цитата: alant от октября 14, 2014, 23:55
Цитата: Сергий от октября 14, 2014, 23:51
Цитата: alant от октября 14, 2014, 23:49
Цитата: वरुण от октября 14, 2014, 13:32
Естественно, название Древнерусское государство или древняя Русь более правильно, а Киевская Русь анахронизм.
Название древняя Русь предполагает существование современной Руси. Но её нет. :donno:
Есть. :stop: Вселенская святая Русь как царство Божье на небе и на земле, для всех, а не только для избранных. Хотя конечно - не хотите не верьте. Вольному - воля, спасённому - рай. А особой категории можно верить в вольную Украину.
Нет современного государство с названием Русь. Это древнее название.
Ткните пальцем где на современных картах есть государство с названием Рим?
:) по-русски Римия, на румынском Ромыния.
Цитата: वरुण от октября 15, 2014, 13:38
Практически, большую часть времени столица этого государства была не в Киеве, а во Владимирско-Суздальской Земле.
Поясните, пожалуйста, что вы хотели этим сказать?
На протяжении всей истории Киевской Руси (882—1240) столицей был Киев.
Киевская земля была метрополией, а все остальные — её колониями. А Владиморо-Суздальская земля — это вобще фронтир.
Цитата: Ion Bors от октября 15, 2014, 17:08
Цитироватьнет тех настоящих киевлян, спасибо монголо-татарам.
:)
ах, простите, забыл дописать: "с их языком", нет того языка, не существует.
Цитата: Kaze no oto от октября 15, 2014, 17:23
Цитата: वरुण от октября 15, 2014, 13:38
Практически, большую часть времени столица этого государства была не в Киеве, а во Владимирско-Суздальской Земле.
Поясните, пожалуйста, что вы хотели этим сказать?
На протяжении всей истории Киевской Руси (882—1240) столицей был Киев.
Киевская земля была метрополией, а все остальные — её колониями. А Владиморо-Суздальская земля — это вобще фронтир.
во времена раздробленности колониями Киева? :o ::)
Цитата: Kaze no oto от октября 15, 2014, 17:23
На протяжении всей истории Киевской Руси (882—1240) столицей был Киев.
Киевская земля была метрополией, а все остальные — её колониями. А Владиморо-Суздальская земля — это вобще фронтир.
:fp:
Ну вы даете. Это уже что-то с чем-то. Тут уже полное незнание истории. Все слова неверные.
Столица государства находится там где находится стол великого князя - главы государства.
Цитата: Лом d10 от октября 15, 2014, 17:25
Цитата: Ion Bors от октября 15, 2014, 17:08
Цитироватьнет тех настоящих киевлян, спасибо монголо-татарам.
:)
ах, простите забыл дописать "с их языком", нет того языка, не существует.
:UU:
а я сразу прочёл то что хотел увидеть написанным :) - между строками я не читал
Цитата: Kaze no oto от октября 15, 2014, 17:23
Киевская земля была метрополией, а все остальные — её колониями.
Понятия митрополия-колония к реалиям того времени неприменимы. если же говорить про столичность Киева, то реально столицей он перестал быть в середине XI века, хоть и оставался ею формально.
Цитата: Kaze no oto от октября 15, 2014, 17:23
А Владиморо-Суздальская земля — это вобще фронтир.
Статистика вражеских набегов говорит, что фронтиром был как раз Киев, расположенный у самой границы Руси.
Цитата: Geoalex от октября 15, 2014, 17:32
Цитата: Kaze no oto от октября 15, 2014, 17:23
Киевская земля была метрополией, а все остальные — её колониями.
Понятия митрополия-колония к реалиям того времени неприменимы. если же говорить про столичность Киева, то реально столицей он перестал быть в середине XI века, хоть и оставался ею формально.
Цитата: Kaze no oto от октября 15, 2014, 17:23
А Владиморо-Суздальская земля — это вобще фронтир.
Статистика вражеских набегов говорит, что фронтиром был как раз Киев, расположенный у самой границы Руси.
В соответствии с археологией, в одном месте на Днепре, при готах, славяне жили на левом берегу Днепра, в своём городе (населённом пункте - не помню масштабы поселения), напротив готского города (населённого пункта - не помню масштабы поселения).
Цитата: Geoalex от октября 15, 2014, 17:32
если же говорить про столичность Киева, то реально столицей он перестал быть в середине XI века, хоть и оставался ею формально.
Скорее не формально, а духовно. В Киеве находился митрополит. Поэтому, его объединительную силу признавали все. А столичные функции это все таки светская власть.
Цитировать[/ ]
и вообще, если бы не дивергенция XIV-XVII вв., то разговорный украинский отличался бы от СРЛЯ не более, чем севернорусские диалекты.
Вы не учитываете конвергенцию 17в-наше время
без нее и многие фонетические процесы пошгли бы сильней(тот же икавизм) и семантика многих даже общих слов разошлась бы сильней
Цитата: वरुण от октября 15, 2014, 17:28
:fp:
Ну вы даете. Это уже что-то с чем-то. Тут уже полное незнание истории. Все слова неверные.
Столица государства находится там где находится стол великого князя - главы государства.
Цитата: वरुण от октября 15, 2014, 17:42
Скорее не формально, а духовно. В Киеве находился митрополит. Поэтому, его объединительную силу признавали все.
Ну и до кучи... В 1299 році Володимир стає резиденцією (осідком) київських митрополитів. (https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80)
Теперь точно потрут ;)
Цитата: procyone от октября 15, 2014, 11:02
Цитата: Neska от октября 13, 2014, 07:19
Цитата: Pawlo от октября 13, 2014, 01:17
Великороссы как народ(этнос) сформировались уже после Монгольского нашествия. Или незадолго до того.
Этого не отрицает и российская наука.
Соответственно и государство великороссов не могло существовать до их появления
А украинцы? После того, как Киевщина в XIII веке обезлюдела, с Волыни народ уже в составе ВКЛ и Речи Посполитой начал заново обживать территорию. А уж государство у украинцев только в XX веке появилось.
Сомневаюсь, что Киевщина обезлюдела после нашествия татаро-монгол. Жители Киевщины скорее всего прятались в лесах украинского Полесья. Земля в Украине плодородная, климат хороший. Жители Киевщины восстановили свое население.
Еще в 19 веке толи Антонович толи его ученики писали подробные работы в которых показывали что не было такого периода чтоб Киев как город прекращал свое существованин
Цитата: Awwal12 от октября 15, 2014, 12:04
Цитата: Kaze no oto от октября 15, 2014, 12:03
Цитата: Awwal12 от октября 15, 2014, 07:58Kaze несет в теме феерический бред, конечно.
Тю, ну я ж вам дал ссылку на карту 1903 года, в РИ составленную. Посмотрите, где там Смоленск.
И диалект там по сути беларуский. Где же бред?
По сути любая граница между русскими и белорусскими диалектами виртуальна.
я предлагаю мерять по твердому Р
Цитата: Pawlo от октября 15, 2014, 17:50
Еще в 19 веке толи Антонович толи его ученики писали подробные работы в которых показывали что не было такого периода чтоб Киев как город прекращал свое существованин
кто такой Антонович и почему ему надо верить? и что значит продолжал оставаться городом?
(Козельск тоже существует по сию пору))
Цитата: Pawlo от октября 15, 2014, 17:53
я предлагаю мерять по твердому Р
лучше по "дз", тогда белорусский простирается до Малой Польши и дальше ;D
Цитата: Pawlo от октября 15, 2014, 17:53
я предлагаю мерять по твердому Р
А достаточно ли этого? По качеству Г средне-русские
говоры противопоставлены южно-русским, так там и еще тьма отличий найдется.
Цитата: Лом d10 от октября 15, 2014, 17:56
Цитата: Pawlo от октября 15, 2014, 17:53
я предлагаю мерять по твердому Р
лучше по "дз", тогда белорусский простирается до Малой Польши и дальше ;D
Во-во...
Цитата: piton от октября 15, 2014, 13:18
Цитата: procyone от октября 15, 2014, 13:14
Директива о братстве трех славянских народов шла сверху при советах. Рыбаков много в своих работах нафантазировал, чтобы поддержать славянское единство. В Украине получилось то, что получилось. О политике здесь писать не собираюсь.
Правильно. :)
Только директива о братстве имела целью раскол единого народа.
Она имела целью протащить контрабандой старые моксвофильские идеи тогда когда напрямую их в Украине и Беларуси уже не воспринимали.
Советское украинство было весьма искуственным гибридом собственно украинство и малороссийства аналогично советское белорусство было гибридом сосбтвенно белорусства и западнорусизма
Цитата: Jumis от октября 15, 2014, 17:59
Цитата: Pawlo от октября 15, 2014, 17:53
я предлагаю мерять по твердому Р
А достаточно ли этого? По качеству Г средне-русские говоры противопоставлены южно-русским, так там и еще тьма отличий найдется.
я потому и предлагаю мерять по твердому Р чтобы не прийти к абсурдному выводу что все южнорусское наречие часть белоруссокго языка
Цитата: Pawlo от октября 15, 2014, 18:01
Цитата: piton от октября 15, 2014, 13:18
Цитата: procyone от октября 15, 2014, 13:14
Директива о братстве трех славянских народов шла сверху при советах. Рыбаков много в своих работах нафантазировал, чтобы поддержать славянское единство. В Украине получилось то, что получилось. О политике здесь писать не собираюсь.
Правильно. :)
Только директива о братстве имела целью раскол единого народа.
Она имела целью протащить контрабандой старые моксвофильские идеи тогда когда напрямую их в Украине и Беларуси уже не воспринимали.
Советское украинство было весьма искуственным гибридом собственно украинство и малороссийства аналогично советское белорусство было гибридом сосбтвенно белорусства и западнорусизма
Павел, это никому не интересно.
Цитата: Awwal12 от октября 15, 2014, 14:05
Цитата: Pawlo от октября 10, 2014, 16:54
Похорошему надо отправить на мусорку вообще предствление о Древней Руси как о политически культурно и этнически едином госуарстве подобном современным государствам вообще
В XI веке вообще в мире была большая проблема с "государствами, подобными современным".
Политически это таки была общая система, хотя и раздробленная.
ну это само собой
Я вообще как то по приколу применяя теже аругменты которые доказывают единую древнерускую народность "доказал" что вся западная европа тогда одной народностью заселялась ;D ;D
Цитата: Ion Bors от октября 15, 2014, 15:08
Цитата: Kaze no oto от октября 10, 2014, 07:42
В русской Википедии по отношению к Украине много необъективного. Так, например, статья про Киевскую Русь там называется «Древнерусское государство».
вопрос к тем кто знает
В древнем и в средневековом Киеве была русское (руськое :)) самосознание? или это тоже современное введение? Есть ссылки?
Когда письменно зафиксировано русское самосознание у жителей Московского Княжества?
вообще искать наицональное самосознание ранее века хотя бы 16(в восточной Европе лушче позже) малость фриковато
Цитата: Pawlo от октября 15, 2014, 18:01
Она имела целью протащить контрабандой старые моксвофильские идеи тогда когда напрямую их в Украине и Беларуси уже не воспринимали.
1. Что значит "уже": а когда воспринимали?
2. Почему украинский Курск + Киевская Русь — это хорошо, а Московская Русь вкупе с прочими это плохо?
Ответьте хотя бы на первый вопрос. На аромат второго щас набежит наш синяокай гриб-подпиндосовик, мнит ми ся...
Цитата: Jumis от октября 15, 2014, 18:09
Цитата: Pawlo от октября 15, 2014, 18:01
Она имела целью протащить контрабандой старые моксвофильские идеи тогда когда напрямую их в Украине и Беларуси уже не воспринимали.
1. Что значит "уже": а когда воспринимали?
2. Почему украинский Курск + Киевская Русь — это хорошо, а Московская Русь вкупе с прочими это плохо?
Ответьте хотя бы на первый вопрос. На аромат второго щас набежит наш синяокай гриб-подпиндосовик, мнит ми ся...
1 а откуда ж я знаю? до начала 20 века массы в истории вообще не участвовали и мнение крестьян 19 века о нциональном вопросе мне енведомо. не факт фто оно вообще было
2 НА тезис об "украиснком Курске" я написал что это перегиб
Цитата: Pawlo от октября 15, 2014, 18:02
я потому и предлагаю мерять по твердому Р
Мало. Это один из частных признаков. Из десятков их. Еще будут?
На Урале, может, тоже "рЭмбо" говорят, а не "рЕмбо": и шо? :-[
Цитата: Jumis от октября 15, 2014, 18:14
На Урале, может, тоже "рЭмбо" говорят, а не "рЕмбо": и шо? :-[
дайте подумаю, урарусский язык? :)
Цитата: Pawlo от октября 15, 2014, 18:13
а откуда ж я знаю? до начала 20 века массы в истории вообще не участвовали и мнение крестьян 19 века о нциональном вопросе мне енведомо. не факт фто оно вообще было
Почему сразу крестьяне в 19-ом, а не казачество? Идем в 16-17 века, где гетман без рады — не гетман...
Цитата: Лом d10 от октября 15, 2014, 18:19
Цитата: Jumis от октября 15, 2014, 18:14
На Урале, может, тоже "рЭмбо" говорят, а не "рЕмбо": и шо? :-[
дайте подумаю, урарусский язык? :)
Урусский жэ. :D
Цитата: वरुण от октября 15, 2014, 17:28
Столица государства находится там где находится стол великого князя - главы государства.
А где, по-вашему, находился стол великого князя?
Вообще, всем рекомендую почитать книжку Владимира Белинского «Страна Моксель или Московия».
Цитата: Lodur от октября 15, 2014, 10:52
Цитата: Mechtatel от октября 14, 2014, 14:40в основном топонимы сохранились
Всё же «финно-угорскость» русских топонимов весьма спорная.
Кто спорит?
Цитата: Kaze no oto от октября 15, 2014, 20:12
Вообще, всем рекомендую почитать книжку Владимира Белинского «Страна Моксель или Московия».
Порнография?
Цитата: Kaze no oto от октября 15, 2014, 20:19
Цитата: I. G. от октября 15, 2014, 20:17
Порнография?
История :negozhe:
Простите, но вы ни обо что головой не стукались? :???
Белинский - инженер-мостостроитель, не имеющий к истории вообще никакого отношения. Гумилёв нервно курит в сторонке.
Цитата: I. G. от октября 15, 2014, 12:12
Вы не поверите, но и русичи в 11 в. не называли свой язык древнерусским. И что?
Вы не поверите, но в 11 в. не было русичей.
Цитата: Kaze no oto от октября 15, 2014, 17:23
Киевская земля была метрополией, а все остальные — её колониями.
:D :D :D :D :D
Цитата: Pawlo от октября 15, 2014, 17:50
писали подробные работы в которых показывали что не было такого периода чтоб Киев как город прекращал свое существованин
и что вы хотели этим сказать?
Цитата: Jumis от октября 15, 2014, 18:14
На Урале, может, тоже "рЭмбо" говорят, а не "рЕмбо": и шо? :-[
а где говорят "рЕмбо"?
Цитата: Ion Bors от октября 15, 2014, 16:11
(даже после гуннов) после появления Киева и до татаро-монгол, окресности Киева и сам Киев, скорее всего что населяли северные светловолосые славяне. Да и после, внешность славян лесо-степных регионов никак существенно не поменялось.
насколько я помню, население Киева всегда было разношерстным. Это раз. А два, славянские князья, например, никогда нацизмом не страдали, и брали в жен представительниц разных национальностей :)
Цитата: Ion Bors от октября 15, 2014, 16:11
Тем более что Киев (как и большинство современных городов), по нашим меркам, до 19 столетья не был огромным городом.
Население Старой Рязани было несколько тысяч человек. По меркам современных Фарерских островов, к примеру, это вполне неплохо :)
Население Киева не помню :(
Цитата: Awwal12 от октября 15, 2014, 10:25
Границы древнерусских диалектов практически не коррелируют с предшествующими племенными.
А с чем коррелирует граница диалектов?
Цитата: Awwal12 от октября 15, 2014, 20:25
Белинский - инженер-мостостроитель, не имеющий к истории вообще никакого отношения. Гумилёв нервно курит в сторонке.
Сейчас развелось столько "историков", что каждый может себе выбрать историю по вкусу, в соответствии со своими политическими, религиозными и иными взглядами. :)
Цитата: alant от октября 15, 2014, 20:32
Цитата: I. G. от октября 15, 2014, 12:12
Вы не поверите, но и русичи в 11 в. не называли свой язык древнерусским. И что?
Вы не поверите, но в 11 в. не было русичей.
А я спорю?
Я не понимаю эти споры о названиях этносов, государств и пр. в доказательство преемственности вообще.
Цитата: Geoalex от октября 15, 2014, 20:34
Цитата: Awwal12 от октября 15, 2014, 20:25
Белинский - инженер-мостостроитель, не имеющий к истории вообще никакого отношения. Гумилёв нервно курит в сторонке.
Сейчас развелось столько "историков", что каждый может себе выбрать историю по вкусу, в соответствии со своими политическими, религиозными и иными взглядами. :)
...полом и ориентацией...
Цитата: वरुण от октября 15, 2014, 11:43
Цитата: alant от октября 14, 2014, 23:49
Цитата: वरुण от октября 14, 2014, 13:32
Естественно, название Древнерусское государство или древняя Русь более правильно, а Киевская Русь анахронизм.
Название древняя Русь предполагает существование современной Руси. Но её нет. :donno:
Русь есть и осталась. Это обиходное название. То что так сейчас не называется государство не имеет значения. Вы еще скажите что название Древний Рим, не актуально поскольку государства Рим не осталось.
Древнеаккадское государство, Древненогайская Орда :yes:
Цитата: I. G. от октября 15, 2014, 20:34
Я не понимаю эти споры о названиях этносов, государств и пр. в доказательство преемственности вообще.
Так Kaze no oto же любит потроллить
Я скажу так — официальная история — это всегда мифология.
Цитата: alant от октября 15, 2014, 20:33
Цитата: Awwal12 от октября 15, 2014, 10:25
Границы древнерусских диалектов практически не коррелируют с предшествующими племенными.
А с чем коррелирует граница диалектов?
С границами княжеств и позднейшими миграционными потоками.
Цитата: Kaze no oto от октября 15, 2014, 20:02
Цитата: वरुण от октября 15, 2014, 17:28
Столица государства находится там где находится стол великого князя - главы государства.
А где, по-вашему, находился стол великого князя?
Достаточно много времени, во Владимире. Пока там не утвердился окончательно, а потом переместился в Москву.
Цитата: Geoalex от октября 15, 2014, 20:34
Цитата: Awwal12 от октября 15, 2014, 20:25
Белинский - инженер-мостостроитель, не имеющий к истории вообще никакого отношения. Гумилёв нервно курит в сторонке.
Сейчас развелось столько "историков", что каждый может себе выбрать историю по вкусу, в соответствии со своими политическими, религиозными и иными взглядами. :)
:+1: 00000000
Цитата: Лом d10 от октября 15, 2014, 15:32
украинцы к русским тоже отношения не имеют как и собственно русские, нет тех настоящих киевлян, спасибо монголо-татарам. :)
Язык древних киевлян в наибольшей мере сохранили жители Киевского и Житомирского Полесья, значит они - самые русские.
Цитата: Kaze no oto от октября 15, 2014, 20:41
Я скажу так — официальная история — это всегда мифология.
Вы все вкладываете что-то странное в великокняжеский титул. К концу XII века "великих князей" на Руси было, на секундочку, пять штук (а "просто князей" к 1237 году было чуть менее полусотни). Однако вплоть до монгольского нашествия великий князь Киевский сохранял почетное место "первого среди равных" и, в частности, мог призывать на совместную войну прочих великих и удельных князей.
Цитата: I. G. от октября 15, 2014, 20:17
Цитата: Kaze no oto от октября 15, 2014, 20:12
Вообще, всем рекомендую почитать книжку Владимира Белинского «Страна Моксель или Московия».
Порнография?
Надо почитать (если с картинками)
Цитата: alant от октября 15, 2014, 21:02
Цитата: I. G. от октября 15, 2014, 20:17
Цитата: Kaze no oto от октября 15, 2014, 20:12
Вообще, всем рекомендую почитать книжку Владимира Белинского «Страна Моксель или Московия».
Порнография?
Надо почитать (если с картинками)
Боюсь, там будет interracial BDSM...
Цитата: वरुण от октября 15, 2014, 20:45
Достаточно много времени, во Владимире. Пока там не утвердился окончательно, а потом переместился в Москву.
Это уже не Киевская Русь.
Цитата: alant от октября 15, 2014, 21:02
Цитата: I. G. от октября 15, 2014, 20:17
Цитата: Kaze no oto от октября 15, 2014, 20:12
Вообще, всем рекомендую почитать книжку Владимира Белинского «Страна Моксель или Московия».
Порнография?
Надо почитать (если с картинками)
Лучше не надо. Если только нравится мазохизм. Фоменко и то лёгкое порно. :smoke:
Цитата: Kaze no oto от октября 15, 2014, 17:23
Киевская земля была метрополией, а все остальные — её колониями. А Владиморо-Суздальская земля — это вобще фронтир.
Киевская земля была метрополией, а все остальные страны нам завидовали! ... Мы гордо называли свою страну Киевская Русь, а иностранцы завистливо говорили Kijevskaja Rus!
Цитата: Kaze no oto от октября 15, 2014, 20:02
Цитата: वरुण от октября 15, 2014, 17:28
Столица государства находится там где находится стол великого князя - главы государства.
А где, по-вашему, находился стол великого князя?
Рядом со стулом великого князя? :???
Цитата: Лукас от октября 15, 2014, 21:08
Цитата: alant от октября 15, 2014, 21:02
Цитата: I. G. от октября 15, 2014, 20:17
Цитата: Kaze no oto от октября 15, 2014, 20:12
Вообще, всем рекомендую почитать книжку Владимира Белинского «Страна Моксель или Московия».
Порнография?
Надо почитать (если с картинками)
Лучше не надо. Если только нравится мазохизм. Фоменко и то лёгкое порно. :smoke:
Фоменко я прочёл и готов к новым извращениям.
Цитата: alant от октября 15, 2014, 21:13
Цитата: Kaze no oto от октября 15, 2014, 20:02
Цитата: वरुण от октября 15, 2014, 17:28
Столица государства находится там где находится стол великого князя - главы государства.
А где, по-вашему, находился стол великого князя?
Рядом со стулом великого князя? :???
Там где престол?
Цитата: alant от октября 15, 2014, 21:14
Цитата: Лукас от октября 15, 2014, 21:08
Цитата: alant от октября 15, 2014, 21:02
Цитата: I. G. от октября 15, 2014, 20:17
Цитата: Kaze no oto от октября 15, 2014, 20:12
Вообще, всем рекомендую почитать книжку Владимира Белинского «Страна Моксель или Московия».
Порнография?
Надо почитать (если с картинками)
Лучше не надо. Если только нравится мазохизм. Фоменко и то лёгкое порно. :smoke:
Фоменко я прочёл и готов к новым извращениям.
Фоменко - легкая эротика, даже просто тень эротики по сравнению с экстремальной порнографией "Моксель"...
Цитата: alant от октября 15, 2014, 21:14
Цитата: Лукас от октября 15, 2014, 21:08
Цитата: alant от октября 15, 2014, 21:02
Цитата: I. G. от октября 15, 2014, 20:17
Цитата: Kaze no oto от октября 15, 2014, 20:12
Вообще, всем рекомендую почитать книжку Владимира Белинского «Страна Моксель или Московия».
Порнография?
Надо почитать (если с картинками)
Лучше не надо. Если только нравится мазохизм. Фоменко и то лёгкое порно. :smoke:
Фоменко я прочёл и готов к новым извращениям.
(
Лукас незаметно отодвигается от Alant'а)
Все тут специалисты в энтом деле, как я погляжу. ;)
Цитата: Лукас от октября 15, 2014, 21:19
(Лукас незаметно отодвигается от Alant'а)
(
Внезапно Alant замечает, как близко от него находился Лукас) :uzhos:
Цитата: alant от октября 15, 2014, 20:54
Цитата: Лом d10 от октября 15, 2014, 15:32
украинцы к русским тоже отношения не имеют как и собственно русские, нет тех настоящих киевлян, спасибо монголо-татарам. :)
Язык древних киевлян в наибольшей мере сохранили жители Киевского и Житомирского Полесья, значит они - самые русские.
в наибольшей, но не в той степени, что бы это можно было бы обсудить.
(помните, я вам предлагал из полещуков сганашить истинных русских и всем в трёхе им завидовать ::) )
Цитата: Лом d10 от октября 15, 2014, 21:27
Цитата: alant от октября 15, 2014, 20:54
Цитата: Лом d10 от октября 15, 2014, 15:32
украинцы к русским тоже отношения не имеют как и собственно русские, нет тех настоящих киевлян, спасибо монголо-татарам. :)
Язык древних киевлян в наибольшей мере сохранили жители Киевского и Житомирского Полесья, значит они - самые русские.
в наибольшей, но не в той степени, что бы это можно было бы обсудить.
(помните, я вам предлагал из полещуков сганашить истинных русских и всем в трёхе им завидовать ::) )
Мне нравится идея полесского языка (или конланга), а без языка, какой же это народ?!
Цитата: alant от октября 15, 2014, 21:24
Цитата: Лукас от октября 15, 2014, 21:19
(Лукас незаметно отодвигается от Alant'а)
(Внезапно Alant замечает, как близко от него находился Лукас) :uzhos:
(
Лукас такой, может рядом оказаться, неожиданно.) :green:
WM заразителен, будьте осторожны! :)
Цитата: alant от октября 15, 2014, 21:31
Цитата: Лом d10 от октября 15, 2014, 21:27
Цитата: alant от октября 15, 2014, 20:54
Цитата: Лом d10 от октября 15, 2014, 15:32
украинцы к русским тоже отношения не имеют как и собственно русские, нет тех настоящих киевлян, спасибо монголо-татарам. :)
Язык древних киевлян в наибольшей мере сохранили жители Киевского и Житомирского Полесья, значит они - самые русские.
в наибольшей, но не в той степени, что бы это можно было бы обсудить.
(помните, я вам предлагал из полещуков сганашить истинных русских и всем в трёхе им завидовать ::) )
Мне нравится идея полесского языка (или конланга), а без языка, какой же это народ?!
что там осталось от киевского, а что не осталось сложно определить, может это в своей основе просто промежуточные говоры, доподлинно установить это невозможно.
Цитата: alant от октября 15, 2014, 21:31
Мне нравится идея полесского языка (или конланга), а без языка, какой же это народ?!
Полесские говоры страшно неоднородны.
Цитата: Pawlo от октября 15, 2014, 18:07
вообще искать наицональное самосознание ранее века хотя бы 16(в восточной Европе лушче позже) малость фриковато
Почему? Разве люди поменялись?
Допустим, житель Херсонеса-Таврического относил к эллинам лиц из Милета, Спарты, Афин и Синопа. При этом считал соседей тавров и скифов варварами, безусловно (даже если наполовину из них и был). И одновременно было чувство государственной принадлежности, а государство ихнее состояло из разных кусков Крыма. Всё это выводится из текста присяги.. "Не предам ни эллину, ни варвару".
Цитата: piton от октября 15, 2014, 21:49
Почему? Разве люди поменялись?
потому что европейские нации - явление позднее. Павел прав. Хотя я бы еще позже сдвинула границу
Цитата: Лом d10 от октября 15, 2014, 15:22
изначально, и это засвидетельствовано документально, самоназвание территории Русь началось с Киева и округи, и очень быстро расползлось по всей остальной территории, буквально за пару веков, параллельно это становится самоназванием населения.
Как раз это пошло когда
завтрак давно закончился, а обед и не думал начинаться. Только тогда Русь разделилась на княжества, но киевский стол еще занимал старший в роду Рюриковичей. Вряд ли во время Ярослава Мудрого пришло бы в голову идя в Киев, назвать это "иду в Русь"
Цитата: Vesle Anne от октября 15, 2014, 21:55
Цитата: piton от октября 15, 2014, 21:49Почему? Разве люди поменялись?
потому что европейские нации - явление позднее. Павел прав. Хотя я бы еще позже сдвинула границу
Но мне кажется, Павел имел в виду не нынешнее гражданское (национальное) сознание, а этническое...
Цитата: LUTS от октября 15, 2014, 21:45
Цитата: alant от октября 15, 2014, 21:31
Мне нравится идея полесского языка (или конланга), а без языка, какой же это народ?!
Полесские говоры страшно неоднородны.
Это не страшно. Русские говоры тоже были неоднородны.
Цитата: piton от октября 15, 2014, 21:57
Цитата: Vesle Anne от октября 15, 2014, 21:55
Цитата: piton от октября 15, 2014, 21:49Почему? Разве люди поменялись?
потому что европейские нации - явление позднее. Павел прав. Хотя я бы еще позже сдвинула границу
Но мне кажется, Павел имел в виду не нынешнее гражданское (национальное) сознание, а этническое...
Этническое сознание - это настолько темный лес, что при недостатке источников (а кого из летописцев интересовали нюансы самосознания смердов да холопов?..) уверенно говорить о нем на XVI в. можно только после изобретения машины времени.
Цитата: alant от октября 15, 2014, 22:02
Это не страшно. Русские говоры тоже были неоднородны.
А главное, что они почти вымерли.
Цитата: piton от октября 15, 2014, 21:56
Вряд ли во время Ярослава Мудрого пришло бы в голову идя в Киев, назвать это "иду в Русь"
А когда так говорили?
Цитата: LUTS от октября 15, 2014, 21:45
Цитата: alant от октября 15, 2014, 21:31
Мне нравится идея полесского языка (или конланга), а без языка, какой же это народ?!
Полесские говоры страшно неоднородны.
ну тогда только летописи остаются, начинаем изучать? http://www.bsu.by/Cache/pdf/244183.pdf
Цитата: alant от октября 15, 2014, 22:10
Цитата: piton от октября 15, 2014, 21:56Вряд ли во время Ярослава Мудрого пришло бы в голову идя в Кие
в, назвать это "иду в Русь"
А когда так говорили?
В веке так двенадцатом.. Русь в "узком смысле".
Цитата: Awwal12 от октября 15, 2014, 22:06
Этническое сознание - это настолько темный лес, что при недостатке источников (а кого из летописцев интересовали нюансы самосознания смердов да холопов?..) уверенно говорить о нем на XVI в. можно только после изобретения машины времени.
Какой недостаток источников, одних доносов с челобитными возы остались. Что до самосознания холопов и смердов, так тоже ничего не поменялось. Как
партия боярин скажет.
Цитата: piton от октября 15, 2014, 22:26
Цитата: Awwal12 от октября 15, 2014, 22:06Этническое сознание - это настолько темный лес, что при недостатке источников (а кого из летописцев интересовали нюансы самосознания смердов да холопов?..) уверенно говорить о нем на XVI в. можно только после изобретения машины времени.
Какой недостаток источников, одних доносов с челобитными возы остались.
И как их прикажете интерпретировать?..
Цитата: piton от октября 15, 2014, 22:26
Что до самосознания холопов и смердов, так тоже ничего не поменялось. Как партия боярин скажет.
Боярам было долгое время вообще начихать. Крестьяне даже в вооруженных силах массово стали появляться только в конце XV в. (как даточные люди). А где-нибудь в Средней Азии горожанам и вовсе прямо запрещали участвовать в защите родного города (естественно, все они себя идентифицировали главным образом по религии).
Цитата: piton от октября 15, 2014, 21:56
Цитата: Лом d10 от октября 15, 2014, 15:22
изначально, и это засвидетельствовано документально, самоназвание территории Русь началось с Киева и округи, и очень быстро расползлось по всей остальной территории, буквально за пару веков, параллельно это становится самоназванием населения.
Как раз это пошло когда завтрак давно закончился, а обед и не думал начинаться. Только тогда Русь разделилась на княжества, но киевский стол еще занимал старший в роду Рюриковичей. Вряд ли во время Ярослава Мудрого пришло бы в голову идя в Киев, назвать это "иду в Русь"
на сколько помню это и до Ярослава употреблялось такое деление на собственно Русь и остальное. ну и собственно "поляне иже рекомые русь", при раздробленности ни каких полян не было уже в помине.
Цитата: piton от октября 15, 2014, 22:26
Цитата: Awwal12 от октября 15, 2014, 22:06
Этническое сознание - это настолько темный лес, что при недостатке источников (а кого из летописцев интересовали нюансы самосознания смердов да холопов?..) уверенно говорить о нем на XVI в. можно только после изобретения машины времени.
Какой недостаток источников, одних доносов с челобитными возы остались. Что до самосознания холопов и смердов, так тоже ничего не поменялось. Как партия боярин скажет.
Ян Длугош в XV веке утверждал, что псковичи и новгородцы выводили себя из рутенов, в том числе по языковому принципу (говорится при рассказе о событиях 20-х годов XV века).
Вот восприятие иностранцев за XIII-XIV века:
В Ливонских хрониках Генриха Латвийского и Германа Вастберга, в Старшей ливонской рифмованной хронике, у Плано Карпини неоднократно Рузы/Рутены шли с приставкой Псковичи или Суздальцы («Ruze her von Susdal», «Ruteni de Pleskow»).
Цитата: Лом d10 от октября 15, 2014, 22:37
Цитата: piton от октября 15, 2014, 21:56
Цитата: Лом d10 от октября 15, 2014, 15:22
изначально, и это засвидетельствовано документально, самоназвание территории Русь началось с Киева и округи, и очень быстро расползлось по всей остальной территории, буквально за пару веков, параллельно это становится самоназванием населения.
Как раз это пошло когда завтрак давно закончился, а обед и не думал начинаться. Только тогда Русь разделилась на княжества, но киевский стол еще занимал старший в роду Рюриковичей. Вряд ли во время Ярослава Мудрого пришло бы в голову идя в Киев, назвать это "иду в Русь"
на сколько помню это и до Ярослава употреблялось такое деление на собственно Русь и остальное. ну и собственно "поляне иже рекомые русь", при раздробленности ни каких полян не было уже в помине.
Источники говорят о двенадцатом (в одном случае тринадцатом) веке.
Цитата: Jumis от октября 15, 2014, 18:21
Цитата: Pawlo от октября 15, 2014, 18:13
а откуда ж я знаю? до начала 20 века массы в истории вообще не участвовали и мнение крестьян 19 века о нциональном вопросе мне енведомо. не факт фто оно вообще было
Почему сразу крестьяне в 19-ом, а не казачество? Идем в 16-17 века, где гетман без рады — не гетман...
Ну это вы должны и без меня знать: Часть были пророссийскими но НЕ до полного уничтожения своей госдуарственности, часть не была вообще
Белорусские элиты в 16 веке были даже более однознанчо антиросийскими
Цитата: Kaze no oto от октября 15, 2014, 20:12
Вообще, всем рекомендую почитать книжку Владимира Белинского «Страна Моксель или Московия».
Эта книга ценна только в контексте информаицонной войны. в контексте истории там очнеь много искажений
Цитата: वरुण от октября 15, 2014, 20:45
Цитата: Kaze no oto от октября 15, 2014, 20:02
Цитата: वरुण от октября 15, 2014, 17:28
Столица государства находится там где находится стол великого князя - главы государства.
А где, по-вашему, находился стол великого князя?
Достаточно много времени, во Владимире. Пока там не утвердился окончательно, а потом переместился в Москву.
Ага расскажите Киевским или галицко-Волынским князьям послемонгольского времени что они были поддаными владимирских князей.
Еще раз отмечу ну не корректно считать Русь такой же единой гомогенной страной как например позднейшая Росссийская империя или даже конфедеративная Жечь Поспоита
Цитата: piton от октября 15, 2014, 21:49
Цитата: Pawlo от октября 15, 2014, 18:07
вообще искать наицональное самосознание ранее века хотя бы 16(в восточной Европе лушче позже) малость фриковато
Почему? Разве люди поменялись?
Допустим, житель Херсонеса-Таврического относил к эллинам лиц из Милета, Спарты, Афин и Синопа. При этом считал соседей тавров и скифов варварами, безусловно (даже если наполовину из них и был). И одновременно было чувство государственной принадлежности, а государство ихнее состояло из разных кусков Крыма. Всё это выводится из текста присяги.. "Не предам ни эллину, ни варвару".
ну это очнеь грубый пример
Примрено как елси бы вы сказали считали ли наши предки себя чем то отдельным от немцев? конечно считали. а уже степени их различия внутри себя и отношения с теми же поляками - сам черт ногу сломит
Цитата: piton от октября 15, 2014, 21:57
Цитата: Vesle Anne от октября 15, 2014, 21:55
Цитата: piton от октября 15, 2014, 21:49Почему? Разве люди поменялись?
потому что европейские нации - явление позднее. Павел прав. Хотя я бы еще позже сдвинула границу
Но мне кажется, Павел имел в виду не нынешнее гражданское (национальное) сознание, а этническое...
Очень очнеь упрощенно все происходит так:
сначала этнос, если ему грубо говря везет, порождает этническую нацию, потом она, если везет ей, создает(или сохраняет елси та уже была) независимую страну или хотя бы какую то автономию и уже в ее рамках рождаеться гражданская нация
Цитата: Pawlo от октября 15, 2014, 23:23
Очень очнеь упрощенно все происходит так:
сначала этнос, если ему грубо говря везет, порождает этническую нацию, потом она, если везет ей, создает(или сохраняет елси та уже была) независимую страну или хотя бы какую то автономию и уже в ее рамках рождаеться гражданская нация
Вы про капитализм позабыли.
Цитата: Awwal12 от октября 15, 2014, 23:28
Цитата: Pawlo от октября 15, 2014, 23:23
Очень очнеь упрощенно все происходит так:
сначала этнос, если ему грубо говря везет, порождает этническую нацию, потом она, если везет ей, создает(или сохраняет елси та уже была) независимую страну или хотя бы какую то автономию и уже в ее рамках рождаеться гражданская нация
Вы про капитализм позабыли.
[ ]
так капитализм этот весь процесс и запускает
Я думал это очевидно читателям но спасибо что уточниили
Цитата: Kaze no oto от октября 15, 2014, 17:23На протяжении всей истории Киевской Руси (882—1240) столицей был Киев.
Киевская земля была метрополией, а все остальные — её колониями. А Владиморо-Суздальская земля — это вобще фронтир.
Интересная столица, которую завоевывали и разрушали чуть не все, кому не лень.
Цитата: Ильич от октября 16, 2014, 00:41
Интересная столица, которую завоевывали и разрушали чуть не все, кому не лень.
В том числе и суздальский князь Андрей Боголюбский.
Цитата: Kaze no oto от октября 16, 2014, 02:10
Цитата: Ильич от октября 16, 2014, 00:41
Интересная столица, которую завоевывали и разрушали чуть не все, кому не лень.
В том числе и суздальский князь Андрей Боголюбский.
Напомнило.
Цитировать«Москалі руйнують Київ. 1169». Ілюстрація з підручника «Історія України для дітей».
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1f/Moskale_destroy_the_Kiev.PNG)
Цитата: Лом d10 от октября 15, 2014, 22:37
на сколько помню это и до Ярослава употреблялось такое деление на собственно Русь и остальное. ну и собственно "поляне иже рекомые русь"
Еще раз. В договорах Олега с Византией, русь - это, скорее, сословие.
Цитата: Pawlo от октября 15, 2014, 23:14
Ага расскажите Киевским или галицко-Волынским князьям послемонгольского времени что они были поддаными владимирских князей.
с чего вдруг такой вопрос?
Вы сами себе противоречите. Сначала, когда вам это удобно, вы совершенно правильно указываете на то, что государство того времени - это не государство в современном (или даже не современном, но все равно постфеодальном) понимании. А потом вдруг оперируете более поздними категориями в отношении к более раннему времени.
Цитата: Pawlo от октября 15, 2014, 23:14
Еще раз отмечу ну не корректно считать Русь такой же единой гомогенной страной как например позднейшая Росссийская империя или даже конфедеративная Жечь Поспоита
Еще раз спрошу: а кто-то считает? :o
Цитата: Pawlo от октября 15, 2014, 23:23
и уже в ее рамках рождаеться гражданская нация
а вот не факт.
Цитата: Mechtatel от октября 16, 2014, 06:17
Напомнило.
Ну в общем-то, если отбросить все нюансы, фактически так оно и было.
Цитата: Pawlo от октября 15, 2014, 23:08
Белорусские элиты в 16 веке были даже более однознанчо антиросийскими
Анти-чего? В 16 веке не было же Росии.
Цитата: Pawlo от октября 15, 2014, 23:23
сначала этнос, если ему грубо говря везет, порождает этническую нацию, потом она, если везет ей, создает(или сохраняет елси та уже была) независимую страну или хотя бы какую то автономию и уже в ее рамках рождаеться гражданская нация
Реальные государства создавались помимо этнических границ. Реальные нации создавались вопреки этносам. Никогда не было и нет такого этноса - "французы". Никогда не было и нет такого этноса - "американцы". Никогда не было и нет такого этноса - "англичане". Никогда не было и нет такого этноса - "германцы". Никогда не было и нет такого этноса - "русские".
Цитата: ameshavkin от октября 16, 2014, 08:39
Никогда не было и нет такого этноса - "русские".
Тут большая путаница в терминах. По-русски различаются «русские» и «россияне». Первые — этнос (или народ, лаос), а вторые — нация.
А укр.
росіяни = рус.
русские, в этническом понимании.
Цитата: Kaze no oto от октября 16, 2014, 02:10
Цитата: Ильич от октября 16, 2014, 00:41
Интересная столица, которую завоевывали и разрушали чуть не все, кому не лень.
В том числе и суздальский князь Андрей Боголюбский.
Он был не первый и не последний. Хотя лично он в том походе князей на Киев не участвовал.
Цитата: Pawlo от октября 15, 2014, 23:14
Ага расскажите Киевским или галицко-Волынским князьям послемонгольского времени что они были поддаными владимирских князей
А почему нет? Владимирский князь и был "сюзереном". Даже выдавал одобрение на вступление в брак галицко-волынским. Что до киевских князей - А. Я. Невский таковым и числился. :)
Цитата: piton от октября 16, 2014, 14:15
почему нет?
Видимо, Pawlo полагает, что раз не было "вертикали власти" ;D , то не было и единства :donno:
Цитата: Ильич от октября 16, 2014, 14:10
Хотя лично он в том походе князей на Киев не участвовал.
Хм. Вот опять же интересная разница — украинские источники говорят о том, что Боголюбский лично возглавлял союзное войско, разграбившее Киев.
Цитата: Kaze no oto от октября 16, 2014, 15:22Хм. Вот опять же интересная разница — украинские источники говорят о том, что Боголюбский лично возглавлял союзное войско, разграбившее Киев.
Какие ещё «украинские источники», и чем они отличаются от «русских»? Ипатьевская летопись утверждает, что Киев взял Мстислав Андреевич, сын Андрея Юрьевича Боголюбского.
Цитата: Lodur от октября 16, 2014, 15:46
Цитата: Kaze no oto от октября 16, 2014, 15:22Хм. Вот опять же интересная разница — украинские источники говорят о том, что Боголюбский лично возглавлял союзное войско, разграбившее Киев.
Какие ещё «украинские источники», и чем они отличаются от «русских»? Ипатьевская летопись утверждает, что Киев взял Мстислав Андреевич, сын Андрея Юрьевича Боголюбского.
Белинский - самый надежный украинский источник. (((((
Я еще люблю троллить кой-кого, что свято Покрова, что так чтут нынешние бандеровцы, тот москаль Андрей и учредил.
Цитата: Kaze no oto от октября 16, 2014, 15:22
Вот опять же интересная разница — украинские источники говорят о том, что Боголюбский лично возглавлял союзное войско, разграбившее Киев.
вы знаете разницу между источником и историографией?
Цитата: piton от октября 16, 2014, 16:01Я еще люблю троллить кой-кого, что свято Покрова, что так чтут нынешние бандеровцы, тот москаль Андрей и учредил.
Не говоря уж о том, что он "москалём" быть никак не мог - Москва стала центром удельного княжества только через 100 лет после его жизни... А при жизни была обычной дырой далеко от тех мест, где он княжил. :smoke:
Цитата: Lodur от октября 16, 2014, 16:11
Не говоря уж о том, что он "москалём" быть никак не мог - Москва стала центром удельного княжества только через 100 лет после его жизни... А при жизни была обычной дырой далеко от тех мест, где он княжил. :smoke:
Ну, "первым великороссом" назвал его В. Ключевский. А великороссы - кто это? Кацапы!
Цитата: Ильич от октября 16, 2014, 14:10
Он был не первый и не последний.
Однако до него так город не громили даже половцы.
Цитата: Lodur от октября 16, 2014, 15:46
Какие ещё «украинские источники», и чем они отличаются от «русских»?
Я о современных источниках. Не верите украинцам, прочтите то же у Гумилёва.
Цитата: Kaze no oto от октября 16, 2014, 16:18
Я о современных источниках.
Это
не источники по древней Руси.
Они могут считаться источниками только по современной исторической мысли Украины.
Я, как историк, категорически на этом настаиваю.
Источник на то и источник, что он не может быть современным.
Цитата: bvs от октября 16, 2014, 16:20
Источник на то и источник, что он не может быть современным.
может. только по современной истории же.
Ну, это уже не история, а актуальные события. 20 лет назад это не современный источник.
Андрей Георгиевич был конечно ещё тот деспот и разграбление Киева - гнусное преступление, но он был внуком великого князя Киевского Владимира Всеволодовича Мономаха и двоюродным братом волынских князей, своих основных противников. Войны велись между представителями одной и той же ветви Рюриковичей.
bvs, "История - это наука о людях во времени" (с) Марк Блок :)
ЗЫ. Я просто уточняла, что один и тот же текст может быть одновременно источником и историографией. Но нельзя путать эти понятия
Цитата: Mechtatel от октября 16, 2014, 16:28
Андрей Георгиевич был конечно ещё тот деспот и разграбление Киева - гнусное преступление, но он был внуком великого князя Киевского Владимира Всеволодовича Мономаха и двоюродным братом волынских князей, своих основных противников. Войны велись между представителями одной и той же ветви Рюриковичей.
С чего это он стал Георгиевичем? Его отца по летописям звали Юрий или Гюрги/Дюрги.
Цитата: piton от октября 16, 2014, 16:01
Я еще люблю троллить кой-кого, что свято Покрова, что так чтут нынешние бандеровцы, тот москаль Андрей и учредил.
Не давшего славного потомства и убитого своими боярами. Князь Андрей тупиковая ветвь развития Рюриковичей. :smoke:
И версия про учреждение Андреем праздника Покрова остаётся лишь одной из версий.
Цитата: Лукас от октября 16, 2014, 19:33
Цитата: Mechtatel от октября 16, 2014, 16:28Андрей Георгиевич был конечно ещё тот деспот и разграбление Киева - гнусное преступление, но он был внуком великого князя Киевского Владимира Всеволодовича Мономаха и двоюродным братом волынских князей, своих основных противников. Войны велись между представителями одной и той же ветви Рюриковичей.
С чего это он стал Георгиевичем? Его отца по летописям звали Юрий или Гюрги/Дюрги.
Так это одно и то же имя. :donno: Можно и Егоровичем, хотя это анахронизм.
Цитата: Awwal12 от октября 16, 2014, 19:49
Цитата: Лукас от октября 16, 2014, 19:33
Цитата: Mechtatel от октября 16, 2014, 16:28Андрей Георгиевич был конечно ещё тот деспот и разграбление Киева - гнусное преступление, но он был внуком великого князя Киевского Владимира Всеволодовича Мономаха и двоюродным братом волынских князей, своих основных противников. Войны велись между представителями одной и той же ветви Рюриковичей.
С чего это он стал Георгиевичем? Его отца по летописям звали Юрий или Гюрги/Дюрги.
Так это одно и то же имя. :donno: Можно и Егоровичем, хотя это анахронизм.
Я в курсе. Его завсегда величали Юрием Владимировичем, но вот Георгием Владимировичем не видел. Сразу возникает вопрос кто это? Режет глаз такой вариант.
Цитата: Лукас от октября 16, 2014, 20:08
Я в курсе. Его завсегда величали Юрием Владимировичем, но вот Георгием Владимировичем не видел. Сразу возникает вопрос кто это? Режет глаз такой вариант.
Ну церковнославянское имя - Георгий. :donno:
Цитата: Awwal12 от октября 16, 2014, 20:24
Цитата: Лукас от октября 16, 2014, 20:08
Я в курсе. Его завсегда величали Юрием Владимировичем, но вот Георгием Владимировичем не видел. Сразу возникает вопрос кто это? Режет глаз такой вариант.
Ну церковнославянское имя - Георгий. :donno:
Какого-нибудь Серг
ея Петровича не будут же звать Серг
ий Петрович, если только он не священнослужитель и то без отчества с приставкой "отец" и т. п.
Георгий - книжное заимствование из греческого Γεώργιος, Юрьи/Юрий - устное, Егор < Егоргий - народный севернорусский вариант церковного имени Георгий.
Цитата: bvs от октября 16, 2014, 20:31
Георгий - книжное заимствование из греческого Γεώργιος, Юрьи/Юрий - устное, Егор < Егоргий - народный севернорусский вариант церковного имени Георгий.
А то я не знаю про своё имя. :green: Разговор не про вариации имени, а про то как звали князя Юрия Владимировича Долгорукого. Вернее даже как его называют по источникам и в историографии (подавляющее большинство будет за Юрия, а не за Георгия).
Есть ещё такая мода, когда по всем источникам у исторической личности имя и отчество, например, Есиф Захарьинич, а переделывают на Иосифа Захарьевича. Только история такого Иосифа Захарьевича не знает.
А чо (кроме Procyone, раз его нет до сих пор) никто не праздновал штоле годовщину наваляния под Оршей одними наследниками Руси — другим наследникам?
А то все только Киев какой-то, да Боголюбский... :donno:
Цитата: Jumis от октября 16, 2014, 20:52
А чо (кроме Procyone, раз его нет до сих пор) никто не праздновал штоле годовщину наваляния под Оршей одними наследниками Руси — другим наследникам?
А то все только Киев какой-то, да Боголюбский... :donno:
не, празднуют в другой теме, тут это, скорбят по нереализованным возможностям, вполне научно иногда выходит :umnik:
Украина и РФ ~ Англия и США?
Без моря :)
Цитата: Karakurt от октября 16, 2014, 21:33
Украина и РФ ~ Англия и США?
Сцилла и Харибда. :green:
Цитата: Ильич от октября 16, 2014, 00:41
Цитата: Kaze no oto от октября 15, 2014, 17:23На протяжении всей истории Киевской Руси (882—1240) столицей был Киев.
Киевская земля была метрополией, а все остальные — её колониями. А Владиморо-Суздальская земля — это вобще фронтир.
Интересная столица, которую завоевывали и разрушали чуть не все, кому не лень.
о Москве до 17 века можно сказать тоже самое
Впрочем как я уже писал в приципе предсталвение о руси как о единой стране типа современных - крайний анахронизи
Цитата: Pawlo от октября 16, 2014, 22:07
Впрочем как я уже писал в приципе предсталвение о руси как о единой стране типа современных - крайний анахронизи
если вы полагаете, что отсутствие государственности современного типа является доказательством отсутствия единства в принципе, то это вы экстраполируете современные реалии на период феодальной раздробленности.
Цитата: Jumis от октября 16, 2014, 20:52
А чо (кроме Procyone, раз его нет до сих пор) никто не праздновал штоле годовщину наваляния под Оршей одними наследниками Руси — другим наследникам?
У нас вышла памятная монета
Цитата: Karakurt от октября 16, 2014, 21:33
Украина и РФ ~ Англия и США?
Это неудачное сравнение. США же возникли благодаря сознательному бунту против Митрополии с отрицанием английской идентичности.
Скорее Англия и Австралия
Цитата: Vesle Anne от октября 16, 2014, 22:14
Цитата: Pawlo от октября 16, 2014, 22:07
Впрочем как я уже писал в приципе предсталвение о руси как о единой стране типа современных - крайний анахронизи
если вы полагаете, что отсутствие государственности современного типа является доказательством отсутствия единства в принципе, то это вы экстраполируете современные реалии на период феодальной раздробленности.
Тогда надо дать определение единства которым вы оперируете
Что вы понимаете под этим понятием
я вообще начинал это говрить в том контексте что поскольку Русь не была единым централизованным госдуартсвом типа современного то трудно говрить будто у нее была некая четкая столица что она переходила из города в город и т п
Цитата: Jumis от октября 16, 2014, 20:52
А чо (кроме Procyone, раз его нет до сих пор) никто не праздновал штоле годовщину наваляния под Оршей одними наследниками Руси — другим наследникам?
Слава Воршы ўжо ня горша!
Та все наши форумные беларусы праздновали.
Цитата: Pawlo от октября 16, 2014, 22:07
Цитата: Ильич от октября 16, 2014, 00:41нтересная столица, которую завоевывали и разрушали чуть не все, кому не лень.
о Москве до 17 века можно сказать тоже самое
Кстати, Москву не так часто захватывали. Понятно, что в 1238, 1382 помню, в XV в. щось было. Мегли при Иване Грозном Кремль не взял, в 1610 еще, но то скорее сами сдались. Дополняйте. :)
Цитата: Jumis date=1413481968 link=1msg=2275667#msg2275667 от
А чо (кроме Procyone, раз его нет до сих пор) никто не праздновал штоле годовщину наваляния под Оршей одними наследниками Руси — другим наследникам?
Ну как же, Павло в аватар своего дедушку ставил.
Цитата: Pawlo от октября 16, 2014, 22:07
прочем как я уже писал в приципе предсталвение о руси как о единой стране типа современных - крайний анахронизи
Понятно, что не "типа" :)
Однако же иностранцы в XVI еще в. описывали Русь как страну, разделенную между владениями царя, короля и великого князя. С одним языком и верой. Со стороны виднее.
Цитата: Pawlo от октября 16, 2014, 22:18
Цитата: Karakurt от октября 16, 2014, 21:33Украина и РФ ~ Англия и США?
Это неудачное сравнение. США же возникли благодаря сознательному бунту против Митрополии с отрицанием английской идентичности
А что у вас такое, как не бунт?
Цитата: Kaze no oto от октября 15, 2014, 21:07
Цитата: वरुण от октября 15, 2014, 20:45
Достаточно много времени, во Владимире. Пока там не утвердился окончательно, а потом переместился в Москву.
Это уже не Киевская Русь.
Да ну да, во Владимире с середины 12го века, так что самая что ни наесть древняя Русь.
Но сравнение действительно весьма кривое. Новгород или тот же Ростов - точно такие же части древней Руси, как Киев, а никак не какие-то колонии. Ростов, кстати, по летописям входил в состав русских владений еще до похода Олега на Киев.
Цитата: piton от октября 16, 2014, 23:43
А что у вас такое, как не бунт?
Там наоборот как бы.
Цитата: वरुण от октября 16, 2014, 23:51
Цитата: Kaze no oto от октября 15, 2014, 21:07
Цитата: वरुण от октября 15, 2014, 20:45
Достаточно много времени, во Владимире. Пока там не утвердился окончательно, а потом переместился в Москву.
Это уже не Киевская Русь.
Да ну да, во Владимире с середины 12го века, так что самая что ни наесть древняя Русь.
Что "во Владимире с середины XII века"?
Кстати. Нет определения столицы, а так титул вел. князя Владимирского почти до XVIII в. стоял впереди московского. :)
Цитата: Vesle Anne от октября 16, 2014, 22:14
Цитата: Pawlo от октября 16, 2014, 22:07
Впрочем как я уже писал в приципе предсталвение о руси как о единой стране типа современных - крайний анахронизи
если вы полагаете, что отсутствие государственности современного типа является доказательством отсутствия единства в принципе, то это вы экстраполируете современные реалии на период феодальной раздробленности.
Отсутствие государственного единства Руси современного типа, при наличии культурно-религиозного единства, говорит о том, что русский народ данного периода был не политической нацией, а культурно-религиозной.
Цитата: piton от октября 16, 2014, 23:57
Кстати. Нет определения столицы, а так титул вел. князя Владимирского почти до XVIII в. стоял впереди московского. :)
Столица - это место, где стоит стол правителя. Ваш, К.О.
ЦитироватьОднако же иностранцы в XVI еще в. описывали Русь как страну, разделенную между владениями царя, короля и великого князя. С одним языком и верой. Со стороны виднее.
много разных описанийй было. часть говорили то что вы только что сказали часть наоборот что в Московии наших предков не то что за единоплеменников но и вовсе за христиан не считали.
да и слконность к упрощениям при описании чужеземцев забывать нельзя. Дальше будет не очнеь корретный примре но смысл я думаю вы поймее:вот мы тоже гооврим о Западе как о чем то едином а меж тем даже между Грермнаией и Австрией немлао различий
и сейчас многие необраовнаные американцы могут чтуь ли ен якута русским назвать или казаха
Короче говоря степень единства это большой вопрос.
Цитата: Awwal12 от октября 16, 2014, 23:45
миль пардон я думаю вы поняли чтоя имел ввиду
Цитата: Awwal12 от октября 17, 2014, 00:00
Столица - это место, где стоит стол правителя.
Сто́лица :)
Цитата: Awwal12 от октября 16, 2014, 23:51
Но сравнение действительно весьма кривое. Новгород или тот же Ростов - точно такие же части древней Руси, как Киев, а никак не какие-то колонии. Ростов, кстати, по летописям входил в состав русских владений еще до похода Олега на Киев.
но великороссы как этнос образовлаись именно на езмлях позднего заселения
Аргумент что сейчас в состав России входят Ростов и новгорд значит современная Россия наследует их историю - абсурден. Не унаследовала же РИ историю Польши когда ее подчинила. И не унаследовала бы ее даже если б сумела обрусить всех поляков
Цитата: alant от октября 16, 2014, 23:59
Цитата: Vesle Anne от октября 16, 2014, 22:14
Цитата: Pawlo от октября 16, 2014, 22:07
Впрочем как я уже писал в приципе предсталвение о руси как о единой стране типа современных - крайний анахронизи
если вы полагаете, что отсутствие государственности современного типа является доказательством отсутствия единства в принципе, то это вы экстраполируете современные реалии на период феодальной раздробленности.
Отсутствие государственного единства Руси современного типа, при наличии культурно-религиозного единства, говорит о том, что русский народ данного периода был не политической нацией, а культурно-религиозной.
Хм, вы слово
нация для какого века используете?
Цитата: Pawlo от октября 17, 2014, 00:04
Цитата: Awwal12 от октября 16, 2014, 23:51
Но сравнение действительно весьма кривое. Новгород или тот же Ростов - точно такие же части древней Руси, как Киев, а никак не какие-то колонии. Ростов, кстати, по летописям входил в состав русских владений еще до похода Олега на Киев.
но великороссы как этнос образовлаись именно на езмлях позднего заселения
Аргумент что сейчас в состав России входят Ростов и новгорд значит современная Россия наследует их историю - абсурден. Не унаследовала же РИ историю Польши когда ее подчинила. И не унаследовала бы ее даже если б сумела обрусить всех поляков
Какого позднего? 8-9ой век - ой как поздно :uzhos:
Цитата: Awwal12 от октября 16, 2014, 23:51Но сравнение действительно весьма кривое. Новгород или тот же Ростов - точно такие же части древней Руси, как Киев, а никак не какие-то колонии. Ростов, кстати, по летописям входил в состав русских владений еще до похода Олега на Киев.
Ростов вообще интересное место. Это же мерянский город, насколько я знаю. И да, в составе русских владений.
Цитата: Pawlo от октября 17, 2014, 00:04
Цитата: Awwal12 от октября 16, 2014, 23:51Но сравнение действительно весьма кривое. Новгород или тот же Ростов - точно такие же части древней Руси, как Киев, а никак не какие-то колонии. Ростов, кстати, по летописям входил в состав русских владений еще до похода Олега на Киев.
но великороссы как этнос образовлаись именно на езмлях позднего заселения
Заселения, простите, кем? Не киевлянами же.
Цитата: Ильич от октября 17, 2014, 00:09
Цитата: Awwal12 от октября 16, 2014, 23:51Но сравнение действительно весьма кривое. Новгород или тот же Ростов - точно такие же части древней Руси, как Киев, а никак не какие-то колонии. Ростов, кстати, по летописям входил в состав русских владений еще до похода Олега на Киев.
Ростов вообще интересное место. Это же мерянский город, насколько я знаю.
Если быть точным, то исторический мерянский Ростов лежал немного в стороне (Сарское городище).
Цитата: वरुण от октября 17, 2014, 00:05
Цитата: alant от октября 16, 2014, 23:59
Цитата: Vesle Anne от октября 16, 2014, 22:14
Цитата: Pawlo от октября 16, 2014, 22:07
Впрочем как я уже писал в приципе предсталвение о руси как о единой стране типа современных - крайний анахронизи
если вы полагаете, что отсутствие государственности современного типа является доказательством отсутствия единства в принципе, то это вы экстраполируете современные реалии на период феодальной раздробленности.
Отсутствие государственного единства Руси современного типа, при наличии культурно-религиозного единства, говорит о том, что русский народ данного периода был не политической нацией, а культурно-религиозной.
Хм, вы слово нация для какого века используете?
Когда говорят про древнерусский народ, что подразумевают?
Цитата: alant от октября 17, 2014, 00:14
Цитата: वरुण от октября 17, 2014, 00:05
Цитата: alant от октября 16, 2014, 23:59
Цитата: Vesle Anne от октября 16, 2014, 22:14
Цитата: Pawlo от октября 16, 2014, 22:07
Впрочем как я уже писал в приципе предсталвение о руси как о единой стране типа современных - крайний анахронизи
если вы полагаете, что отсутствие государственности современного типа является доказательством отсутствия единства в принципе, то это вы экстраполируете современные реалии на период феодальной раздробленности.
Отсутствие государственного единства Руси современного типа, при наличии культурно-религиозного единства, говорит о том, что русский народ данного периода был не политической нацией, а культурно-религиозной.
Хм, вы слово нация для какого века используете?
Когда говорят про древнерусский народ, что подразумевают?
В каком веке появилось понятие нации, и вообще что оно значит? Вообще, для средневековья понятия нации не применимо, ибо их не существует нигде в мире.
Цитата: Karakurt от октября 17, 2014, 00:02
Цитата: Awwal12 от октября 17, 2014, 00:00Столица - это место, где стоит стол правителя.
Сто́лица :)
Разумеется. Только вот в империи столицей был Питер, а ее поклонников москофилами величали.
Цитата: वरुण от октября 17, 2014, 00:15
Цитата: alant от октября 17, 2014, 00:14
Цитата: वरुण от октября 17, 2014, 00:05
Цитата: alant от октября 16, 2014, 23:59
Цитата: Vesle Anne от октября 16, 2014, 22:14
Цитата: Pawlo от октября 16, 2014, 22:07
Впрочем как я уже писал в приципе предсталвение о руси как о единой стране типа современных - крайний анахронизи
если вы полагаете, что отсутствие государственности современного типа является доказательством отсутствия единства в принципе, то это вы экстраполируете современные реалии на период феодальной раздробленности.
Отсутствие государственного единства Руси современного типа, при наличии культурно-религиозного единства, говорит о том, что русский народ данного периода был не политической нацией, а культурно-религиозной.
Хм, вы слово нация для какого века используете?
Когда говорят про древнерусский народ, что подразумевают?
В каком веке появилось понятие нации, и вообще что оно значит? Вообще, для средневековья понятия нации не применимо, ибо их не существует нигде в мире.
Я не против. Но в каком смысле употребляют понятие древнерусский народ политическом, этническом, культурном, религиозном?
Цитата: Awwal12 от октября 17, 2014, 00:10
Цитата: Pawlo от октября 17, 2014, 00:04но великороссы как этнос образовлаись именно на езмлях позднего заселения
Заселения, простите, кем? Не киевлянами же.
И киевлянами. :)
Три Переяславля с тремя Трубежами все знают.
Цитата: alant от октября 17, 2014, 00:23
Цитата: वरुण от октября 17, 2014, 00:15
Цитата: alant от октября 17, 2014, 00:14
Цитата: वरुण от октября 17, 2014, 00:05
Цитата: alant от октября 16, 2014, 23:59
Цитата: Vesle Anne от октября 16, 2014, 22:14
Цитата: Pawlo от октября 16, 2014, 22:07
Впрочем как я уже писал в приципе предсталвение о руси как о единой стране типа современных - крайний анахронизи
если вы полагаете, что отсутствие государственности современного типа является доказательством отсутствия единства в принципе, то это вы экстраполируете современные реалии на период феодальной раздробленности.
Отсутствие государственного единства Руси современного типа, при наличии культурно-религиозного единства, говорит о том, что русский народ данного периода был не политической нацией, а культурно-религиозной.
Хм, вы слово нация для какого века используете?
Когда говорят про древнерусский народ, что подразумевают?
В каком веке появилось понятие нации, и вообще что оно значит? Вообще, для средневековья понятия нации не применимо, ибо их не существует нигде в мире.
Я не против. Но в каком смысле употребляют понятие древнерусский народ политическом, этническом, культурном, религиозном?
В те времена это было один и тот же смысл. Большая разница в политических системах никого не шокировала ибо небыло конституций. Они часто менялись везде. И придавать большую роль политическим системам для того времени это все равно что сейчас заявлять что в РФ не едина ибо у нас есть республики, области, края да еще с разными законами, по разному выбираются главы регионов... Все равно что заявлять что нация в федеративном, конфедеративном и в унитарном государстве это разные понятия. Современные представление об понятии государства для средневековья вообще не применимы.
Цитата: वरुण от октября 17, 2014, 00:34
Цитата: alant от октября 17, 2014, 00:23
Цитата: वरुण от октября 17, 2014, 00:15
Цитата: alant от октября 17, 2014, 00:14
Цитата: वरुण от октября 17, 2014, 00:05
Цитата: alant от октября 16, 2014, 23:59
Цитата: Vesle Anne от октября 16, 2014, 22:14
Цитата: Pawlo от октября 16, 2014, 22:07
Впрочем как я уже писал в приципе предсталвение о руси как о единой стране типа современных - крайний анахронизи
если вы полагаете, что отсутствие государственности современного типа является доказательством отсутствия единства в принципе, то это вы экстраполируете современные реалии на период феодальной раздробленности.
Отсутствие государственного единства Руси современного типа, при наличии культурно-религиозного единства, говорит о том, что русский народ данного периода был не политической нацией, а культурно-религиозной.
Хм, вы слово нация для какого века используете?
Когда говорят про древнерусский народ, что подразумевают?
В каком веке появилось понятие нации, и вообще что оно значит? Вообще, для средневековья понятия нации не применимо, ибо их не существует нигде в мире.
Я не против. Но в каком смысле употребляют понятие древнерусский народ политическом, этническом, культурном, религиозном?
В те времена это было один и тот же смысл. Большая разница в политических системах никого не шокировала ибо небыло конституций. Они часто менялись везде. И придавать большую роль политическим системам для того времени это все равно что сейчас заявлять что в РФ не едина ибо у нас есть республики, области, края да еще с разными законами, по разному выбираются главы регионов... Все равно что заявлять что нация в федеративном, конфедеративном и в унитарном государстве это разные понятия. Современные представление об понятии государства для средневековья вообще не применимы.
ЦитироватьДревнерусская народность или древнерусский этнос — единая этнокультурная и социальная общность, которая согласно распространённой историографической концепции сформировалась из восточнославянских племён в процессе этногенеза в Древнерусском государстве на протяжении X—XIII веков.
Тут упор делается на этническом характере древнерусского народа.
Цитата: Лукас от октября 16, 2014, 19:33
Цитата: Mechtatel от октября 16, 2014, 16:28
Андрей Георгиевич был конечно ещё тот деспот и разграбление Киева - гнусное преступление, но он был внуком великого князя Киевского Владимира Всеволодовича Мономаха и двоюродным братом волынских князей, своих основных противников. Войны велись между представителями одной и той же ветви Рюриковичей.
С чего это он стал Георгиевичем? Его отца по летописям звали Юрий или Гюрги/Дюрги.
Да я ж не настаиваю, Юрьевич так Юрьевич. Но даже у Карамзина в ИГР Долгорукий именуется Георгием. Имя - то же самое, Юрий - народный вариант.
Цитата: alant от октября 17, 2014, 00:52
Тут упор делается на этническом характере древнерусского народа.
ну если киян рассматривать как ядро, а всё остальное как местные варианты этого ядра, то вполне себе применимая конструкция.
Цитата: Pawlo от октября 17, 2014, 00:04
Аргумент что сейчас в состав России входят Ростов и новгорд значит современная Россия наследует их историю - абсурден. Не унаследовала же РИ историю Польши когда ее подчинила. И не унаследовала бы ее даже если б сумела обрусить всех поляков
Аргумент, что сейчас в состав Украины входит Львов и значит современная Украина наследует его историю - абсурден... и т.д. по тексту.
"Наследование истории" - не исторический факт, который может быть верифицирован, а идеологическая обратная проекция. Иван Грозный объявил себя потомком Энея и тем самым унаследовал историю Рима - с точки зрения своего времени.
Цитата: ameshavkin от октября 17, 2014, 07:42
"Наследование истории" - не исторический факт, который может быть верифицирован, а идеологическая обратная проекция.
На редкость здравое для этой темы суждение...
ЦитироватьОсновной период строительства оборонных городов пришёлся на 1030-е годы, когда Ярослав Мудрый начал селить в приграничном Поросье пленных поляков. Часть населения поросских городов составляли чёрные клобуки, состоявшие в ленной зависимости от киевских князей и участвовавшие в обороне русских земель.
Не слышал такого. Так вот откуда в центральном диалекте польская лексика :)
Цитата: piton от октября 17, 2014, 00:23
Цитата: Awwal12 от октября 17, 2014, 00:10
Цитата: Pawlo от октября 17, 2014, 00:04но великороссы как этнос образовлаись именно на езмлях позднего заселения
Заселения, простите, кем? Не киевлянами же.
И киевлянами. :)
Три Переяславля с тремя Трубежами все знают.
Перенесение из Южной Руси в Северо-Вросточную Русь таких названий: Владимир, Галич, Переяславль, Звенигород, Вышгород. На Суздальской земле есть приток Лыбедь.
Цитата: Лукас от октября 17, 2014, 13:43
Перенесение из Южной Руси в Северо-Вросточную Русь таких названий: Владимир, Галич, Переяславль, Звенигород, Вышгород.
Во всех ли названных случаях можно говорить именно о переносе? :what:
В любом случае, основу генофонда на территории России составили явно не поляне и иже с ними.
Цитата: Лукас от октября 17, 2014, 13:43Перенесение из Южной Руси в Северо-Вросточную Русь
Есть и более близкие переносы: 2 Воронежа, Ромны/
Ромонь, речки Ведуги и Девицы, Усмань/Асмань и пр.
Цитата: Pawlo от октября 16, 2014, 22:18
Цитата: Karakurt от октября 16, 2014, 21:33
Украина и РФ ~ Англия и США?
Это неудачное сравнение. США же возникли благодаря сознательному бунту против Митрополии с отрицанием английской идентичности.
Скорее Англия и Австралия
Коли вже помітите, що. митрополія та метрополія - різні речі?
Цитата: Pawlo от октября 17, 2014, 00:04
Цитата: Awwal12 от октября 16, 2014, 23:51
Но сравнение действительно весьма кривое. Новгород или тот же Ростов - точно такие же части древней Руси, как Киев, а никак не какие-то колонии. Ростов, кстати, по летописям входил в состав русских владений еще до похода Олега на Киев.
но великороссы как этнос образовлаись именно на езмлях позднего заселения
Аргумент что сейчас в состав России входят Ростов и новгорд значит современная Россия наследует их историю - абсурден.
Это о чём говорит Вам?
Цитата: वरुण от октября 17, 2014, 00:15
Цитата: alant от октября 17, 2014, 00:14
Цитата: वरुण от октября 17, 2014, 00:05
Цитата: alant от октября 16, 2014, 23:59
Цитата: Vesle Anne от октября 16, 2014, 22:14
Цитата: Pawlo от октября 16, 2014, 22:07
Впрочем как я уже писал в приципе предсталвение о руси как о единой стране типа современных - крайний анахронизи
если вы полагаете, что отсутствие государственности современного типа является доказательством отсутствия единства в принципе, то это вы экстраполируете современные реалии на период феодальной раздробленности.
Отсутствие государственного единства Руси современного типа, при наличии культурно-религиозного единства, говорит о том, что русский народ данного периода был не политической нацией, а культурно-религиозной.
Хм, вы слово нация для какого века используете?
Когда говорят про древнерусский народ, что подразумевают?
В каком веке появилось понятие нации, и вообще что оно значит?
Сброд под одним флагом?)
Цитата: Валер от октября 18, 2014, 15:17
Цитата: वरुण от октября 17, 2014, 00:15
Цитата: alant от октября 17, 2014, 00:14
Цитата: वरुण от октября 17, 2014, 00:05
Цитата: alant от октября 16, 2014, 23:59
Цитата: Vesle Anne от октября 16, 2014, 22:14
Цитата: Pawlo от октября 16, 2014, 22:07
Впрочем как я уже писал в приципе предсталвение о руси как о единой стране типа современных - крайний анахронизи
если вы полагаете, что отсутствие государственности современного типа является доказательством отсутствия единства в принципе, то это вы экстраполируете современные реалии на период феодальной раздробленности.
Отсутствие государственного единства Руси современного типа, при наличии культурно-религиозного единства, говорит о том, что русский народ данного периода был не политической нацией, а культурно-религиозной.
Хм, вы слово нация для какого века используете?
Когда говорят про древнерусский народ, что подразумевают?
В каком веке появилось понятие нации, и вообще что оно значит?
Сброд под одним флагом?)
Четыре вопроса и ни одного ответа. К чему бы это? :)
Цитата: alant от октября 16, 2014, 21:45
Цитата: Karakurt от октября 16, 2014, 21:33
Украина и РФ ~ Англия и США?
А де море?
Белорусское море же. Забыли про берега Белоруссии (с) Псаки?
Цитата: alant от октября 18, 2014, 15:39
Цитата: Валер от октября 18, 2014, 15:17
Цитата: वरुण от октября 17, 2014, 00:15
Цитата: alant от октября 17, 2014, 00:14
Цитата: वरुण от октября 17, 2014, 00:05
Цитата: alant от октября 16, 2014, 23:59
Цитата: Vesle Anne от октября 16, 2014, 22:14
Цитата: Pawlo от октября 16, 2014, 22:07
Впрочем как я уже писал в приципе предсталвение о руси как о единой стране типа современных - крайний анахронизи
если вы полагаете, что отсутствие государственности современного типа является доказательством отсутствия единства в принципе, то это вы экстраполируете современные реалии на период феодальной раздробленности.
Отсутствие государственного единства Руси современного типа, при наличии культурно-религиозного единства, говорит о том, что русский народ данного периода был не политической нацией, а культурно-религиозной.
Хм, вы слово нация для какого века используете?
Когда говорят про древнерусский народ, что подразумевают?
В каком веке появилось понятие нации, и вообще что оно значит?
Сброд под одним флагом?)
Четыре вопроса и ни одного ответа. К чему бы это? :)
Уже пять вопросов ... Перебор :umnik:
Хорошая тема! :)
Цитата: DarkMax2 от октября 17, 2014, 14:55
Цитата: Pawlo от октября 16, 2014, 22:18
Цитата: Karakurt от октября 16, 2014, 21:33
Украина и РФ ~ Англия и США?
Это неудачное сравнение. США же возникли благодаря сознательному бунту против Митрополии с отрицанием английской идентичности.
Скорее Англия и Австралия
Коли вже помітите, що. митрополія та метрополія - різні речі?
За змістом давно це знав а що пишуться по різному не відразу помітив
Древнерусское государство — совершенно нейтральный термин, на мой слух, в отличие от Киевской Руси, с которой украинцы носятся как с писаной торбой. Великое достижение, имя украинского города попало внутрь термина.
Цитата: Алексей Гринь от октября 19, 2014, 02:12
Древнерусское государство — совершенно нейтральный термин, на мой слух, в отличие от Киевской Руси, с которой украинцы носятся как с писаной торбой. Великое достижение, имя украинского города попало внутрь термина.
Древнерусское государство - да, а Древняя Русь - нет.
Цитата: alant от октября 19, 2014, 02:23Древнерусское государство - да, а Древняя Русь - нет.
А в чем смысловая разница?
ИМХО, Древня или Киевская Русь корректнее "государства", ведь этот термин применяется к домонгольской эпохе в целом, а единство там не всегда было.
Цитата: DarkMax2 от октября 19, 2014, 13:38
ИМХО, Древня или Киевская Русь корректнее "государства", ведь этот термин применяется до домонгольской эпохи в целом, а единство там не всегда было.
Так понятно. Кроме этого до-до, конечно.
Цитата: Ильич от октября 19, 2014, 13:47
Цитата: DarkMax2 от октября 19, 2014, 13:38
ИМХО, Древня или Киевская Русь корректнее "государства", ведь этот термин применяется до домонгольской эпохи в целом, а единство там не всегда было.
Так понятно. Кроме этого до-до, конечно.
Ой ::) укр. до = рус. к.
Цитата: DarkMax2 от октября 19, 2014, 13:48Ой ::) укр. до = рус. к.
Теперь всё понятно. Мог бы и сообразить.
Ну что ты до меня прицепился - это украинизм?
Цитата: DarkMax2 от октября 19, 2014, 13:38
ИМХО, Древня или Киевская Русь корректнее "государства", ведь этот термин применяется к домонгольской эпохе в целом, а единство там не всегда было.
Так то да, но к каким государствам до 13 в. применимо это слово?
Цитата: alant от октября 19, 2014, 14:18
Цитата: DarkMax2 от октября 19, 2014, 13:38
ИМХО, Древня или Киевская Русь корректнее "государства", ведь этот термин применяется к домонгольской эпохе в целом, а единство там не всегда было.
Так то да, но к каким государствам до 13 в. применимо это слово?
(wiki/ru) Русские_княжества (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%F3%F1%F1%EA%E8%E5_%EA%ED%FF%E6%E5%F1%F2%E2%E0)
Цитата: Лом d10 от октября 19, 2014, 14:32
Цитата: alant от октября 19, 2014, 14:18
Цитата: DarkMax2 от октября 19, 2014, 13:38
ИМХО, Древня или Киевская Русь корректнее "государства", ведь этот термин применяется к домонгольской эпохе в целом, а единство там не всегда было.
Так то да, но к каким государствам до 13 в. применимо это слово?
(wiki/ru) Русские_княжества (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%F3%F1%F1%EA%E8%E5_%EA%ED%FF%E6%E5%F1%F2%E2%E0)
Правильное название.
Но я спрашивал про другие "государства" Европы.
Цитата: alant от октября 19, 2014, 14:42
Но я спрашивал про другие "государства" Европы.
не понял вас?
Цитата: alant от октября 19, 2014, 14:42
Цитата: Лом d10 от октября 19, 2014, 14:32
Цитата: alant от октября 19, 2014, 14:18
Цитата: DarkMax2 от октября 19, 2014, 13:38
ИМХО, Древня или Киевская Русь корректнее "государства", ведь этот термин применяется к домонгольской эпохе в целом, а единство там не всегда было.
Так то да, но к каким государствам до 13 в. применимо это слово?
(wiki/ru) Русские_княжества (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%F3%F1%F1%EA%E8%E5_%EA%ED%FF%E6%E5%F1%F2%E2%E0)
Правильное название.
Но я спрашивал про другие "государства" Европы.
Французские герцогства
Германские маркграфства
Английские баронства
.....
Цитата: Лом d10 от октября 19, 2014, 14:48
Цитата: alant от октября 19, 2014, 14:42
Но я спрашивал про другие "государства" Европы.
не понял вас?
Насколько применимо слово государство к древним политическим образованиям?
Цитата: alant от октября 19, 2014, 14:52
Цитата: Лом d10 от октября 19, 2014, 14:48
Цитата: alant от октября 19, 2014, 14:42
Но я спрашивал про другие "государства" Европы.
не понял вас?
Насколько применимо слово государство к древним политическим образованиям?
плохо применимо, всё это были сюзеренитеты разной степени раздробленности и подчинения.
Я так понимаю слово Древнерусское государство или Русь применимо к периоду от прихода Рюрика до смерти Ярослава Мудрого?
От Рюрика до 1240 г.
Цитата: alant от октября 19, 2014, 15:37
Я так понимаю слово Древнерусское государство или Русь применимо к периоду от прихода Рюрика до смерти Ярослава Мудрого?
я так понял, что понимание сейчас не лимитируется) можете понимать так, можете иначе. Если вы у меня интересуетесь, то где-то так и я понимаю. Но проблема этим вряд ли будет снята, в сознании людей она долго сохраняла видимость единства, и уж точно правопреемства.
Цитата: bvs от октября 19, 2014, 15:46
От Рюрика до 1240 г.
Там же сто лет (со смерти Мстислава) не было единого государства, часто воевали между собой.
Цитата: Лом d10 от октября 19, 2014, 15:49
Цитата: alant от октября 19, 2014, 15:37
Я так понимаю слово Древнерусское государство или Русь применимо к периоду от прихода Рюрика до смерти Ярослава Мудрого?
я так понял, что понимание сейчас не лимитируется) можете понимать так, можете иначе. Если вы у меня интересуетесь, то где-то так и я понимаю. Но проблема этим вряд ли будет снята, в сознании людей она долго сохраняла видимость единства, и уж точно правопреемства.
Какая проблема?
Цитата: alant от октября 19, 2014, 15:52
Какая проблема?
как обычно проблема в русских :)
Цитата: alant от октября 19, 2014, 15:51
Цитата: bvs от октября 19, 2014, 15:46
От Рюрика до 1240 г.
Там же сто лет (со смерти Мстислава) не было единого государства, часто воевали между собой.
На то она и феодальная раздробленность, что "единое" государство есть, а все феодалы воюют между собой и ведут самостоятельную внешнюю политику. В те времена на земле небыло другого типа государств. Посмотрите на тогдашнюю Францию, Англию, Германию, .... - тоже все феодалы воюют между собой и королем или папой Римским. Да во всем мире так было тогда.
Цитата: वरुण от октября 19, 2014, 16:46
Цитата: alant от октября 19, 2014, 15:51
Цитата: bvs от октября 19, 2014, 15:46
От Рюрика до 1240 г.
Там же сто лет (со смерти Мстислава) не было единого государства, часто воевали между собой.
На то она и феодальная раздробленность, что "единое" государство есть, а все феодалы воюют между собой и ведут самостоятельную внешнюю политику. В те времена на земле небыло другого типа государств. Посмотрите на тогдашнюю Францию, Англию, Германию, .... - тоже все феодалы воюют между собой и королем или папой Римским. Да во всем мире так было тогда.
Я и спрашивал: какие есть основания называть такое образование государством.
Цитата: alant от октября 19, 2014, 16:59
Цитата: वरुण от октября 19, 2014, 16:46
Цитата: alant от октября 19, 2014, 15:51
Цитата: bvs от октября 19, 2014, 15:46
От Рюрика до 1240 г.
Там же сто лет (со смерти Мстислава) не было единого государства, часто воевали между собой.
На то она и феодальная раздробленность, что "единое" государство есть, а все феодалы воюют между собой и ведут самостоятельную внешнюю политику. В те времена на земле небыло другого типа государств. Посмотрите на тогдашнюю Францию, Англию, Германию, .... - тоже все феодалы воюют между собой и королем или папой Римским. Да во всем мире так было тогда.
Я и спрашивал: какие есть основания называть такое образование государством.
А что такое государство? Какое основание называть современные государства государствами?
Необходимо сказать, что ни в науке, ни в международном праве не существует единого и общепризнанного определения понятия «государство».
Если вы в семье иногда деретесь между братьями то вы не семья? Почему вы считаете что ваше понятие семьи или государств должны быть единственные?
Какая-то демагогия.
वरुण имеет пойнт, понятие единого государства/нации это что-то из веков 18-19. Киевская Русь вполне себе государство по меркам тогдашним. По меркам теперешним — нет.
Цитата: Алексей Гринь от октября 19, 2014, 23:36
वरुण имеет пойнт, понятие единого государства/нации это что-то из веков 18-19. Киевская Русь вполне себе государство по меркам тогдашним. По меркам теперешним — нет.
Культурного и династического единства вполне для этого достаточно?
Достаточно формального признания сюзеренитета великого князя. И при Орде Русь долго оставалась единой, кроме Галицко-волынского княжества, которое не признавало сюзеренитета великого князя Владимирского.
Цитата: bvs от октября 19, 2014, 23:48
Достаточно формального признания сюзеренитета великого князя. И при Орде Русь долго оставалась единой, кроме Галицко-волынского княжества, которое не признавало сюзеренитета великого князя Владимирского.
А полоцкое княжество признавало?
Цитата: alant от октября 19, 2014, 23:57
Цитата: bvs от октября 19, 2014, 23:48Достаточно формального признания сюзеренитета великого князя. И при Орде Русь долго оставалась единой, кроме Галицко-волынского княжества, которое не признавало сюзеренитета великого князя Владимирского.
А полоцкое княжество признавало?
Надо думать, что да. Строго по Ельцину: берите суверенитета столько, сколько можете проглотить. Вот полоцкое княжество сюзеренита в сфере передачи татарской дани не признало.
Но оно недолго протянуло, что там его вспоминать.
Оно под Литвой вроде было.
Цитата: bvs от октября 19, 2014, 23:48
Достаточно формального признания сюзеренитета великого князя. И при Орде Русь долго оставалась единой, кроме Галицко-волынского княжества, которое не признавало сюзеренитета великого князя Владимирского.
А князь Владимирский признавал сюзеренитет хана Золотой орды, а хан Золотой орды признавал сюзеренитет Монгольского хана. И какой мы может сделать вывод?
Цитата: bvs от октября 20, 2014, 00:10
Оно под Литвой вроде было.
Значит не только Галицко-Волынское не признавало.
Цитата: alant от октября 20, 2014, 00:10
А князь Владимирский признавал сюзеренитет хана Золотой орды
Так никто и не спорит с вассальным статусом Руси. Но с Ордой не было единства веры, этноса и династии. Но вот при перемене династии могло меняться и название жителей: те же "литвины" как славянское население ВКЛ.
Цитата: alant от октября 20, 2014, 00:11
Значит не только Галицко-Волынское не признавало.
Там есть разница, что Галицко-Волынское оставалось Русью, так как там сохранялась династия рюриковичей. А насчет северо-запада не так однозначно.
Крымское ханство было самостоятельным государством, а Молдавское княжество, а Золотая орда (Джучиев улус)?
Цитата: alant от октября 20, 2014, 00:29
Крымское ханство было самостоятельным государством, а Молдавское княжество, а Золотая орда (Джучиев улус)?
Смотря в какой период.
Цитата: bvs от октября 20, 2014, 00:35
Цитата: alant от октября 20, 2014, 00:29
Крымское ханство было самостоятельным государством, а Молдавское княжество, а Золотая орда (Джучиев улус)?
Смотря в какой период.
В период когда у них была единая династия, вера и этнос со своими сюзеренами.
Цитата: Алексей Гринь от октября 19, 2014, 02:12
Древнерусское государство — совершенно нейтральный термин,
Учитывая современное понимание слова "русский" оно очнеь даже не нейтрально
Цитата: alant от октября 19, 2014, 15:37
Я так понимаю слово Древнерусское государство или Русь применимо к периоду от прихода Рюрика до смерти Ярослава Мудрого?
Кстати опять же непоянтно зачем носиться с Рюриком аки с писаной торбой?
Очевидно что еще до призвания варяг в Киеве и Новгороде были госдуарства или во всяком случае "протогосдуарства"
Цитата: alant от октября 20, 2014, 00:29
Крымское ханство было самостоятельным государством, а Молдавское княжество, а Золотая орда (Джучиев улус)?
Самостоятельное-несамостоятельное, но никто же не усомнится, что государства эти
были.
Цитата: alant от октября 20, 2014, 00:41
В период когда у них была единая династия, вера и этнос со своими сюзеренами.
А оно у них было? У Молдавии не было ни по одному параметру, у Крыма только вера, у джучидского улуса было единство с верховным ханом до 1260-х годов (потом оно формально восстановилось в начале 14-го века, но там уже не было единства религии).
Цитата: Pawlo от октября 20, 2014, 00:44
Очевидно что еще до призвания варяг в Киеве и Новгороде были госдуарства или во всяком случае "протогосдуарства"
Про них ничего неизвестно, поэтому как бы и не предмет истории вообще, разве что археологии.
Цитата: piton от октября 20, 2014, 00:45
Цитата: alant от октября 20, 2014, 00:29
Крымское ханство было самостоятельным государством, а Молдавское княжество, а Золотая орда (Джучиев улус)?
Самостоятельное-несамостоятельное, но никто же не усомнится, что государства эти были.
А Черниговского государства не было никогда?
Цитата: वरुण от октября 19, 2014, 16:46
Цитата: alant от октября 19, 2014, 15:51
Цитата: bvs от октября 19, 2014, 15:46
От Рюрика до 1240 г.
Там же сто лет (со смерти Мстислава) не было единого государства, часто воевали между собой.
На то она и феодальная раздробленность, что "единое" государство есть, а все феодалы воюют между собой и ведут самостоятельную внешнюю политику. В те времена на земле небыло другого типа государств. Посмотрите на тогдашнюю Францию, Англию, Германию, .... - тоже все феодалы воюют между собой и королем или папой Римским. Да во всем мире так было тогда.
Это типичный пример проекции современного состояния на прошлое. Не обьеденись в современных границах Франция(а как минимум возможность образования окситанского госдуартсва была еще очнеь долго) и Германия(тоже ее обьединение было отнюдь не предопределено аж до середины 19 века) то сейчас никто бы не говорил что "в те века это были такие же единые страны только в состояниифеодальной раздробленности"
Обратный пример - присоедини(вернее удержи так как присоединяла на какоето время) Испания Портгалию сечас мы бы средневековую Португалию тоже трактовали бы как "часть единой Испании в период феодальной раздроблености"
Цитата: bvs от октября 20, 2014, 00:51
Цитата: Pawlo от октября 20, 2014, 00:44
Очевидно что еще до призвания варяг в Киеве и Новгороде были госдуарства или во всяком случае "протогосдуарства"
Про них ничего неизвестно, поэтому как бы и не предмет истории вообще, разве что археологии.
Существование того же Аскольда и первое крещение при нем большинством историков считаються вполне достоверным.
Да и потом, раз мы тут все и я в т ч норманисты, то очевидно что варюгов призывали не на пустое место а в уже существовавшие города с определенной структурой. конечно можно сказать что они не были госдуарством но тогда и призвание Рюрика не могло в тот же год изменить эту ситуацию.
Цитата: Pawlo от октября 20, 2014, 01:03
Это типичный пример проекции современного состояния на прошлое. Не обьеденись в современных границах Франция(а как минимум возможность образования окситанского госдуартсва была еще очнеь долго) и Германия(тоже ее обьединение было отнюдь не предопределено аж до середины 19 века) то сейчас никто бы не говорил что "в те века это были такие же единые страны только в состояниифеодальной раздробленности"
С Францией соглашусь, пожалуй. Достаточно вспомнить, когда Савойя подцепилась. А Германия как страна воспринималась с незапамятных времен.
Цитата: Pawlo от октября 20, 2014, 01:03
братный пример - присоедини(вернее удержи так как присоединяла на какоето время) Испания Портгалию сечас мы бы средневековую Португалию тоже трактовали бы как "часть единой Испании в период феодальной раздроблености"
Я и сейчас воспринимаю как унию Кастилии, Арагона и примкнувших областей. :)
Тут получается двойная проекция. Сначала настоящего на прошлое, затем прошлого на настоящее (и будущее).
Цитата: Алексей Гринь от октября 19, 2014, 23:36
वरुण имеет пойнт, понятие единого государства/нации это что-то из веков 18-19. Киевская Русь вполне себе государство по меркам тогдашним. По меркам теперешним — нет.
Особенно, если учитывать что слово
единое на в переводе на политический язык значит
унитарное. А РФ, ФРГ, США, Канада, Швейцария,.... - это
федерации или
конфедерации, а значит что? Не государства или не единые? Вот как их расценивать? Каков будет пойнт людей живущих в унитарных государствах? Мы самое государство из государств, а вы и не в государствах живете вообще?
Цитата: piton от октября 20, 2014, 01:10
Цитата: Pawlo от октября 20, 2014, 01:03
Это типичный пример проекции современного состояния на прошлое. Не обьеденись в современных границах Франция(а как минимум возможность образования окситанского госдуартсва была еще очнеь долго) и Германия(тоже ее обьединение было отнюдь не предопределено аж до середины 19 века) то сейчас никто бы не говорил что "в те века это были такие же единые страны только в состояниифеодальной раздробленности"
1 С Францией соглашусь, пожалуй. Достаточно вспомнить, когда Савойя подцепилась. 2 А Германия как страна воспринималась с незапамятных времен.
1 Это отрадно
2 Вообще да тут я с вами соглашусь общенемцкая иеднтичность начала проявляться очнеь давно в позднем среденвековье как минимум. Поэтому ее обьеднение было достаточно заокномерным
Но тем не менее сложиись история в недалеком 19 веке или чтуь раьше ианче и мы могли бы видеть или А) Единую гермнаию со Швейццарией, Голалндией и люксембургом в совем составе или наоборот Б) Группу близкородственных стран и народов использующих один литературный язык но с разным сомсознанием - Баварию, Пруссию, сСаксонию аксонию и т п
Цитата: Pawlo от октября 17, 2014, 00:01
часть наоборот что в Московии наших предков не то что за единоплеменников но и вовсе за христиан не считали.
А кто были ваши предки?
Цитата: Pawlo от октября 20, 2014, 04:32
общенемцкая иеднтичность начала проявляться очнеь давно в позднем среденвековье как минимум.
по каким признакам вы ее определили?
Цитата: Pawlo от октября 16, 2014, 22:20
я вообще начинал это говрить в том контексте что поскольку Русь не была единым централизованным госдуартсвом типа современного то трудно говрить будто у нее была некая четкая столица что она переходила из города в город и т п
вот тут нет. Единства не было. Столица, к сожалению, таки была.
Цитата: Pawlo от октября 20, 2014, 00:44
Цитата: alant от октября 19, 2014, 15:37
Я так понимаю слово Древнерусское государство или Русь применимо к периоду от прихода Рюрика до смерти Ярослава Мудрого?
Кстати опять же непоянтно зачем носиться с Рюриком аки с писаной торбой?
Очевидно что еще до призвания варяг в Киеве и Новгороде были госдуарства или во всяком случае "протогосдуарства"
Эти "протогосударства" были племенные, со всеми вытекающими. Межплеменное объединение, впоследствии известное как "Русь", создали только скандинавы.
Цитата: alant от октября 20, 2014, 00:10
А князь Владимирский признавал сюзеренитет хана Золотой орды, а хан Золотой орды признавал сюзеренитет Монгольского хана. И какой мы может сделать вывод?
Что вы не знаете историю даже на дилетантском уровне. Монгольская империя не была феодальным государством, там отсутствовали отношения сюзеренитета и вассалитета.
Цитата: Pawlo от октября 20, 2014, 04:32
2 Вообще да тут я с вами соглашусь общенемцкая иеднтичность начала проявляться очнеь давно в позднем среденвековье как минимум. Поэтому ее обьеднение было достаточно заокномерным
Цитата: Pawlo от октября 20, 2014, 01:03
Германия(тоже ее обьединение было отнюдь не предопределено аж до середины 19 века)
А Священную империю германской нации никто уже не помнит? Вопрос стоял не об объединении, а о сохранении Германии со столицей в Вене. Это и был бы "достаточно закономерный" путь.
Цитата: Pawlo от октября 20, 2014, 04:32
Но тем не менее сложиись история в недалеком 19 веке или чтуь раьше ианче и мы могли бы видеть или А) Единую гермнаию со Швейццарией, Голалндией и люксембургом в совем составе или наоборот Б) Группу близкородственных стран и народов использующих один литературный язык но с разным сомсознанием - Баварию, Пруссию, сСаксонию аксонию и т п
Сложись история чуть иначе, мы имели бы сейчас Российскую империю со столицей в Киеве... или в Новгороде... или во Владимире... А Москва была бы мелким городишком, а слова "Украина" даже не возникло бы, не говоря уж об этносе-нации.
ameshavkin,
Цитироватьзачем такой злой, зачем как собака?
Цитата: ameshavkin от октября 20, 2014, 08:29
Цитата: alant от октября 20, 2014, 00:10А князь Владимирский признавал сюзеренитет хана Золотой орды, а хан Золотой орды признавал сюзеренитет Монгольского хана. И какой мы может сделать вывод?
Что вы не знаете историю даже на дилетантском уровне. Монгольская империя не была феодальным государством
Господь с вами. Марксистская историография всю дорогу считала Монгольский улус феодальным образованием, и уж во всяком случае он не был образованием племенным или рабовладельческим.
Почему каждый раз упоминают марксистскую историографию, в западных странах какие-то другие термины?
Цитата: alant от октября 19, 2014, 23:57
Цитата: bvs от октября 19, 2014, 23:48
Достаточно формального признания сюзеренитета великого князя. И при Орде Русь долго оставалась единой, кроме Галицко-волынского княжества, которое не признавало сюзеренитета великого князя Владимирского.
А полоцкое княжество признавало?
Не признавало.
Среди историков существует мнение , что присоединение земель Полоцкого и Турово-пинского княжеств к Литве было сравнительно мирным. В начале 13-го века за Турово-пинское (Полесье) княжество боролись Литва и Галицко-Волынское княжество. Литва присоединила земли Турово-пинское княжества после ослабления Галицко-Волынского княжества. В 13-ом веке все чаще и чаще на престолах Полоцкого княжества появлялись князья с литовскими именами. Витебское княжество — удел Полоцко княжества — Ольгерду досталось в наследство. Литва не платила дань Орде и литовские князья не получали ярлыки на правление. Руские бояре на территориях современной Украины приветствовали экспансию литовского князя Ольгерда дабы избежать ордынской зависимости.
Цитата: Awwal12 от октября 20, 2014, 08:02
Эти "протогосударства" были племенные, со всеми вытекающими. Межплеменное объединение, впоследствии известное как "Русь", создали только скандинавы.
Это более чем спорно, особенно если учесть что у самих скандинавов государств тоже небыло.
Цитата: Awwal12 от октября 20, 2014, 09:50
Цитата: ameshavkin от октября 20, 2014, 08:29
Цитата: alant от октября 20, 2014, 00:10А князь Владимирский признавал сюзеренитет хана Золотой орды, а хан Золотой орды признавал сюзеренитет Монгольского хана. И какой мы может сделать вывод?
Что вы не знаете историю даже на дилетантском уровне. Монгольская империя не была феодальным государством
Господь с вами. Марксистская историография всю дорогу считала Монгольский улус феодальным образованием, и уж во всяком случае он не был образованием племенным или рабовладельческим.
Для ameshavkin феодальное государство это как в средневековой Франции, как в тогдашней Европе, все что не копия Европы то уже не феодальное государство.
Надо заметить что отношение сюзеранитета не есть показатель государства. Например, Папа Римский был сюзереном для половины Европы, в том числе для Французского и Английского Королей, однако ни Франция ни Англия небыла частью государства Папы Римского.
Цитата: वरुण от октября 20, 2014, 11:40
Надо заметить что отношение сюзеранитета не есть показатель государства. Например, Папа Римский был сюзереном для половины Европы, в том числе для Французского и Английского Королей, однако ни Франция ни Англия небыла частью государства Папы Римского.
Влада Понтифіка була трохи іншого характеру.
Цитата: procyone от октября 20, 2014, 10:25
Литва не платила дань Орде и литовские князья не получали ярлыки на правление. Руские бояре на территориях современной Украины приветствовали экспансию литовского князя Ольгерда дабы избежать ордынской зависимости.
По крайней мере, за некоторые территории ВКЛ дань Орде платило.
Цитата: Awwal12 от октября 20, 2014, 09:50
Марксистская историография
устарела на 100 лет.
Цитата: वरुण от октября 20, 2014, 11:34
Для ameshavkin феодальное государство это как в средневековой Франции, как в тогдашней Европе, все что не копия Европы то уже не феодальное государство
Для
всех современных историков. Это научный консенсус. Феодализм - западноевропейское явление, так же как Реформация, Ренессанс, капитализм. Называть "феодализмом" уклады других стран - неоправданное расширение термина. А "формации",
Цитата: Awwal12 от октября 20, 2014, 09:50
племенным или рабовладельческим
— так думали в 19-м веке.
Цитата: alant от октября 20, 2014, 09:53
Почему каждый раз упоминают марксистскую историографию, в западных странах какие-то другие термины?
самая удачная на данный момент без относительно отношения к теории, в западных с классификациями и поиском причин и поводов так не заморачивались.
Цитата: ameshavkin от октября 20, 2014, 12:02
Цитата: Awwal12 от октября 20, 2014, 09:50
Марксистская историография
устарела на 100 лет.
Цитата: वरुण от октября 20, 2014, 11:34
Для ameshavkin феодальное государство это как в средневековой Франции, как в тогдашней Европе, все что не копия Европы то уже не феодальное государство
Для всех современных историков. Это научный консенсус. Феодализм - западноевропейское явление, так же как Реформация, Ренессанс, капитализм. Называть "феодализмом" уклады других стран - неоправданное расширение термина. А "формации",
Цитата: Awwal12 от октября 20, 2014, 09:50
племенным или рабовладельческим
— так думали в 19-м веке.
Не надо тут за всех. Ваше мнение есть ваше мнение, позвольте с ним не согласиться.
Цитата: piton от октября 20, 2014, 11:56
Цитата: procyone от октября 20, 2014, 10:25
Литва не платила дань Орде и литовские князья не получали ярлыки на правление. Руские бояре на территориях современной Украины приветствовали экспансию литовского князя Ольгерда дабы избежать ордынской зависимости.
По крайней мере, за некоторые территории ВКЛ дань Орде платило.
За территории современной Украины платили.
Цитата: वरुण от октября 20, 2014, 12:09
Ваше мнение есть ваше мнение, позвольте с ним не согласиться
Еще раз, это не мое "мнение", и вообще не "мнение", а научный консенсус. Не соглашаться с ним - ваше право, но автоматически переводит несогласных в разряд фриков и маргиналов.
Цитата: ameshavkin от октября 20, 2014, 15:06научный консенсус
Чё за зверь, и какое отношение имеет к истине?
Цитата: ameshavkin от октября 20, 2014, 15:06Не соглашаться с ним - ваше право, но автоматически переводит несогласных в разряд фриков и маргиналов.
В своё время «фрик и маргинал» Альберт Энштейн не согласился с бытовавшим научным консенсусом и разработал теорию относительности... Не говоря уж обо всех остальных несоглашавшихся, начиная с Галилея.
Цитата: ameshavkin от октября 20, 2014, 15:06
Цитата: वरुण от октября 20, 2014, 12:09
Ваше мнение есть ваше мнение, позвольте с ним не согласиться
Еще раз, это не мое "мнение", и вообще не "мнение", а научный консенсус. Не соглашаться с ним - ваше право, но автоматически переводит несогласных в разряд фриков и маргиналов.
не надо тут наводить тень на плетень, выдавать только ваше мнение за общепринятое. Это просто не правда, как бы вы не обзывали всех "фриками и маргиналами". Вы просто не правы, и точка.
Цитата: bvs от октября 20, 2014, 00:48
Цитата: alant от октября 20, 2014, 00:41
В период когда у них была единая династия, вера и этнос со своими сюзеренами.
А оно у них было? У Молдавии не было ни по одному параметру, у Крыма только вера, у джучидского улуса было единство с верховным ханом до 1260-х годов (потом оно формально восстановилось в начале 14-го века, но там уже не было единства религии).
Крымские Гиреи - Чингизиды. Они, уже будучи вассалами, этим Османов постоянно троллили.
Цитата: Pawlo от октября 20, 2014, 01:03
Цитата: वरुण от октября 19, 2014, 16:46
Цитата: alant от октября 19, 2014, 15:51
Цитата: bvs от октября 19, 2014, 15:46
От Рюрика до 1240 г.
Там же сто лет (со смерти Мстислава) не было единого государства, часто воевали между собой.
На то она и феодальная раздробленность, что "единое" государство есть, а все феодалы воюют между собой и ведут самостоятельную внешнюю политику. В те времена на земле небыло другого типа государств. Посмотрите на тогдашнюю Францию, Англию, Германию, .... - тоже все феодалы воюют между собой и королем или папой Римским. Да во всем мире так было тогда.
Это типичный пример проекции современного состояния на прошлое. Не обьеденись в современных границах Франция(а как минимум возможность образования окситанского госдуартсва была еще очнеь долго) и Германия(тоже ее обьединение было отнюдь не предопределено аж до середины 19 века) то сейчас никто бы не говорил что "в те века это были такие же единые страны только в состояниифеодальной раздробленности"
Обратный пример - присоедини(вернее удержи так как присоединяла на какоето время) Испания Портгалию сечас мы бы средневековую Португалию тоже трактовали бы как "часть единой Испании в период феодальной раздроблености"
Применительно к Португалии - так оно и есть. Не распалась бы Иберийская уния - так бы и было. Кто-то выделяет особенно португальскую реконкисту? Скорее уж Кастильскую и Арагонскую разделяют, не более.
Цитата: वरुण от октября 20, 2014, 11:29
Цитата: Awwal12 от октября 20, 2014, 08:02
Эти "протогосударства" были племенные, со всеми вытекающими. Межплеменное объединение, впоследствии известное как "Русь", создали только скандинавы.
Это более чем спорно, особенно если учесть что у самих скандинавов государств тоже небыло.
1. Государства были
2. Это случается - т.н. германская форма возникновения государства.
Цитата: Neska от октября 20, 2014, 16:18
Цитата: वरुण от октября 20, 2014, 11:29
Цитата: Awwal12 от октября 20, 2014, 08:02
Эти "протогосударства" были племенные, со всеми вытекающими. Межплеменное объединение, впоследствии известное как "Русь", создали только скандинавы.
Это более чем спорно, особенно если учесть что у самих скандинавов государств тоже небыло.
1. Государства были
2. Это случается - т.н. германская форма возникновения государства.
1. Небыло, эти племенные образования вряд ли можно назвать государствами. Уровень их развития не превышал славянские племена, а кое где славяне уже давно имели свою государственность в полном смысле этого слова.
2. Случается не случается, но в данном конкретном случае более чем сомнительно.
Цитата: वरुण от октября 20, 2014, 16:34
Цитата: Neska от октября 20, 2014, 16:18
Цитата: वरुण от октября 20, 2014, 11:29
Цитата: Awwal12 от октября 20, 2014, 08:02
Эти "протогосударства" были племенные, со всеми вытекающими. Межплеменное объединение, впоследствии известное как "Русь", создали только скандинавы.
Это более чем спорно, особенно если учесть что у самих скандинавов государств тоже небыло.
1. Государства были
2. Это случается - т.н. германская форма возникновения государства.
1. Небыло, эти племенные образования вряд ли можно назвать государствами. Уровень их развития не превышал славянские племена, а кое где славяне уже давно имели свою государственность в полном смысле этого слова.
2. Случается не случается, но в данном конкретном случае более чем сомнительно.
1. Кое где германцы имели государственность уже на протяжении нескольких веков. И влияние их на скандинавов было гораздо более сильным, чем на славян, которые "кое где славяне уже давно имели свою государственность в полном смысле этого слова."
2. Большинство германских государств возникло именно по такой модели. А также дорийская Спарта и, вероятно, царства ариев в Индии - из другого круга государств.
Цитата: Neska от октября 20, 2014, 16:46
]1. Кое где германцы имели государственность уже на протяжении нескольких веков.
Какое отношение материковые германцы имеют к скандинавам? Их государства. В те времена это уже совсем разные народы.
ЦитироватьИ влияние их на скандинавов было гораздо более сильным, чем на славян
А вот и нет.
Можно ли считать государством владения Рюрика до захвата Олегом Киева?
Цитата: वरुण от октября 20, 2014, 17:39
Цитата: Neska от октября 20, 2014, 16:46
]1. Кое где германцы имели государственность уже на протяжении нескольких веков.
Какое отношение материковые германцы имеют к скандинавам? Их государства. В те времена это уже совсем разные народы.
Какое? Если в сагах скандинавов живут короли материковых германцев, и не только - тот же Атли, к примеру - это не свидетельство их осознания себя с материковыми германцами (и германцами на Британских островах - тот же Беовульф) как родственной общности?
У славян в былинах неславяне только в роли антагонистов главных героев выступают, нет?
Цитата: वरुण от октября 20, 2014, 17:39
Цитата: Neska от октября 20, 2014, 16:46
И влияние их на скандинавов было гораздо более сильным, чем на славян
А вот и нет.
С чего бы это нет? Про духовную культуру я уже написал, так сравните еще и материальную культуру.
Цитата: alant от октября 20, 2014, 17:55
Можно ли считать государством владения Рюрика до захвата Олегом Киева?
можно ли считать засилье варягов на Севере (во всяких Ладогах) до появление их в Киеве государством? (задолго до Рюриков, Олегов).
Цитата: alant от октября 20, 2014, 17:55
Можно ли считать государством владения Рюрика до захвата Олегом Киева?
А почему нет? От Изборска до Белоозера - для племенного союза слишком протяженно, и этнически - слишком пестро (кроме славян - и карелы, и вепсы, и другие по мелочи).
Встречный вопрос - можно ли подвластные Киеву территории до прихода Олега считать государством?
Цитата: Neska от октября 20, 2014, 18:10
Цитата: alant от октября 20, 2014, 17:55
Можно ли считать государством владения Рюрика до захвата Олегом Киева?
А почему нет? От Изборска до Белоозера - для племенного союза слишком протяженно, и этнически - слишком пестро (кроме славян - и карелы, и вепсы, и другие по мелочи).
Встречный вопрос - можно ли подвластные Киеву территории до прихода Олега считать государством?
До прихода Рюрика, от Изборска до Белоозера был какой-то межплеменной союз, что их пригласил.
В Киеве известен Аскольд и Дир. Кроме того размеры Киева в то время были больше Ладоги или Новгорода.
Цитата: Neska от октября 20, 2014, 18:06
Цитата: वरुण от октября 20, 2014, 17:39
Цитата: Neska от октября 20, 2014, 16:46
]1. Кое где германцы имели государственность уже на протяжении нескольких веков.
Какое отношение материковые германцы имеют к скандинавам? Их государства. В те времена это уже совсем разные народы.
Какое? Если в сагах скандинавов живут короли материковых германцев, и не только - тот же Атли, к примеру - это не свидетельство их осознания себя с материковыми германцами (и германцами на Британских островах - тот же Беовульф) как родственной общности?
Эти истории и были заимствованы во времена сразу после гуннов. Беовульф сюда не относится, ибо это скандинавская легенда заимствованная англами когда они жили еще на материке.
ЦитироватьЦитата: वरुण от октября 20, 2014, 17:39
Цитата: Neska от октября 20, 2014, 16:46
И влияние их на скандинавов было гораздо более сильным, чем на славян
А вот и нет.
С чего бы это нет? Про духовную культуру я уже написал, так сравните еще и материальную культуру.
Мы все таки говорим о государствах, и тут однозначно можно сказать что так не было. Государства в Скандинавии появились скорее под славянским влиянием, чем германским. В частности, в Дании, первом из скандинавских стран, оно было образовано для защиты от пиратских набегов вагров, которые "викингствовали" когда еще самих викингов небыло. У чуть более южных славянских народов оно тоже уже было - Нитранское княжество, Великоморавское государство.
Цитата: alant от октября 20, 2014, 18:24
Цитата: Neska от октября 20, 2014, 18:10
Цитата: alant от октября 20, 2014, 17:55
Можно ли считать государством владения Рюрика до захвата Олегом Киева?
А почему нет? От Изборска до Белоозера - для племенного союза слишком протяженно, и этнически - слишком пестро (кроме славян - и карелы, и вепсы, и другие по мелочи).
Встречный вопрос - можно ли подвластные Киеву территории до прихода Олега считать государством?
До прихода Рюрика, от Изборска до Белоозера был какой-то межплеменной союз, что их пригласил.
В Киеве известен Аскольд и Дир. Кроме того размеры Киева в то время были больше Ладоги или Новгорода.
Аскольд и Дир - дружинники Рюрика? И что?
Больше Ладоги, Новгород - примерно такой же.
Цитата: Лом d10 от октября 20, 2014, 18:09
можно ли считать засилье варягов на Севере (во всяких Ладогах) до появление их в Киеве государством? (задолго до Рюриков, Олегов).
А засилья никого не было, это сильное преувеличение. Археология однозначно говорит.
Цитата: Neska от октября 20, 2014, 18:42
Цитата: alant от октября 20, 2014, 18:24
Цитата: Neska от октября 20, 2014, 18:10
Цитата: alant от октября 20, 2014, 17:55
Можно ли считать государством владения Рюрика до захвата Олегом Киева?
А почему нет? От Изборска до Белоозера - для племенного союза слишком протяженно, и этнически - слишком пестро (кроме славян - и карелы, и вепсы, и другие по мелочи).
Встречный вопрос - можно ли подвластные Киеву территории до прихода Олега считать государством?
До прихода Рюрика, от Изборска до Белоозера был какой-то межплеменной союз, что их пригласил.
В Киеве известен Аскольд и Дир. Кроме того размеры Киева в то время были больше Ладоги или Новгорода.
Аскольд и Дир - дружинники Рюрика? И что?
Больше Ладоги, Новгород - примерно такой же.
Ну нет, насколько я помню археологию там все очень неопределенно. Насколько я помню, на тот момент как бы города вообще не существует.
Цитата: वरुण от октября 20, 2014, 18:43
Цитата: Лом d10 от октября 20, 2014, 18:09
можно ли считать засилье варягов на Севере (во всяких Ладогах) до появление их в Киеве государством? (задолго до Рюриков, Олегов).
А засилья никого не было, это сильное преувеличение. Археология однозначно говорит.
как это не было, отчетливо помню где-то читанное, что торговля процветала в тех местах ещё до Киевской Руси, и население было очень неоднородно, как и положено при торговых сношениях, варяги тоже не однозначно скандинавы, а всякий "сброд".
Цитата: Лом d10 от октября 20, 2014, 18:49
Цитата: वरुण от октября 20, 2014, 18:43
Цитата: Лом d10 от октября 20, 2014, 18:09
можно ли считать засилье варягов на Севере (во всяких Ладогах) до появление их в Киеве государством? (задолго до Рюриков, Олегов).
А засилья никого не было, это сильное преувеличение. Археология однозначно говорит.
как это не было, отчетливо помню где-то читанное, что торговля процветала в тех местах ещё до Киевской Руси, и население было очень неоднородно, как и положено при торговых сношениях, варяги тоже не однозначно скандинавы, а всякий "сброд".
Это да, в Ладоге. В ней одной, но не во множественном числе. Подробнее, (wiki/ru) Археология_Древней_Руси (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F_%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%B9_%D0%A0%D1%83%D1%81%D0%B8)
Цитата: वरुण от октября 20, 2014, 18:49
Цитата: Neska от октября 20, 2014, 18:42
Цитата: alant от октября 20, 2014, 18:24
Цитата: Neska от октября 20, 2014, 18:10
Цитата: alant от октября 20, 2014, 17:55
Можно ли считать государством владения Рюрика до захвата Олегом Киева?
А почему нет? От Изборска до Белоозера - для племенного союза слишком протяженно, и этнически - слишком пестро (кроме славян - и карелы, и вепсы, и другие по мелочи).
Встречный вопрос - можно ли подвластные Киеву территории до прихода Олега считать государством?
До прихода Рюрика, от Изборска до Белоозера был какой-то межплеменной союз, что их пригласил.
В Киеве известен Аскольд и Дир. Кроме того размеры Киева в то время были больше Ладоги или Новгорода.
Аскольд и Дир - дружинники Рюрика? И что?
Больше Ладоги, Новгород - примерно такой же.
Ну нет, насколько я помню археологию там все очень неопределенно. Насколько я помню, на тот момент как бы города вообще не существует.
Так и Киев - до Игоря-Ольги невелик.
Цитата: Neska от октября 20, 2014, 18:59
Цитата: वरुण от октября 20, 2014, 18:49
Цитата: Neska от октября 20, 2014, 18:42
Цитата: alant от октября 20, 2014, 18:24
Цитата: Neska от октября 20, 2014, 18:10
Цитата: alant от октября 20, 2014, 17:55
Можно ли считать государством владения Рюрика до захвата Олегом Киева?
А почему нет? От Изборска до Белоозера - для племенного союза слишком протяженно, и этнически - слишком пестро (кроме славян - и карелы, и вепсы, и другие по мелочи).
Встречный вопрос - можно ли подвластные Киеву территории до прихода Олега считать государством?
До прихода Рюрика, от Изборска до Белоозера был какой-то межплеменной союз, что их пригласил.
В Киеве известен Аскольд и Дир. Кроме того размеры Киева в то время были больше Ладоги или Новгорода.
Аскольд и Дир - дружинники Рюрика? И что?
Больше Ладоги, Новгород - примерно такой же.
Ну нет, насколько я помню археологию там все очень неопределенно. Насколько я помню, на тот момент как бы города вообще не существует.
Так и Киев - до Игоря-Ольги невелик.
Я про Киев и писал, если Ладога есть, то Киева как бы и нет. С Новгородом тоже все тяжело. Археологически.
А Старая Русса оказывается это конец 10 века "всего-то", думал старше.
Цитата: वरुण от октября 20, 2014, 19:08
Я про Киев и писал, если Ладога есть, то Киева как бы и нет. С Новгородом тоже все тяжело. Археологически.
Наоборот же Новгорода нет, а Киев - не определённо.
Цитата: alant от октября 20, 2014, 21:04
Цитата: वरुण от октября 20, 2014, 19:08
Я про Киев и писал, если Ладога есть, то Киева как бы и нет. С Новгородом тоже все тяжело. Археологически.
Наоборот же Новгорода нет, а Киев - не определённо.
Есть Рюриково городище близ Новгорода, однако.
Цитата: procyone от октября 20, 2014, 12:30
Цитата: piton от октября 20, 2014, 11:56
Цитата: procyone от октября 20, 2014, 10:25
Литва не платила дань Орде и литовские князья не получали ярлыки на правление. Руские бояре на территориях современной Украины приветствовали экспансию литовского князя Ольгерда дабы избежать ордынской зависимости.
По крайней мере, за некоторые территории ВКЛ дань Орде платило.
За территории современной Украины платили.
Там вообще с точки зрения современного государства полная несуразица. Всё управление Литовское, а дань Орде. И когда какой-то князёк отказывался платить дань Орде, то ордынцы посылали войско, даже воевали, чтобы подтвердить с литовцами границы, в которых они дань собирают, и войско возвращалось назад.
Цитата: Neska от октября 20, 2014, 18:10
Цитата: alant от октября 20, 2014, 17:55Можно ли считать государством владения Рюрика до захвата Олегом Киева?
А почему нет? От Изборска до Белоозера - для племенного союза слишком протяженно, и этнически - слишком пестро (кроме славян - и карелы, и вепсы, и другие по мелочи).
"Племенной союз" подразумевает добровольно-равноправное объединение племен. А раннее русское государство скорее напоминало собой тюркский каганат или готскую державу, где было правящее племя (занимающееся войной и грабежом чуть менее чем полностью, а потому плавно перерастающее в феодальный класс) и племена подчиненные.
Цитата: Лом d10 от октября 20, 2014, 18:49
как это не было, отчетливо помню где-то читанное, что торговля процветала в тех местах ещё до Киевской Руси, и население было очень неоднородно, как и положено при торговых сношениях, варяги тоже не однозначно скандинавы, а всякий "сброд".
Походу, скандинавы-руотцы у них лишь на вёслах сидели. Сила есть ума не надо. :)
Цитата: Awwal12 от октября 20, 2014, 22:33
Цитата: alant от октября 20, 2014, 21:04
Цитата: वरुण от октября 20, 2014, 19:08
Я про Киев и писал, если Ладога есть, то Киева как бы и нет. С Новгородом тоже все тяжело. Археологически.
Наоборот же Новгорода нет, а Киев - не определённо.
Есть Рюриково городище близ Новгорода, однако.
Основанное до Рюрика другими скандинавами?
Цитата: Ильич от октября 20, 2014, 22:51
Там вообще с точки зрения современного государства полная несуразица. Всё управление Литовское, а дань Орде. И когда какой-то князёк отказывался платить дань Орде, то ордынцы посылали войско, даже воевали, чтобы подтвердить с литовцами границы, в которых они дань собирают, и войско возвращалось назад.
Венная сила была литовской, а управляли бояре подчинившиеся литовским князьям. За уязвимые территории продолжали платить дань Орде. Почему руские бояре подчинились литовским князьям продолжая платить дань Орде? Ниже автор книги пишет, что руские бояре получили больше прав и привилегий в ВКЛ.
Земли Юго-Западной Руси в составе Великого княжества Литовского. Ф. Шабульдо : http://krotov.info/lib_sec/25_sh/sha/buldo_02.htm
В основе экспансионистской политики правящих верхов Литвы лежали причины как социально-политического, так и экономического характера. Ее конечный результат во многом зависел от позиции влиятельных кругов боярства Юго-Западной Руси и антиордынской активности Великого княжества Литовского. Именно частичное совпадение внешнеполитических целей литовских феодалов и бояр Юго-Западной Руси, гарантирование литовской великокняжеской властью неприкосновенности определенных сословно-классовых привилегий последним, а также открывающиеся перспективы консолидации господствующего класса, укрепления его власти над зависимым населением и усиления феодальной эксплуатации послужили основой их политического сближения, завершившегося признанием местным боярством зависимости от власти великого князя литовского. "Боярство решило судьбу не только белорусских, но и украинских земель, а также смоленских городов и важных новгородских пригородов. Его поддержка обеспечила успех литовскому правительству", - подчеркивал В.Т.Пашуто, указывая при этом, что присоединение отдельных княжеств Руси к Литве "стало возможным лишь при условии признания широких иммунитетных прав за местным боярством" [16]. Склонность местных феодалов к соглашению с правящей верхушкой Литвы достаточно определенно проявилась уже в начале ее наступления на Юго-Западную Русь. Эта тенденция стала доминирующей в отношениях между указанными группами господствующего класса в 40-60-х гг. XIV в., когда военные силы Литвы и княжеств Юго-Западной Руси совместно выступили против Золотой Орды.
ЦитироватьОснованное до Рюрика другими скандинавами?
Поселение, названное в сагах Хольмгардом (т.н. "Рюриково Городище") - действительно основали скандинавы, еще до 862 года. Потом поселение захвачено ильменскими словенами (когда свайные/столбовые конструкции сменяются типичными для наших мест срубными).
А потом пришел Рюрик... 8-)
Цитата: Кассивелан от октября 21, 2014, 00:09
ЦитироватьОснованное до Рюрика другими скандинавами?
Поселение, названное в сагах Хольмгардом (т.н. "Рюриково Городище") - действительно основали скандинавы, еще до 862 года. Потом поселение захвачено ильменскими словенами (когда свайные/столбовые конструкции сменяются типичными для наших мест срубными).
А потом пришел Рюрик... 8-)
К тому времени в Киеве уже правил Аскольд, а арабские источники упоминают его.
Так в Хольмгарде еще до Рюрика кто-то правил, только имен мы не знаем.
А в Старой Ладоге скандинавы обосновались еще раньше, чем на Новгородчине.
Цитата: Кассивелан от октября 21, 2014, 00:29
Так в Хольмгарде еще до Рюрика кто-то правил, только имен мы не знаем.
А в Старой Ладоге скандинавы обосновались еще раньше, чем на Новгородчине.
Точно, ничего не известно. Оба с VIII века. Или Киев с VІ века.
Цитата: Кассивелан от октября 21, 2014, 00:09
ЦитироватьОснованное до Рюрика другими скандинавами?
Поселение, названное в сагах Хольмгардом (т.н. "Рюриково Городище") - действительно основали скандинавы, еще до 862 года. Потом поселение захвачено ильменскими словенами (когда свайные/столбовые конструкции сменяются типичными для наших мест срубными).
Откуда дровишки? Пруф плиз, иначе это фэйк, поскольку нигде нет такой инфы.
Ну, что славяне в Среднем Поднепровье живут с незапамятных времен, а в Приильменье - позже, с этим спорить бесполезно.
Цитата: Кассивелан от октября 21, 2014, 00:09
Поселение, названное в сагах Хольмгардом (т.н. "Рюриково Городище") - действительно основали скандинавы, еще до 862 года. Потом поселение захвачено ильменскими словенами (когда свайные/столбовые конструкции сменяются типичными для наших мест срубными).
там как-то не все раскопано же, чтобы так утверждать. уверенно можно говорить только о присутствии скандинавов
Цитата: Vesle Anne от октября 21, 2014, 07:47
Цитата: Кассивелан от октября 21, 2014, 00:09
Поселение, названное в сагах Хольмгардом (т.н. "Рюриково Городище") - действительно основали скандинавы, еще до 862 года. Потом поселение захвачено ильменскими словенами (когда свайные/столбовые конструкции сменяются типичными для наших мест срубными).
там как-то не все раскопано же, чтобы так утверждать. уверенно можно говорить только о присутствии скандинавов
Не на Рюриковом городище наиболее ранние постройки - столбовые лонгхаусы, или это я с прямым углом?.....
Цитата: Lodur от октября 20, 2014, 15:11
В своё время «фрик и маргинал» Альберт Энштейн не согласился с бытовавшим научным консенсусом и разработал теорию относительности...
Ситуация обратная. После того, как теория относительности превратилась в консенсус, сторонники "эфира" автоматически стали фриками и маргиналами. Вот так же и сторонники пятичленки ("общественно-экономических формаций") защищают устаревшую схему.
Цитата: वरुण от октября 20, 2014, 15:15
Вы просто не правы, и точка
Я прав:) Точку поставило время.
Цитата: Neska от октября 21, 2014, 06:42
славяне в Среднем Поднепровье живут с незапамятных времен
С VII в.н.э., если точнее.
Цитата: ameshavkin от октября 21, 2014, 09:01
Цитата: Neska от октября 21, 2014, 06:42славяне в Среднем Поднепровье живут с незапамятных времен
С VII в.н.э., если точнее.
??
Они и возникли как таковые между средним течением Днепра и верховьями Вислы.
Цитата: Awwal12 от октября 21, 2014, 09:55
Они и возникли как таковые между средним течением Днепра и верховьями Вислы.
С какой вероятностью они могли возникнуть не там, а в другом месте? :what:
Славяне с Дуная. Читал где-то.
Цитата: piton от октября 21, 2014, 10:00
Славяне с Дуная. Читал где-то.
Беда только в том, что это не подтверждается ни археологией, ни анализом СИЯ.
Цитата: Awwal12 от октября 21, 2014, 09:55
Цитата: ameshavkin от октября 21, 2014, 09:01
Цитата: Neska от октября 21, 2014, 06:42славяне в Среднем Поднепровье живут с незапамятных времен
С VII в.н.э., если точнее.
??
Они и возникли как таковые между средним течением Днепра и верховьями Вислы.
Согласно концепции В. Седова. Свою гипотезу выдвинул Щукин, утверждая, что славяне раннего железного века могли находится в лесах Беларуси и западной Смоленщины. Точнее вышли из Днепро-двинской и тушемлинской культуры . Замечательная работа по ранним славянам: http://www.archaeology.ru/Download/Shchukin/Shchukin_1997_Rozhdenie_slavyan.pdf
Перспективы третьего пути
Как уже говорилось ранее, все попытки археологов выстроить ретроспективные цепочки
культур и выявить таким образом предков реальных раннеисторических славян VI-VII вв.,
не принесли удовлетворяющего решения. Барьер различия структур славянских культур
VI-VII вв. и их предшественниц римского времени, пшеворской и черняховской, не был
преодолен ни на западном польском, ни на восточном украинском путях, ни
компромиссными построениями, пытающимися объединить оба направления.
Более перспективными были предложения П.Н.Третьякова, но и он не смог избежать
установившегося стереотипа представлений о славянстве зарубинецкой культуры, хотя
западные истоки ее, кельто-германские или какие-то еще из народов "между", бастарнов,
были ясны уже и тогда.
Решительный шаг был сделан Иоахимом Вернером, мюнхенским профессором (Werner
1971; Вернер 1972). Со стороны иногда бывает виднее. Он подметил, что по своему
облику и по своей структуре (сам он этим термином еще не пользовался) раннеславянские
культуры ближе всего к более ранним культурам лесной зоны Восточной Европы, к
Днепро-Двинской и тушемлинской на Смоленщине, к культуре штрихованой керамики
Белоруссии и восточной Литвы (рис. 2). Здесь тоже исключительно грубая лепная
керамика и почти исключительно банковидные слабопрофилированные горшки. Также
редки находки металлических изделий на поселениях. В быту жители лесной зоны, как и
славяне, были явно непритязательны, а это означает, добавим, и сходство специфики
менталитета тех и других, отличного от всех окружающих народов.
Даже поверхностное знакомство с культурами лесной зоны "Европейской Сарматии",
находящейся за полосой "взаимного страха", действительно производит впечатление
попадания в "другой мир", где-то более патриархальный, если не застойный, не
стремящийся к внешней эффектности и комфортности. Многочисленные городища,
каждый поселок сам по себе; очень простая, если не примитивная, посуда. Редкость
находок из металла, отсутствие могильников (очевидно, применялись обряды, не
оставляющие следов для археологов) не дают возможности прослеживать динамику
развития культуры и устанавливать какую-то, даже приблизительную, хронологию.
Это не означает, что уровень культурного и духовного развития населения лесной зоны
был ниже или примитивнее, чем у окружающих народов Центральной Европы или
Евразийских степей, с культурами внешне более яркими и динамичными. Быть может, как
раз наоборот: и "в области балета" они были "впереди планеты всей", а их удивительная
деревянная резьба или кожаные изделия, кружева и вышивки по льну до нас просто-
напросто не дошли. Ведь и знаменитые курганы Пазырыка, не сохрани для нас вечная
мерзлота органику, выглядели бы весьма бедными.
Ясно лишь одно — это иной культурный мир, со своими представлениями и ценностями,
и образ "леса", столь ярко описанный братьями Стругацкими в их "Улитке на склоне",
удивительно точно совпадает с впечатлениями, возникающими от знакомства с
культурами лесной зоны.
И культуры славян, появляющихся на исторической арене в VI веке, выглядят весьма
чуждыми среди культур центральноевропейских и, действительно, напоминают "лесной
мир". Это И.Вернер почувствовал достаточно тонко.
Идея И.Вернера во многом совпадала с выводами Д.А.Мачинского, сделанными на основе
письменных источников, развивалась в ряде работ (Щукин 1975; Щукин 1987; Лебедев
1989; Лесман 1989; Щукин 1989; Щукин 1994).
Д.А.Мачинский и И.Вернер достаточно хорошо понимали, что они могут указать лишь
перспективность выбранного ими направления, конкретику самого пути еще предстояло
нащупать в туманностях сведений исторических и археологических источников. При
наличии определенного структурного сходства, непосредственно из Днепро-Двинской,
тушемлинской или культуры штрихованой керамики еще не выведешь самих
раннеславянских культур, есть определенные различия и форм керамики, и характера
памятников. Оба исследователя уповали на зоны пустоты и археологической
трудноуловимости, где памятники переходные могли быть еще выявлены (рис. 7).
Эта зона пустоты охватывала междуречье Западного Буга —Немана и Березины, а с
середины I в. н.э., когда запустело и покинутое носителями полесской группы
зарубинецкой культуры Припятское Полесье, "белое пятно" стало весьма заметным и
обширным (Мачинский 1976; Щукин 1975; Мачинский, Тиханова 1976). И.Вернер даже
предполагал наличие здесь особой "деревянной" культуры, не оставившей ощутимых
археологических следов (Werner 1981). Пустым Полесье оставалось вплоть до появления
корчакских памятников в VI веке.
Нужно сказать, что и на направлении, предложенном И.Вернером и Д.А.Мачинским, мы
тоже сталкиваемся с противоречиями. Названные культуры находятся в зоне
распространения балтской топонимики, обстоятельно изученной для Верхнего
Поднепровья В.И.Топоровым и О.Н.Трубачевым (1962). Эти культуры традиционно
приписывались балтам.
Преодолеть эти "чары балтийства" и призывал советских археологов И.Вернер, заметив в
одной из последующих работ (Werner 1981), что облик исторических летто-литовцев,
предки которых представлены, в частности, культурой восточно-литовских курганов,
заметно отличался от своих восточных соседей в Белоруссии, на Псковщине и на
Смоленщине обилием бронзовых украшений, оружием в погребениях и прочим. Они,
будучи по языку восточными балтами, по культуре ближе западным балтам, обитателям
Мазурии, Самбийского полуострова и западного побережья Литвы. Процесс постепенного
их продвижения на восток и вытеснения носителей культуры штрихованой керамики
прослеживается и литовскими археологами (Ушинскас 1988; Ушинскас 1989; Michelbertas
1986).
Если все это так, то носители культуры штрихованой керамики, Днепро-Двинской и
тушемлинской культур суть какие-то иные балты, отличающиеся по своим
психологическим установкам и, соответственно, по структуре культуры, от своих более
западных сородичей. Поэтому и возникает, вероятно, тенденция называть их не столько
восточными, сколько Приднепровскими балтами, особой группой.
А не могла ли эта группа быть не столько балтской, сколько балто-славянской? По
отношению к топонимам Верхнего Поднепровья такую трактовку уже предлагал
Г.Бирнбаум (Birnbaum 1973). Если балто-славянский континуум, как полагают некоторые
лингвисты, действительно имел место, то это позволяет достаточно легко преодолеть тот
балтский барьер, о который спотыкался И.Вернер.
Требуется, однако, конкретизация протекавших исторических и этнических процессов и
их археологического отражения, историко-археологическая их реконструкция по всей
Восточной и Центральной Европе, доступная на современном уровне знаний. Иначе и
этнический аспект вряд ли может быть понят.
Цитата: procyone от октября 21, 2014, 11:15
Цитата: Awwal12 от октября 21, 2014, 09:55
Цитата: ameshavkin от октября 21, 2014, 09:01
Цитата: Neska от октября 21, 2014, 06:42славяне в Среднем Поднепровье живут с незапамятных времен
С VII в.н.э., если точнее.
??
Они и возникли как таковые между средним течением Днепра и верховьями Вислы.
Согласно концепции В. Седова. Свою гипотезу выдвинул Щукин, утверждая, что славяне раннего железного века могли находится в лесах Беларуси и западной Смоленщины. Точнее вышли из Днепро-двинской и тушемлинской культуры . Замечательная работа по ранним славянам: http://www.archaeology.ru/Download/Shchukin/Shchukin_1997_Rozhdenie_slavyan.pdf
Концепция Седова логична и четка, она прослеживается археологически, и строится на доказательствах, преемственности культур. А вот концепция Щукина не имеет доказательств, она базируется на внутренней убежденности его и ее последователей, хотя сейчас последователей конечно больше, но с доказательствами у них все также плохо. Более того, у них нет никакой четкой схемы, все что могут их гипотезы это углубить на пару веков существование славян от того момента когда они вышли на историческую арену. Дальше у них даже гипотез нет, точнее есть чисто отрицательная гипотеза.
Цитата: वरुण от октября 21, 2014, 11:30
Концепция Седова логична и четка, она прослеживается археологически, и строится на доказательствах, преемственности культур. А вот концепция Щукина не имеет доказательств, она базируется на внутренней убежденности его и ее последователей, хотя сейчас последователей конечно больше, но с доказательствами у них все также плохо. Более того, у них нет никакой четкой схемы, все что могут их гипотезы это углубить на пару веков существование славян от того момента когда они вышли на историческую арену. Дальше у них даже гипотез нет, точнее есть чисто отрицательная гипотеза.
Концепция Седова имеет свои недостатки. Западные и польские археологи не соглашаются с Седовым, что пшевроская археологическая культура раннего железного века на территории Польши имеет славянские элементы. В работе Щукин все грамотно изложено, Днепро-двинская и Тушемлинская археолгоиечские культуры схожи со славянсками, но и тут имеются недостатки. В частности обилие балтских гидроним в верхнем Поднепровье. Так или иначе, концепции двух ведущих археологов, Седова и Щукина, получили широкое признание в постсоветских странах.
Цитата: procyone от октября 21, 2014, 12:09
Цитата: वरुण от октября 21, 2014, 11:30
Концепция Седова логична и четка, она прослеживается археологически, и строится на доказательствах, преемственности культур. А вот концепция Щукина не имеет доказательств, она базируется на внутренней убежденности его и ее последователей, хотя сейчас последователей конечно больше, но с доказательствами у них все также плохо. Более того, у них нет никакой четкой схемы, все что могут их гипотезы это углубить на пару веков существование славян от того момента когда они вышли на историческую арену. Дальше у них даже гипотез нет, точнее есть чисто отрицательная гипотеза.
Концепция Седова имеет свои недостатки. Западные и польские археологи не соглашаются с Седовым, что пшевроская археологическая культура раннего железного века на территории Польши имеет славянские элементы. В работе Щукин все грамотно изложено, Днепро-двинская и Тушемлинская археолгоиечские культуры схожи со славянсками, но и тут имеются недостатки. В частности обилие балтских гидроним в верхнем Поднепровье. Так или иначе, концепции двух ведущих археологов, Седова и Щукина, получили широкое признание в постсоветских странах.
Ничего в Днепро-двинской и Тушемлинской археологических культурах славянского нет. И преемственности нет. Типичные классические балты. Тут просто чистые фантазии об том как по их мнению должны были бы жить славяне. Согласиться категорически невозможно. Да никто особо и не согласен.
Все просто, Щукин базируется на постулате, бездоказательной аксиоме, что "Киевская культура, наследница зарубинецкой, без сомнения, славянская." Что крайне сомнительно и без доказательно, хотя у его последователях есть четкая убежденность ("чувства") что это так. С Киевской культурой все сложно, это балтская культура в которую могут уже проникать первые славяне.
Насчет "грамотно изложено" - возможно, но доказательств нет никаких, и вот это возмущает, а внутренние "чувства" в археологии как доказательства не применимы. Поэтому, концепция Седова-Русановой, несмотря на некоторые объективные трудности, имеет намного больше доказательную базу. Проблема также в интерпретации древних текстов, которая можетбыть в корне не верной. В частности, где находятся лугии, где венеды, да много еще ошибок может существовать в выводах историков.
Балто-славянскую культуру можно как-то зафиксировать?
Цитата: वरुण от октября 21, 2014, 12:29Типичные классические балты.
Как отделили их от "классических славян"?
Цитата: वरुण от октября 21, 2014, 12:29это балтская культура в которую могут уже проникать первые славяне.
Откуда проникать? :o
Цитата: वरुण от октября 21, 2014, 12:29
Ничего в Днепро-двинской и Тушемлинской археологических культурах славянского нет. И преемственности нет. Типичные классические балты.
Говорящие горшки? :what:
Цитата: वरुण от октября 21, 2014, 12:29
Ничего в Днепро-двинской и Тушемлинской археологических культурах славянского нет. И преемственности нет. Типичные классические балты. Тут просто чистые фантазии об том как по их мнению должны были бы жить славяне. Согласиться категорически невозможно. Да никто особо и не согласен.
Все просто, Щукин базируется на постулате, бездоказательной аксиоме, что "Киевская культура, наследница зарубинецкой, без сомнения, славянская." Что крайне сомнительно и без доказательно, хотя у его последователях есть четкая убежденность ("чувства") что это так. С Киевской культурой все сложно, это балтская культура в которую могут уже проникать первые славяне.
В Днепро-двинской и Тушемлинской культурах больше общего с раннеславянскими культурами чем у Пшеворской с раннеславянскими культурами. Мало того, что между предшествующей Пшеворской и раннеславянской культурой были большие различия, Тацит, собирая информацию о германских племенах для римской армии, лично засвидетельствовал германские племена в центре Польши в 98 AD. Но это не помешало Седову построить свою концепцию о славянской принадлежности Пшеворской культуры. Правда позже Седов начал утверждать, что славянские элементы были не в центре Пшеворской культуры, а на периферии, у границы с Польшей и Украиной. Днепро-двинская и тушемлинская никакая не классическая балтская культура. Различия между археологическими культурами территорий Литвы и Пруссии, с обилием металлических изделий, и культуры Днепро-двинского региона существенные. И вообще этническая принадлежность археологических культур - тема очень спорная.
Могли бы прочитать работу Щукина и ознакомиться с концепцией Седова, прежде чем фантазировать о классической балтской культуре и стройной схеме в концепции Седова.
Цитата: Lodur от октября 21, 2014, 12:37
Цитата: वरुण от октября 21, 2014, 12:29Типичные классические балты.
Как отделили их от "классических славян"?
Преемственности нет никакой. Даже гипотетической. Вся гипотеза строится на постулате об "уровне развития". Зато все видят что она мало отличается от других балтских культур.
Цитата: Nevik Xukxo от октября 21, 2014, 12:40
Говорящие горшки? :what:
кричащие и манящие горшки. :smoke:
никогда не понимал как выводится принадлежность арх.культур, ну вот даже тех же финно-угорских городищ.
Цитата: Лом d10 от октября 21, 2014, 12:54
Цитата: Nevik Xukxo от октября 21, 2014, 12:40
Говорящие горшки? :what:
кричащие и манящие горшки. :smoke:
никогда не понимал как выводится принадлежность арх.культур, ну вот даже тех же финно-угорских городищ.
Очень просто, если современники говорят, что здесь жили финно-угры и археологи датируют найденные горшки тем же временем, значит горшки ихние.
Цитата: procyone от октября 21, 2014, 12:48
В Днепро-двинской и Тушемлинской культурах больше общего с раннеславянскими культурами
Ничего.
ЦитироватьМало того, что между предшествующей Пшеворской и раннеславянской культурой были большие различия, Тацит, собирая информацию о германских племенах для римской армии, лично засвидетельствовал германские племена в центре Польши в 98 AD.
Покажите нам этот центр Польши в тексте Тацита. Лично Тацита, где он дал координаты.
ЦитироватьНо это не помешало Седову построить свою концепцию о славянской принадлежности Пшеворской культуры. Правда позже Седов начал утверждать, что славянские элементы были не в центре Пшеворской культуре, а на периферии, у границы с Польшей и Украиной.
Да, потому что ни из одного текста не видно где жили германцы, и были ли даже лугии германцами, а где жили венеды. Более того, на Певтенгеровых таблицах (карте) венеды живут на территории Польши к северу от Карпат. Как раз интерпретация древних текстов это огромная проблема, там нет никакой привязки к координатам, и проблемы с идентификацией народов. Германцы называются кельтами, древние авторы относили племена по наитию, древние авторы этнологами небыли.
ЦитироватьДнепро-двинская и тушемлинская никакая не классическая балтская культура. Различия между археологическими культурами территорий Литвы и Пруссии, с обилием металлических изделий, и культуры Днепро-двинского региона существенные. И вообще этническая принадлежность археологических культур - тема очень спорная.
Естественно, если бы они были бы тождественны, то их бы никто не выделял как разные, была бы одна культура.
ЦитироватьМогли бы прочитать работу Щукина и ознакомиться с концепцией Седова, прежде чем фантазировать о классической балтской культуре и стройной схеме в концепции Седова.
Я все читал, давно и много раз, а вот вы, видимо, нет.
Цитата: alant от октября 21, 2014, 12:59
Цитата: Лом d10 от октября 21, 2014, 12:54
Цитата: Nevik Xukxo от октября 21, 2014, 12:40
Говорящие горшки? :what:
кричащие и манящие горшки. :smoke:
никогда не понимал как выводится принадлежность арх.культур, ну вот даже тех же финно-угорских городищ.
Очень просто, если современники говорят, что здесь жили финно-угры и археологи датируют найденные горшки тем же временем, значит горшки ихние.
а если свидетелей нет, то начинают выискивать похожие черепки, искать топонимику и т.п. , но это всё не доказательства же.
Цитата: वरुण от октября 21, 2014, 12:49Преемственности нет никакой. Даже гипотетической. Вся гипотеза строится на постулате об "уровне развития". Зато все видят что она мало отличается от других балтских культур.
Вы, вообще, о чём? Какие "другие балтские культуры"? И как определили, что они "балтские"?
Цитата: Lodur от октября 21, 2014, 13:07
Цитата: वरुण от октября 21, 2014, 12:49Преемственности нет никакой. Даже гипотетической. Вся гипотеза строится на постулате об "уровне развития". Зато все видят что она мало отличается от других балтских культур.
Вы, вообще, о чём? Какие "другие балтские культуры"? И как определили, что они "балтские"?
Археологически там все однозначно прослеживается, преемственность, одна культура перетекает в другую вплоть до настоящего времени. Читайте книжки по археологии. Да даже топонимика однозначно балтская.
Цитата: वरुण от октября 21, 2014, 13:00Ничего.
Где ваше мнение о 'классической балтской культуре' в днепро-двинском регионе и где мнение археолога Щукина и других исследователей.
ЦитироватьПокажите нам этот центр Польши в тексте Тацита. Лично Тацита, где он дал координаты.
В работе Щукина, которую вы читали много раз, подробно описано со ссылками не первоисточники. Пшеворская культура славянская в старых работах польских исследователей и в концепции Седова. В настоящее время польские археологи и археологи на западе Пшеворскую культуру не относят к славянской.
Цитировать
Да, потому что ни из одного текста не видно где жили германцы, и были ли даже лугии германцами, а где жили венеды. Более того, на Певтенгеровых таблицах (карте) венеды живут на территории Польши к северу от Карпат. Как раз интерпретация древних текстов это огромная проблема, там нет никакой привязки к координатам, и проблемы с идентификацией народов. Германцы называются кельтами, древние авторы относили племена по наитию, древние авторы этнологами небыли.
Венеды жили во Франции. Венеды жили возле адриатического моря. Возможно Венеды жили в западной Латвии. По этнониму место проживания славян вряд ли получится найти.
ЦитироватьЯ все читал, давно и много раз, а вот вы, видимо, нет.
Тогда больше не читайте. Потому что не дано.
Цитата: वरुण от октября 21, 2014, 13:12Археологически там все однозначно прослеживается, преемственность, одна культура перетекает в другую вплоть до настоящего времени. Читайте книжки по археологии. Да даже топонимика однозначно балтская.
Нет ни однозначной балтской культуры ни балтской топонимики, и вообще никаких балтов до XVI века.
Определите, к какой культуре относится кувшин:
(http://i63.fastpic.ru/big/2014/1021/e6/431ad21a8af862e18af8b77c9d1057e6.jpg)
Цитата: Lodur от октября 21, 2014, 13:55
Определите, к какой культуре относится кувшин:
В таких крынках еще лет 50 назад "молоко на сливки отстаивали" повсеместно по деревням ;)
горлышко узкое = слой сливок будет высоким
Цитата: Jumis от октября 21, 2014, 13:58В таких крынках еще лет 50 назад "молоко на сливки отстаивали" повсеместно по деревням ;)
Уверены, что это крынка, а не глечик или ąsotis?
Цитата: procyone от октября 21, 2014, 13:47
ЦитироватьПокажите нам этот центр Польши в тексте Тацита. Лично Тацита, где он дал координаты.
В работе Щукина, которую вы читали много раз, подробно описано со ссылками не первоисточники.
Это не ответ. Точнее, вы не знаете. А в работе Щукина ничего не показано, там чистая прафонация, просто заявляется что это так то и так то без каких либо доказательств. Просто тонкий подлог, типичный. Те кто читал, те знают это. А вот вы Тацита опустили.
ЦитироватьВ настоящее время польские археологи и археологи на западе Пшеворскую культуру не относят к славянской.
Это то какое имеет значения? Полькские ученые не глас истины в последней инстанции.
ЦитироватьЦитировать
Да, потому что ни из одного текста не видно где жили германцы, и были ли даже лугии германцами, а где жили венеды. Более того, на Певтенгеровых таблицах (карте) венеды живут на территории Польши к северу от Карпат. Как раз интерпретация древних текстов это огромная проблема, там нет никакой привязки к координатам, и проблемы с идентификацией народов. Германцы называются кельтами, древние авторы относили племена по наитию, древние авторы этнологами небыли.
Венеды жили во Франции. Венеды жили возле адриатического моря. Возможно Венеды жили в западной Латвии. По этнониму место проживания славян вряд ли получится найти.
Да, так же как измышления Щукина. Но вот Тацитовы венеды живут у ГОР, южнее и/или восточнее германцев. И видимо, севернее певкинов. То есть севернее Карпат. Но Щукин ловко все это опускает, что типично для его текстов, если очень тщательно их анализировать и думать когда их читаешь, то видно гигантское количество подлогов и неадекватных (прямо скажем) выводов. Он также опускает Певтингерову карту, просто заявляя что это не важно, из нее можно предположить что они живут западнее Б(л)астарнов. У него задача показать что венедов не существует, потому что всю пшеворскую культуру он уже просто насильно вписал в германскую, просто заявил что это так, бездоказательно, даже ничего не став рассматривать. А существование венедов убивает его постулат.
А другие были либо венетами, либо енетами, но не венедами.
-- Я всегда читаю критически, и если мне кто подлоги и неоткуда не следующие вывод пропихивает, то я сразу начинаю рассматривать их под лупой. Что и вам делать советую.
Цитата: Lodur от октября 21, 2014, 13:55
Цитата: वरुण от октября 21, 2014, 13:12Археологически там все однозначно прослеживается, преемственность, одна культура перетекает в другую вплоть до настоящего времени. Читайте книжки по археологии. Да даже топонимика однозначно балтская.
Нет ни однозначной балтской культуры ни балтской топонимики, и вообще никаких балтов до XVI века.
Ошибаетесь, балтов не существует до XIX века. Найдите хоть одно упоминания "балты" до этого времени.
Цитата: Awwal12 от октября 21, 2014, 10:15ни анализом СИЯ
У СИЯ по данной территории до венгров нет ничего.
Цитата: procyone от октября 21, 2014, 12:48Тацит, собирая информацию о германских племенах для римской армии, лично засвидетельствовал германские племена в центре Польши в 98 AD.
У Тацита слово "германцы" означало географическую принадлежность.
Кто на территории, называемой Германия — те и "германцы".
Кто на территории, называемой Сарматия — те "сарматы".
А кто между — "ну, ребят, вам не повезло".
Цитата: Bhudh от октября 21, 2014, 14:23
Цитата: procyone от октября 21, 2014, 12:48Тацит, собирая информацию о германских племенах для римской армии, лично засвидетельствовал германские племена в центре Польши в 98 AD.
У Тацита слово "германцы" означало географическую принадлежность.
Кто на территории, называемой Германия — те и "германцы".
Кто на территории, называемой Сарматия — те "сарматы".
А кто между — "ну, ребят, вам не повезло".
Что интересно, если на Певтенгеровой карте читать Lupiones Sarmatae (те что рядом с Venadi Sarmatae) как Lugiones Sarmatae, то Лугии и не германцы вовсе.
Цитата: वरुण от октября 21, 2014, 14:22Ошибаетесь, балтов не существует до XIX века. Найдите хоть одно упоминания "балты" до этого времени.
Ну, так-то, да. :D
Цитата: Lodur от октября 21, 2014, 14:11
Цитата: Jumis от октября 21, 2014, 13:58В таких крынках еще лет 50 назад "молоко на сливки отстаивали" повсеместно по деревням ;)
Уверены, что это крынка, а не глечик или ąsotis?
Глечик і є. Але для українців та югоросів.
Цитата: DarkMax2 от октября 21, 2014, 14:32
Цитата: Lodur от октября 21, 2014, 14:11
Цитата: Jumis от октября 21, 2014, 13:58В таких крынках еще лет 50 назад "молоко на сливки отстаивали" повсеместно по деревням ;)
Уверены, что это крынка, а не глечик или ąsotis?
Глечик і є. Але для українців та югоросів.
Мне кажется, вы только по форме судите. А для отнесения к какой-то культуре и орнаменты на посуде важны и технологии отжига.
Цитата: Ильич от октября 21, 2014, 15:20
Цитата: DarkMax2 от октября 21, 2014, 14:32
Цитата: Lodur от октября 21, 2014, 14:11
Цитата: Jumis от октября 21, 2014, 13:58В таких крынках еще лет 50 назад "молоко на сливки отстаивали" повсеместно по деревням ;)
Уверены, что это крынка, а не глечик или ąsotis?
Глечик і є. Але для українців та югоросів.
Мне кажется, вы только по форме судите. А для отнесения к какой-то культуре и орнаменты на посуде важны и технологии отжига.
Я не суджу :) Просто від орнаменту глек глеком бути не перестане :) А от до якої культури він відноситься - не суджу :) Я ж не фахівець.
Цитировать
по каким признакам вы ее определили?
главным бразом потому что общенецкое языковое койне из которого потом развился литературный немецкий начало еще тогда складываться.
Хотя, как я сам выше писал, эта идентичность была очнеь рыхлой и до последнего момент(то есть до 2 половины 19 века) было вполне возможно что история повренться иначе и вместо единой германии остаось бы несколько отдельных госудрств(хотя и с одним литератрным языком)
ЦитироватьСложись история чуть иначе, мы имели бы сейчас Российскую империю со столицей в Киеве... или в Новгороде... или во Владимире... А Москва была бы мелким городишком, а слова "Украина" даже не возникло бы, не говоря уж об этносе-нации.
Да и такое могло бы быть как один из целого ряда вариантов
Цитата: Лом d10 от октября 20, 2014, 12:08
Цитата: alant от октября 20, 2014, 09:53
Почему каждый раз упоминают марксистскую историографию, в западных странах какие-то другие термины?
самая удачная на данный момент без относительно отношения к теории, в западных с классификациями и поиском причин и поводов так не заморачивались.
конечно сам собственно феодализм и првда западноевропейский феномен но как иначе нзвать уклад Орды я не знаю. И соглсен с вами более адекватной альтернативы 5укладной схеме пока нет
Цитата: procyone от октября 21, 2014, 00:08
Цитата: Ильич от октября 20, 2014, 22:51
Там вообще с точки зрения современного государства полная несуразица. Всё управление Литовское, а дань Орде. И когда какой-то князёк отказывался платить дань Орде, то ордынцы посылали войско, даже воевали, чтобы подтвердить с литовцами границы, в которых они дань собирают, и войско возвращалось назад.
Венная сила была литовской, а управляли бояре подчинившиеся литовским князьям. За уязвимые территории продолжали платить дань Орде. Почему руские бояре подчинились литовским князьям продолжая платить дань Орде? Ниже автор книги пишет, что руские бояре получили больше прав и привилегий в ВКЛ.
Земли Юго-Западной Руси в составе Великого княжества Литовского. Ф. Шабульдо : http://krotov.info/lib_sec/25_sh/sha/buldo_02.htm
В основе экспансионистской политики правящих верхов Литвы лежали причины как социально-политического, так и экономического характера. Ее конечный результат во многом зависел от позиции влиятельных кругов боярства Юго-Западной Руси и антиордынской активности Великого княжества Литовского. Именно частичное совпадение внешнеполитических целей литовских феодалов и бояр Юго-Западной Руси, гарантирование литовской великокняжеской властью неприкосновенности определенных сословно-классовых привилегий последним, а также открывающиеся перспективы консолидации господствующего класса, укрепления его власти над зависимым населением и усиления феодальной эксплуатации послужили основой их политического сближения, завершившегося признанием местным боярством зависимости от власти великого князя литовского. "Боярство решило судьбу не только белорусских, но и украинских земель, а также смоленских городов и важных новгородских пригородов. Его поддержка обеспечила успех литовскому правительству", - подчеркивал В.Т.Пашуто, указывая при этом, что присоединение отдельных княжеств Руси к Литве "стало возможным лишь при условии признания широких иммунитетных прав за местным боярством" [16]. Склонность местных феодалов к соглашению с правящей верхушкой Литвы достаточно определенно проявилась уже в начале ее наступления на Юго-Западную Русь. Эта тенденция стала доминирующей в отношениях между указанными группами господствующего класса в 40-60-х гг. XIV в., когда военные силы Литвы и княжеств Юго-Западной Руси совместно выступили против Золотой Орды.
Спаисбо хорошая книжка
Но аннотация там огонь
ЦитироватьВ монографии освещаются конкретно-исторические обстоятельства перехода под власть Литовского государства Волынской, Подольской, Киевской и Чернигово-Северской земель, их общественно-политическое устройство, исследуются вопросы борьбы против господства Золотой Орды, за воссоединение всех земель Руси в едином государстве.
Даже не "обьединения братского украинского и русского народов" как писали в советских трудах 50іх-70іх гг а вот так вот грубо и прямо.
Єто подтверждает мою теорию что по мере "старения" СССР в его историографии рос и увеличивался великодержавный крен
Цитата: procyone от октября 21, 2014, 11:15
Цитата: Awwal12 от октября 21, 2014, 09:55
Цитата: ameshavkin от октября 21, 2014, 09:01
Цитата: Neska от октября 21, 2014, 06:42славяне в Среднем Поднепровье живут с незапамятных времен
С VII в.н.э., если точнее.
??
Они и возникли как таковые между средним течением Днепра и верховьями Вислы.
Согласно концепции В. Седова. Свою гипотезу выдвинул Щукин, утверждая, что славяне раннего железного века могли находится в лесах Беларуси и западной Смоленщины. Точнее вышли из Днепро-двинской и тушемлинской культуры . Замечательная работа по ранним славянам: http://www.archaeology.ru/Download/Shchukin/Shchukin_1997_Rozhdenie_slavyan.pdf
Перспективы третьего пути
Как уже говорилось ранее, все попытки археологов выстроить ретроспективные цепочки
культур и выявить таким образом предков реальных раннеисторических славян VI-VII вв.,
не принесли удовлетворяющего решения. Барьер различия структур славянских культур
VI-VII вв. и их предшественниц римского времени, пшеворской и черняховской, не был
преодолен ни на западном польском, ни на восточном украинском путях, ни
компромиссными построениями, пытающимися объединить оба направления.
Более перспективными были предложения П.Н.Третьякова, но и он не смог избежать
установившегося стереотипа представлений о славянстве зарубинецкой культуры, хотя
западные истоки ее, кельто-германские или какие-то еще из народов "между", бастарнов,
были ясны уже и тогда.
Решительный шаг был сделан Иоахимом Вернером, мюнхенским профессором (Werner
1971; Вернер 1972). Со стороны иногда бывает виднее. Он подметил, что по своему
облику и по своей структуре (сам он этим термином еще не пользовался) раннеславянские
культуры ближе всего к более ранним культурам лесной зоны Восточной Европы, к
Днепро-Двинской и тушемлинской на Смоленщине, к культуре штрихованой керамики
Белоруссии и восточной Литвы (рис. 2). Здесь тоже исключительно грубая лепная
керамика и почти исключительно банковидные слабопрофилированные горшки. Также
редки находки металлических изделий на поселениях. В быту жители лесной зоны, как и
славяне, были явно непритязательны, а это означает, добавим, и сходство специфики
менталитета тех и других, отличного от всех окружающих народов.
Даже поверхностное знакомство с культурами лесной зоны "Европейской Сарматии",
находящейся за полосой "взаимного страха", действительно производит впечатление
попадания в "другой мир", где-то более патриархальный, если не застойный, не
стремящийся к внешней эффектности и комфортности. Многочисленные городища,
каждый поселок сам по себе; очень простая, если не примитивная, посуда. Редкость
находок из металла, отсутствие могильников (очевидно, применялись обряды, не
оставляющие следов для археологов) не дают возможности прослеживать динамику
развития культуры и устанавливать какую-то, даже приблизительную, хронологию.
Это не означает, что уровень культурного и духовного развития населения лесной зоны
был ниже или примитивнее, чем у окружающих народов Центральной Европы или
Евразийских степей, с культурами внешне более яркими и динамичными. Быть может, как
раз наоборот: и "в области балета" они были "впереди планеты всей", а их удивительная
деревянная резьба или кожаные изделия, кружева и вышивки по льну до нас просто-
напросто не дошли. Ведь и знаменитые курганы Пазырыка, не сохрани для нас вечная
мерзлота органику, выглядели бы весьма бедными.
Ясно лишь одно — это иной культурный мир, со своими представлениями и ценностями,
и образ "леса", столь ярко описанный братьями Стругацкими в их "Улитке на склоне",
удивительно точно совпадает с впечатлениями, возникающими от знакомства с
культурами лесной зоны.
И культуры славян, появляющихся на исторической арене в VI веке, выглядят весьма
чуждыми среди культур центральноевропейских и, действительно, напоминают "лесной
мир". Это И.Вернер почувствовал достаточно тонко.
Идея И.Вернера во многом совпадала с выводами Д.А.Мачинского, сделанными на основе
письменных источников, развивалась в ряде работ (Щукин 1975; Щукин 1987; Лебедев
1989; Лесман 1989; Щукин 1989; Щукин 1994).
Д.А.Мачинский и И.Вернер достаточно хорошо понимали, что они могут указать лишь
перспективность выбранного ими направления, конкретику самого пути еще предстояло
нащупать в туманностях сведений исторических и археологических источников. При
наличии определенного структурного сходства, непосредственно из Днепро-Двинской,
тушемлинской или культуры штрихованой керамики еще не выведешь самих
раннеславянских культур, есть определенные различия и форм керамики, и характера
памятников. Оба исследователя уповали на зоны пустоты и археологической
трудноуловимости, где памятники переходные могли быть еще выявлены (рис. 7).
Эта зона пустоты охватывала междуречье Западного Буга —Немана и Березины, а с
середины I в. н.э., когда запустело и покинутое носителями полесской группы
зарубинецкой культуры Припятское Полесье, "белое пятно" стало весьма заметным и
обширным (Мачинский 1976; Щукин 1975; Мачинский, Тиханова 1976). И.Вернер даже
предполагал наличие здесь особой "деревянной" культуры, не оставившей ощутимых
археологических следов (Werner 1981). Пустым Полесье оставалось вплоть до появления
корчакских памятников в VI веке.
Нужно сказать, что и на направлении, предложенном И.Вернером и Д.А.Мачинским, мы
тоже сталкиваемся с противоречиями. Названные культуры находятся в зоне
распространения балтской топонимики, обстоятельно изученной для Верхнего
Поднепровья В.И.Топоровым и О.Н.Трубачевым (1962). Эти культуры традиционно
приписывались балтам.
Преодолеть эти "чары балтийства" и призывал советских археологов И.Вернер, заметив в
одной из последующих работ (Werner 1981), что облик исторических летто-литовцев,
предки которых представлены, в частности, культурой восточно-литовских курганов,
заметно отличался от своих восточных соседей в Белоруссии, на Псковщине и на
Смоленщине обилием бронзовых украшений, оружием в погребениях и прочим. Они,
будучи по языку восточными балтами, по культуре ближе западным балтам, обитателям
Мазурии, Самбийского полуострова и западного побережья Литвы. Процесс постепенного
их продвижения на восток и вытеснения носителей культуры штрихованой керамики
прослеживается и литовскими археологами (Ушинскас 1988; Ушинскас 1989; Michelbertas
1986).
Если все это так, то носители культуры штрихованой керамики, Днепро-Двинской и
тушемлинской культур суть какие-то иные балты, отличающиеся по своим
психологическим установкам и, соответственно, по структуре культуры, от своих более
западных сородичей. Поэтому и возникает, вероятно, тенденция называть их не столько
восточными, сколько Приднепровскими балтами, особой группой.
А не могла ли эта группа быть не столько балтской, сколько балто-славянской? По
отношению к топонимам Верхнего Поднепровья такую трактовку уже предлагал
Г.Бирнбаум (Birnbaum 1973). Если балто-славянский континуум, как полагают некоторые
лингвисты, действительно имел место, то это позволяет достаточно легко преодолеть тот
балтский барьер, о который спотыкался И.Вернер.
Требуется, однако, конкретизация протекавших исторических и этнических процессов и
их археологического отражения, историко-археологическая их реконструкция по всей
Восточной и Центральной Европе, доступная на современном уровне знаний. Иначе и
этнический аспект вряд ли может быть понят.
Каждая уважающая страна Восточной Европы должна иметь 1 собственный центр Европы и 2 Свою прародину Славян :green:
Цитата: Pawlo от октября 21, 2014, 15:53
ЦитироватьВ монографии освещаются конкретно-исторические обстоятельства перехода под власть Литовского государства Волынской, Подольской, Киевской и Чернигово-Северской земель, их общественно-политическое устройство, исследуются вопросы борьбы против господства Золотой Орды, за воссоединение всех земель Руси в едином государстве.
Даже не "обьединения братского украинского и русского народов" как писали в советских трудах 50іх-70іх гг а вот так вот грубо и прямо.
Что поделать, украинского и русского народов тогда не было, а Русь уже была..
Цитата: Pawlo от октября 21, 2014, 15:55
Каждая уважающая страна Восточной Европы должна иметь 1 собственный центр Европы и 2 Свою прародину Славян :green:
Каждая уважающая себя страна Евразии должна иметь свою прародину индоевропейцев.
Цитата: alant от октября 21, 2014, 16:14
Цитата: Pawlo от октября 21, 2014, 15:55
Каждая уважающая страна Восточной Европы должна иметь 1 собственный центр Европы и 2 Свою прародину Славян :green:
Каждая уважающая себя страна Евразии должна иметь свою прародину индоевропейцев.
Венгрии зачем?
Цитата: DarkMax2 от октября 21, 2014, 16:16
Венгрии зачем?
Чтобы остальным язык показывать.
Цитата: Pawlo от октября 21, 2014, 15:53
Даже не "обьединения братского украинского и русского народов" как писали в советских трудах 50іх-70іх гг а вот так вот грубо и прямо.
Єто подтверждает мою теорию что по мере "старения" СССР в его историографии рос и увеличивался великодержавный крен
Монографию писали в 80-ых. Кроме великодержавного крена того времени в книге много исторических фактов и полезной информации. Ничего лучшего по этой теме я не нашел.
Цитата: Pawlo от октября 21, 2014, 15:55
Каждая уважающая страна Восточной Европы должна иметь 1 собственный центр Европы и 2 Свою прародину Славян :green:
Территория Беларуси подходит для Родины прото-балто-славянской общности, если предположить, что эта общность действительно существовала. Украина больше подходит формирования славянского языка в контакте с другими народами. Ираноязычными и германоязычными и прочими. В Украине благоприятный климат и плодородные земли способствующие увеличению прироста населения. В лихие времена предки славян прятались в лесах Полесья. Во время больших миграций с другими народами славяне мигрировали в центральную Европу и на Балканы. Но пришли из лесной зоны Беларуси. Все сходится. Беларусь - родина слонов. ;)
Цитата: वरुण от октября 21, 2014, 11:30
Концепция Седова логична и четка, она прослеживается археологически, и строится на доказательствах, преемственности культур
Нет. Он видит славянское там, где хочет видеть, а хочет видеть там, где теперь живут восточные славяне. Вот и получается сплошная преемственность культур с каменного века.
Цитата: alant от октября 21, 2014, 00:24
К тому времени в Киеве уже правил Аскольд, а арабские источники упоминают его.
Это ж по каким-таким арабским источникам известен Аскольд? :negozhe:
Цитата: Лукас от октября 21, 2014, 16:59
Цитата: alant от октября 21, 2014, 00:24
К тому времени в Киеве уже правил Аскольд, а арабские источники упоминают его.
Это ж по каким-таким арабским источникам известен Аскольд? :negozhe:
[gangnam style] да и вообще это персонификация сколотов. [/gangnam style]
А что, Белоруссия - вполне себе претендент. Балты двинулись на северо-запад и заселили Прибалтику, а славяне - на юг. Здесь (на юге) они тесно соседствовали с иранцами - и обособились от балтов. А в период Великого переселения народов они поперли на Запад - земли, обезлюдевшие после переселения германцев в Империю, а позже - на Балканы и на северо-восток, поглощая оставшихся в Поднепровье балтов и покрывая как бык овцу юго-западных финноугров.
Цитата: ameshavkin от октября 21, 2014, 16:54
Цитата: वरुण от октября 21, 2014, 11:30
Концепция Седова логична и четка, она прослеживается археологически, и строится на доказательствах, преемственности культур
Нет. Он видит славянское там, где хочет видеть, а хочет видеть там, где теперь живут восточные славяне.
Нет. Там всё четко без фантазий. А вот у Щукина как раз все наоборот.
Цитата: DarkMax2 от октября 21, 2014, 16:16
Цитата: alant от октября 21, 2014, 16:14
Цитата: Pawlo от октября 21, 2014, 15:55
Каждая уважающая страна Восточной Европы должна иметь 1 собственный центр Европы и 2 Свою прародину Славян :green:
Каждая уважающая себя страна Евразии должна иметь свою прародину индоевропейцев.
Венгрии зачем?
За Дунаем ;)
Цитата: Лукас от октября 21, 2014, 16:59
Цитата: alant от октября 21, 2014, 00:24
К тому времени в Киеве уже правил Аскольд, а арабские источники упоминают его.
Это ж по каким-таким арабским источникам известен Аскольд? :negozhe:
Я имел ввиду, известен Киев.
Цитата: Neska от октября 21, 2014, 17:20
А что, Белоруссия - вполне себе претендент. Балты двинулись на северо-запад и заселили Прибалтику, а славяне - на юг. Здесь (на юге) они тесно соседствовали с иранцами - и обособились от балтов.
Да нет никаких особых связей между славянами и иранцами, зато как бы есть между балтами и иранцами, так Топоров пишет.
Цитата: Neska от октября 21, 2014, 17:20
А что, Белоруссия - вполне себе претендент. Балты двинулись на северо-запад и заселили Прибалтику, а славяне - на юг. Здесь (на юге) они тесно соседствовали с иранцами - и обособились от балтов. А в период Великого переселения народов они поперли на Запад - земли, обезлюдевшие после переселения германцев в Империю, а позже - на Балканы и на северо-восток, поглощая оставшихся в Поднепровье балтов и покрывая как бык овцу юго-западных финноугров.
О чем и речь идет. Щукин в своей работе пишет: а не могли днепровские балты быть не столько балтами, сколько балто-славянами? Те самые люди чьи предки мигрировали на юг, контактируя с иранскими и другими народами. Археологические культуры днепровских балтов отличались от культур восточных и западных балтов. Поэтому их и называют днепровскими, а не восточными балтами. Каракули нафантазировал с классической балтской культурой в днепро-двинском регионе.
Цитата: वरुण от октября 21, 2014, 17:32
Цитата: Neska от октября 21, 2014, 17:20
А что, Белоруссия - вполне себе претендент. Балты двинулись на северо-запад и заселили Прибалтику, а славяне - на юг. Здесь (на юге) они тесно соседствовали с иранцами - и обособились от балтов.
Да нет никаких особых связей между славянами и иранцами, зато как бы есть между балтами и иранцами, так Топоров пишет.
Так славяне и есть плод этих порочных связей. ::)
Цитата: procyone от октября 21, 2014, 17:39
Цитата: Neska от октября 21, 2014, 17:20
А что, Белоруссия - вполне себе претендент. Балты двинулись на северо-запад и заселили Прибалтику, а славяне - на юг. Здесь (на юге) они тесно соседствовали с иранцами - и обособились от балтов. А в период Великого переселения народов они поперли на Запад - земли, обезлюдевшие после переселения германцев в Империю, а позже - на Балканы и на северо-восток, поглощая оставшихся в Поднепровье балтов и покрывая как бык овцу юго-западных финноугров.
О чем и речь идет. Щукин в своей работе пишет: а не могли днепровские балты быть не столько балтами, сколько балто-славянами? Те самые люди чьи предки мигрировали на юг, контактируя с иранскими и другими народами. Археологические культуры днепровских балтов отличались от культур восточных и западных балтов. Поэтому их и называют днепровскими, а не восточными балтами. Каракули нафантазировал с классической балтской культурой в днепро-двинском регионе.
Термин балто-славяне предполагает, что от них произошли все балты и все славяне. Или не так?
Цитата: procyone от октября 21, 2014, 17:39
Цитата: Neska от октября 21, 2014, 17:20
А что, Белоруссия - вполне себе претендент. Балты двинулись на северо-запад и заселили Прибалтику, а славяне - на юг. Здесь (на юге) они тесно соседствовали с иранцами - и обособились от балтов. А в период Великого переселения народов они поперли на Запад - земли, обезлюдевшие после переселения германцев в Империю, а позже - на Балканы и на северо-восток, поглощая оставшихся в Поднепровье балтов и покрывая как бык овцу юго-западных финноугров.
О чем и речь идет. Щукин в своей работе пишет: а не могли днепровские балты быть не столько балтами, сколько балто-славянами? Те самые люди чьи предки мигрировали на юг, контактируя с иранскими и другими народами. Археологические культуры днепровских балтов отличались от культур восточных и западных балтов. Поэтому их и называют днепровскими, а не восточными балтами. Каракули нафантазировал с классической балтской культурой в днепро-двинском регионе.
Я ничего не нафантазировал, в отличии от. Археология, лингвистика и генетика все однозначно категорически против этой фантазии. Поскольку это даже на гипотезу не тянет.
Цитата: alant от октября 21, 2014, 17:42
Термин балто-славяне предполагает, что от них произошли все балты и все славяне. Или не так?
Так, обычно.
Цитата: alant от октября 21, 2014, 17:40
Цитата: वरुण от октября 21, 2014, 17:32
Цитата: Neska от октября 21, 2014, 17:20
А что, Белоруссия - вполне себе претендент. Балты двинулись на северо-запад и заселили Прибалтику, а славяне - на юг. Здесь (на юге) они тесно соседствовали с иранцами - и обособились от балтов.
Да нет никаких особых связей между славянами и иранцами, зато как бы есть между балтами и иранцами, так Топоров пишет.
Так славяне и есть плод этих порочных связей. ::)
Все было бы хорошо, но увы, это противоречит данным генетики и лингвистики, да и археология как бы не утверждает что Черняховская культура исходная точка.
Цитата: वरुण от октября 21, 2014, 17:32
Цитата: Neska от октября 21, 2014, 17:20
А что, Белоруссия - вполне себе претендент. Балты двинулись на северо-запад и заселили Прибалтику, а славяне - на юг. Здесь (на юге) они тесно соседствовали с иранцами - и обособились от балтов.
Да нет никаких особых связей между славянами и иранцами, зато как бы есть между балтами и иранцами, так Топоров пишет.
Этиx связей было много.
Птицы в восточнославянской мифологии - Гамаюн, Сирин , Алконост имеют иранское происхождение. Хорс из киевского пантеона вероятно тоже. Племенной союз антов (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D1%82%D1%8B) состоял из славян, готов и ираноязычных.
O языковых кантактах славян и иранцев :
Филин Ф.П. Образование языка восточных славян. - М., 2010. С. 139-140
Контакт между славянами и иранцами устанавливается примерно с середины I тысячелетия до н.э., когда скифы начинают проникать в лесостепную и лесную полосу, лежащую севернее южнорусских степей. Этот контакт нашел свое отражение в языке, особенно в лексике. Как ни толковать изменение согласного s после i, u, r, k (которое, в соответствии с нашей хронологией, имело место на раннем этапе развития общеславянского языка), определенная общность этого процесса в общеславянском и индо-иранских языках не может быть случайной. Вполне возможно, что толчком к изменению s в ch после i, u, r, k перед гласными в общеславянском языке послужило воздействие на славянские диалекты иранских языков. В индо-иранских языках s изменилось в š и перед согласными. Характерно, что это явление только частично отразилось в балто-славянской речи: s изменяется в š в литовском только после r, k, а в древнепрусском и латышском такое изменение и вовсе отсутствует. В.А. Богородицкий полагает, что влиянию иранских языков на общеславянский «можно приписать даже самое возникновение процесса смягчения заднеязычных согласных в шипящие на почве славянского праязыка, так как в эту эпоху в иранском это явление было уже вполне развито, восходя своим началом к индо-иранскому праязыку... Этим же (соседством славян с иранцами) может объясняться и тот странный факт, что литовский язык, будучи ближайшим родственником славянского, не знает подобного смягчения заднеязычных согласных в шипящие даже и до настоящего времени»
Цитата: alant от октября 21, 2014, 17:40
Цитата: वरुण от октября 21, 2014, 17:32
Цитата: Neska от октября 21, 2014, 17:20
А что, Белоруссия - вполне себе претендент. Балты двинулись на северо-запад и заселили Прибалтику, а славяне - на юг. Здесь (на юге) они тесно соседствовали с иранцами - и обособились от балтов.
Да нет никаких особых связей между славянами и иранцами, зато как бы есть между балтами и иранцами, так Топоров пишет.
Так славяне и есть плод этих порочных связей. ::)
хоть один достоверный иранизм в балтских приведите, я понимаю что речь не о современных балтах идёт, а о мало того что восточных, так ещё и южных, но всё же. (вот тут собака и зарыта, что это за специфичные такие юго-восточные балты от которых следа не осталось, да были ли они вообще? те балтизмы в гидронимах что нам постоянно показывают от этих ли? да и ранизмов в славянских не так уж и много набирается, а та самая сатемизация и балтских есть которые вообще без иранского влияния обошлись, а ещё и в албанском, короче говоря всё это гипотезы, в доказательствах там конь не валялся).
Цитата: procyone от октября 21, 2014, 17:54
Птицы в восточнославянской мифологии - Гамаюн, Сирин , Алконост имеют иранское происхождение.
Это все очень позднее, и тот же Гамаюн вобще из персидского, при чем здесь скифы? Сирин из греческой сирены.
Цитата: alant от октября 21, 2014, 17:42
Цитата: procyone от октября 21, 2014, 17:39
Цитата: Neska от октября 21, 2014, 17:20
А что, Белоруссия - вполне себе претендент. Балты двинулись на северо-запад и заселили Прибалтику, а славяне - на юг. Здесь (на юге) они тесно соседствовали с иранцами - и обособились от балтов. А в период Великого переселения народов они поперли на Запад - земли, обезлюдевшие после переселения германцев в Империю, а позже - на Балканы и на северо-восток, поглощая оставшихся в Поднепровье балтов и покрывая как бык овцу юго-западных финноугров.
О чем и речь идет. Щукин в своей работе пишет: а не могли днепровские балты быть не столько балтами, сколько балто-славянами? Те самые люди чьи предки мигрировали на юг, контактируя с иранскими и другими народами. Археологические культуры днепровских балтов отличались от культур восточных и западных балтов. Поэтому их и называют днепровскими, а не восточными балтами. Каракули нафантазировал с классической балтской культурой в днепро-двинском регионе.
Термин балто-славяне предполагает, что от них произошли все балты и все славяне. Или не так?
Да. Это была языковая общность из которой выделились балтоязычные и славяноязычные. Стоит отметить дочерный характер протославянского языкового состояния сравнительно с протобалтийским согласно некоторым лингвистам. По этой теме у Мартынова есть работа -
Мартынов В.В. Язык в пространстве и времени. К проблеме глоттогенеза славян, 2004
Цитата: bvs от октября 21, 2014, 17:59
Цитата: procyone от октября 21, 2014, 17:54
Птицы в восточнославянской мифологии - Гамаюн, Сирин , Алконост имеют иранское происхождение.
Это все очень позднее, и тот же Гамаюн вобще из персидского, при чем здесь скифы? Сирин из греческой сирены.
Хорошо. Языковые контакты описанные Филином в процитированном тексте. не поздние.
Цитата: procyone от октября 21, 2014, 17:54
Цитата: वरुण от октября 21, 2014, 17:32
Цитата: Neska от октября 21, 2014, 17:20
А что, Белоруссия - вполне себе претендент. Балты двинулись на северо-запад и заселили Прибалтику, а славяне - на юг. Здесь (на юге) они тесно соседствовали с иранцами - и обособились от балтов.
Да нет никаких особых связей между славянами и иранцами, зато как бы есть между балтами и иранцами, так Топоров пишет.
Этиx связей было много.
Птицы в восточнославянской мифологии - Гамаюн, Сирин , Алконост имеют иранское происхождение. Хорс из киевского пантеона вероятно тоже. Племенной союз антов (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D1%82%D1%8B) состоял из славян, готов и ираноязычных.
Нет, все это чисто древнерусское, а Сирин вообще не иранская. Все это видимо чисто Черняховское наследие, а это не та связь.
ЦитироватьO языковых кантактах славян и иранцев : Филин Ф.П. Образование языка восточных славян. - М., 2010. С. 139-140
Извините, но Филин не АИ, это лингвофрик того времени, все его измышления давно опровергнуты. Его цитировать это моветон.
Цитата: वरुण от октября 21, 2014, 18:01Извините, но Филин не АИ, это лингвофрик того времени, все его измышления давно опровергнуты. Его цитировать это моветон.
Другого ответа и не ожидал.
Цитата: वरुण от октября 21, 2014, 18:01Нет, все это чисто древнерусское, а Сирин вообще не иранская. Все это видимо чисто Черняховское наследие, а это не та связь.
Племенной союз антов тоже древнерусского периода?
Цитата: procyone от октября 21, 2014, 18:05
Племенной союз антов тоже древнерусского периода?
Это тут причем? Анты вошли в восточные славяне, и видимо, в южные. Через их посредство и были заимствованы эти персонажи. Да и Алканост тоже не иранское.
Цитата: procyone от октября 21, 2014, 18:04
Цитата: वरुण от октября 21, 2014, 18:01Извините, но Филин не АИ, это лингвофрик того времени, все его измышления давно опровергнуты. Его цитировать это моветон.
Другого ответа и не ожидал.
А его и не может быть. Филин так много при жизни понаделал безосновательных утверждений, мягко говоря, что другого и не может быть.
Цитата: वरुण от октября 21, 2014, 18:09
Цитата: procyone от октября 21, 2014, 18:05
Племенной союз антов тоже древнерусского периода?
Это тут причем? Анты вошли в восточные славяне, и видимо, в южные. Через их посредство и были заимствованы эти персонажи. Да и Алканост тоже не иранское.
При том, что анты были одной веткой славян согласно нескольким византийским хроникам. И при том, что анты были племенным союзом славян, готов и иранцев согласно данным археологии. Отсюда следует, что древние контакты между славянами и иранцами были. И контакты эти были на территориях современной Украины.
Цитата: वरुण от октября 21, 2014, 18:10А его и не может быть. Филин так много при жизни понаделал безосновательных утверждений, мягко говоря, что другого и не может быть.
Как раз обоснование было у Филина по этой теме. Вы просто снова не прочитали процитированный текст, ставя работу лингвиста под сомнение называя его фриком, чтобы поспорить на форуме.
Цитата: procyone от октября 21, 2014, 17:54литовский язык, будучи ближайшим родственником славянского, не знает подобного смягчения заднеязычных согласных в шипящие даже и до настоящего времени
ЩИТО⁈
(wiki/ru) Закон Педерсена. Балтийские языки (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%9F%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B5%D0%BD%D0%B0#.D0.91.D0.B0.D0.BB.D1.82.D0.B8.D0.B9.D1.81.D0.BA.D0.B8.D0.B5_.D1.8F.D0.B7.D1.8B.D0.BA.D0.B8)
Цитата: वरुण от октября 21, 2014, 17:42
Цитата: procyone от октября 21, 2014, 17:39
Цитата: Neska от октября 21, 2014, 17:20
А что, Белоруссия - вполне себе претендент. Балты двинулись на северо-запад и заселили Прибалтику, а славяне - на юг. Здесь (на юге) они тесно соседствовали с иранцами - и обособились от балтов. А в период Великого переселения народов они поперли на Запад - земли, обезлюдевшие после переселения германцев в Империю, а позже - на Балканы и на северо-восток, поглощая оставшихся в Поднепровье балтов и покрывая как бык овцу юго-западных финноугров.
О чем и речь идет. Щукин в своей работе пишет: а не могли днепровские балты быть не столько балтами, сколько балто-славянами? Те самые люди чьи предки мигрировали на юг, контактируя с иранскими и другими народами. Археологические культуры днепровских балтов отличались от культур восточных и западных балтов. Поэтому их и называют днепровскими, а не восточными балтами. Каракули нафантазировал с классической балтской культурой в днепро-двинском регионе.
Я ничего не нафантазировал, в отличии от. Археология, лингвистика и генетика все однозначно категорически против этой фантазии. Поскольку это даже на гипотезу не тянет.
Только данные лингвистики не согласуются с гипотезой Щукина, о чем он в своей работе писал. А так вы неумело нафантазировали. Про генетику фантазировать не пытайтесь. С темой генетики я хорошо знаком. Мои предки из Витебщины и об опубликованных работах я бы знал наверняка. Тестерования древнего ДНК из нашего региона не было. Тестирование древнего ДНК и ДНК современников ответа не даст об этнической принадлежности днепро-двинской культуры.
Цитата: procyone от октября 21, 2014, 18:22
Цитата: वरुण от октября 21, 2014, 18:10А его и не может быть. Филин так много при жизни понаделал безосновательных утверждений, мягко говоря, что другого и не может быть.
Как раз обоснование было у Филина по этой теме. Вы просто снова не прочитали процитированный текст, ставя работу лингвиста под сомнение называя его фриком, чтобы поспорить на форуме.
Нету, он как всегда ошибается. Учите матчасть. Просто его знания на уровне ваших.
Цитата: procyone от октября 21, 2014, 18:45
Цитата: वरुण от октября 21, 2014, 17:42
Цитата: procyone от октября 21, 2014, 17:39
Цитата: Neska от октября 21, 2014, 17:20
А что, Белоруссия - вполне себе претендент. Балты двинулись на северо-запад и заселили Прибалтику, а славяне - на юг. Здесь (на юге) они тесно соседствовали с иранцами - и обособились от балтов. А в период Великого переселения народов они поперли на Запад - земли, обезлюдевшие после переселения германцев в Империю, а позже - на Балканы и на северо-восток, поглощая оставшихся в Поднепровье балтов и покрывая как бык овцу юго-западных финноугров.
О чем и речь идет. Щукин в своей работе пишет: а не могли днепровские балты быть не столько балтами, сколько балто-славянами? Те самые люди чьи предки мигрировали на юг, контактируя с иранскими и другими народами. Археологические культуры днепровских балтов отличались от культур восточных и западных балтов. Поэтому их и называют днепровскими, а не восточными балтами. Каракули нафантазировал с классической балтской культурой в днепро-двинском регионе.
Я ничего не нафантазировал, в отличии от. Археология, лингвистика и генетика все однозначно категорически против этой фантазии. Поскольку это даже на гипотезу не тянет.
Только данные лингвистики не согласуются с гипотезой Щукина, о чем он в своей работе писал. А так вы неумело нафантазировали. Про генетику фантазировать не пытайтесь. С темой генетики я хорошо знаком. Мои предки из Витебщины и об опубликованных работах я бы знал наверняка. Тестерования древнего ДНК из нашего региона не было. Тестирование древнего ДНК и ДНК современников ответа не даст об этнической принадлежности днепро-двинской культуры.
Ничего подобного! Как раз я в генетике тоже рублю, с некоторых пор, а вот вы совсем нет. Там все очень просто, у всех балтов финская Yгг. N1c1 примерно 50%, у славян ее нет. Данные культуры живут практически где живут финны, соседствуют с ними да и просто поверх них живут, балты давно уже смешались с финнами. Даже у пруссов. А у славян ее нет совсем, только у тех северо-восточных славян что позднее смешивались с финно-уграми и балтами и у северо-состочных поляков что заняли прусскую землю она есть. Невозможно представить чтоб люди живя бок о бок сотни лет не смешивались, смешение финноугров с балтами мы видим, а со славянам нет. При этом, тушемлинская культура восточней некуда, там финнов пруд пруди, даже Киевская культура с самого своего возникновения, доходит практически до подмосковья и Пскова, то есть на пороге у финно-угров. Поэтому ваши беспочвенные фантазии, базирующиеся на незнании, принципиально невозможны.
Цитата: Bhudh от октября 21, 2014, 18:33
(wiki/ru) Закон Педерсена. Балтийские языки (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%9F%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B5%D0%BD%D0%B0#.D0.91.D0.B0.D0.BB.D1.82.D0.B8.D0.B9.D1.81.D0.BA.D0.B8.D0.B5_.D1.8F.D0.B7.D1.8B.D0.BA.D0.B8)
вер
шина (навер
шие) как объясняются?
Цитата: bvs от октября 21, 2014, 17:59
Цитата: procyone от октября 21, 2014, 17:54
Птицы в восточнославянской мифологии - Гамаюн, Сирин , Алконост имеют иранское происхождение.
Это все очень позднее, и тот же Гамаюн вобще из персидского, при чем здесь скифы? Сирин из греческой сирены.
Алконост разве не из греческого?
Цитата: Лом d10 от октября 21, 2014, 19:31вершина (навершие) как объясняются?
В русском?
В прабалтославянском *
vĭrsus.
Цитата: Bhudh от октября 21, 2014, 19:42
Цитата: Лом d10 от октября 21, 2014, 19:31вершина (навершие) как объясняются?
В русском?
В прабалтославянском *vĭrsus.
ну да, в русском. а то там как-то безапелляционно, перешло мол в "χ" и всё тут.
В русском перехода не было, он был ещё в праязыках.
Цитата: Bhudh от октября 21, 2014, 19:47
В русском перехода не было, он был ещё в праязыках.
да это понятно, но откуда две формы в нём сохранилось. (опять болгарщина что ли?)
Цитата: Лом d10 от октября 21, 2014, 19:45
Цитата: Bhudh от октября 21, 2014, 19:42
Цитата: Лом d10 от октября 21, 2014, 19:31вершина (навершие) как объясняются?
В русском?
В прабалтославянском *vĭrsus.
ну да, в русском. а то там как-то безапелляционно, перешло мол в "χ" и всё тут.
*х' > ш
В каком смысле две? В Ваших примерах одна форма корня: -верш- < vьrš- < vĭrx-i- < vĭrs-.
Цитата: वरुण от октября 21, 2014, 19:51
Цитата: Лом d10 от октября 21, 2014, 19:45
Цитата: Bhudh от октября 21, 2014, 19:42
Цитата: Лом d10 от октября 21, 2014, 19:31вершина (навершие) как объясняются?
В русском?
В прабалтославянском *vĭrsus.
ну да, в русском. а то там как-то безапелляционно, перешло мол в "χ" и всё тут.
*х' > ш
а другие примеры есть?
Цитата: Bhudh от октября 21, 2014, 19:52
В каком смысле две? В Ваших примерах одна форма корня: -верш- < vьrš- < vĭrx-i- < vĭrs-.
верх
Цитата: Лом d10 от октября 21, 2014, 19:54а другие примеры есть?
Матчасть: (wiki/ru) Первая палатализация (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F).
Цитата: Лом d10 от октября 21, 2014, 19:54
Цитата: वरुण от октября 21, 2014, 19:51
Цитата: Лом d10 от октября 21, 2014, 19:45
Цитата: Bhudh от октября 21, 2014, 19:42
Цитата: Лом d10 от октября 21, 2014, 19:31вершина (навершие) как объясняются?
В русском?
В прабалтославянском *vĭrsus.
ну да, в русском. а то там как-то безапелляционно, перешло мол в "χ" и всё тут.
*х' > ш
а другие примеры есть?
тихо - тишина
сухой - сушь
лихой - лишний
и тд. ссылку уже дали.
Цитата: Bhudh от октября 21, 2014, 19:55
Цитата: Лом d10 от октября 21, 2014, 19:54а другие примеры есть?
Матчасть: (wiki/ru) Первая палатализация (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F).
всё бы ничего, но фиксируется и форма "верш", а при палатализации всё слова с изменениями согласной производные по отношению к корню, а тут такая ерунда аж от Даля.
я ни на что не претендую (надеюсь на меньшее кол-во пинков)), но тут как-то сложно для меня.
Цитата: Лом d10 от октября 21, 2014, 20:06
Цитата: Bhudh от октября 21, 2014, 19:55
Цитата: Лом d10 от октября 21, 2014, 19:54а другие примеры есть?
Матчасть: (wiki/ru) Первая палатализация (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F).
всё бы ничего, но фиксируется и форма "верш", а при палатализации всё слова с изменениями согласной производные по отношению к корню, а тут такая ерунда аж от Даля.
я ни на что не претендую (надеюсь на меньшее кол-во пинков)), но тут как-то сложно для меня.
Без перевода не понятно, мысль не уловил.
Цитата: Лом d10 от октября 21, 2014, 20:08
Цитата: वरुण от октября 21, 2014, 19:59
сухой - сушь
и вот это тоже.
Что тоже?
Цитата: Лом d10 от октября 21, 2014, 20:06фиксируется и форма "верш", а при палатализации всё слова с изменениями согласной производные по отношению к корню
Вы поняли вообще, о чём в статье написано?
Корень верх- при суффиксальном образовании верх- + -ин-а становится верш- за счёт смягчения согласного
х перед передним гласним
и.
Получается *
верхина →
вершина.
В слове сушь то же самое —
х находится перед передним
гласным ь (читалось как [ĭ]).
Цитата: वरुण от октября 21, 2014, 19:10
Нету, он как всегда ошибается. Учите матчасть. Просто его знания на уровне ваших.
Он может ошибаться, как и все остальные. Только обоснование в том тексте он привел, который вы не соизволили прочесть.
Цитировать
Ничего подобного! Как раз я в генетике тоже рублю, с некоторых пор, а вот вы совсем нет. Там все очень просто, у всех балтов финская Yгг. N1c1 примерно 50%, у славян ее нет. Данные культуры живут практически где живут финны, соседствуют с ними да и просто поверх них живут, балты давно уже смешались с финнами. Даже у пруссов. А у славян ее нет совсем, только у тех северо-восточных славян что позднее смешивались с финно-уграми и балтами и у северо-состочных поляков что заняли прусскую землю она есть. Невозможно представить чтоб люди живя бок о бок сотни лет не смешивались, смешение финноугров с балтами мы видим, а со славянам нет. При этом, тушемлинская культура восточней некуда, там финнов пруд пруди, даже Киевская культура с самого своего возникновения, доходит практически до подмосковья и Пскова, то есть на пороге у финно-угров. Поэтому ваши беспочвенные фантазии, базирующиеся на незнании, принципиально невозможны.
Очень заметно как вы рубите.
У прибалтийских народов частота маркера N1c1 около 35%. Частота R1a1* у литовцев около 45%, a юго-восточных литовцев частота R1a1* достигает 62%. Ссылки нужны на публикации?
В литературе маркер N1c1-L550 называют южно-балтийским или балто-славянским, потому что маркер преобладает у балтов и восточных славян. И еще есть родственная ветка южно-балтийской ветви N1c1 в Скандинавии. Та самая которую нашли у Рюриковичей. У финнов преобладает другая, не южно-балтийская ветвь N1c1. Диаграмма с разъяснениями нужны? Только частота гаплогрупп плохо коррелирует с языками и это научно доказано. Возраст мутации маркеров нередко старше языковых общностей. Многие мутации появились у палеевропейских народов . Субстрат палеоевропейцев имеется у всех народов Европы. Генетическая близость европейцев объясняется наличием единого субстрата , который мы уноследовали от древних.
Но не это главное. Главное то, что частота гаплогрупп никоим образом не указывает на этническую принадлежность днепро-двинской культуры. Даже если завтра проведут тест древнего ДНК на Витебщине, то этническую принадлежность днепро-двинской культуры все равно не смогут установить. Если бы это было так просто, то давно решили многие спорные вопросы относительно этнической принадлежности археологических культур. За 2000 лет мог произойти генетический дрейф в популяции, как это было показано на примерах в Скандинавии, Германии и других регионах Европы.
О генетических доказательства вы написали для красного словца, не владея предметом темы. Знаний об археологических культурах у вас тоже нет. И матчасть надо подучить вам , а не мне.
procyone, тем не менее, Седов по-прежнему в авторитете :)
Цитата: Bhudh от октября 21, 2014, 20:13
Цитата: Лом d10 от октября 21, 2014, 20:06фиксируется и форма "верш", а при палатализации всё слова с изменениями согласной производные по отношению к корню
Вы поняли вообще, о чём в статье написано?
Корень верх- при суффиксальном образовании верх- + -ин-а становится верш- за счёт смягчения согласного х перед передним гласним и.
Получается *верхина → вершина.
В слове сушь то же самое — х находится перед передним гласным ь (читалось как [ĭ]).
будем считать, что убедили, а откуда "верша" http://ru.wiktionary.org/wiki/верша (http://ru.wiktionary.org/wiki/%E2%E5%F0%F8%E0) ?
Цитата: Vesle Anne от октября 21, 2014, 20:24
procyone, тем не менее, Седов по-прежнему в авторитете :)
И у меня Валентин Седов в авторитете по многим вопросам. :) Но его концепция по славянам в раннем железном веке мне не нравится. Мне нравится гипотеза Щукина. На мой взгляд искать корни славян в балто-славянской общности -перспективное направление.
Цитата: Лом d10 от октября 21, 2014, 20:26а откуда "верша"
Как вариант, йотовая палатализация *vьrx-j-a → vьrša.
Цитата: Lodur от октября 21, 2014, 13:55
Определите, к какой культуре относится кувшин
Могу сказать, что совершенно определенно не праславянский. ;D
Цитата: procyone от октября 21, 2014, 20:16
Цитата: वरुण от октября 21, 2014, 19:10
Нету, он как всегда ошибается. Учите матчасть. Просто его знания на уровне ваших.
Он может ошибаться, как и все остальные. Только обоснование в том тексте он привел, который вы не соизволили прочесть.
Все я прочитал. Все его "обоснования" надуманы, и просто ошибочны.
ЦитироватьЦитировать
Ничего подобного! Как раз я в генетике тоже рублю, с некоторых пор, а вот вы совсем нет. Там все очень просто, у всех балтов финская Yгг. N1c1 примерно 50%, у славян ее нет. Данные культуры живут практически где живут финны, соседствуют с ними да и просто поверх них живут, балты давно уже смешались с финнами. Даже у пруссов. А у славян ее нет совсем, только у тех северо-восточных славян что позднее смешивались с финно-уграми и балтами и у северо-состочных поляков что заняли прусскую землю она есть. Невозможно представить чтоб люди живя бок о бок сотни лет не смешивались, смешение финноугров с балтами мы видим, а со славянам нет. При этом, тушемлинская культура восточней некуда, там финнов пруд пруди, даже Киевская культура с самого своего возникновения, доходит практически до подмосковья и Пскова, то есть на пороге у финно-угров. Поэтому ваши беспочвенные фантазии, базирующиеся на незнании, принципиально невозможны.
Очень заметно как вы рубите.
У прибалтийских народов частота маркера N1c1 около 35%. Частота R1a1* у литовцев около 45%, a юго-восточных литовцев частота R1a1* достигает 62%.
Причем тут R1a1??? речь шла об N1c1. А вы просто подлог устраиваете. Так же как у белорусов ~10% N1c1от балтов, так и у литовцев повышается R1a1на границах со славянам, от славян.
Характерно, что вы совершенно не знаете правил обозначений гаплогрупп, вы даже здесь умудрились сделать ошибку потому что не знаете что эти значки значат.
ЦитироватьСсылки нужны на публикации?
Мне сыылки не нужны, я все напамять помню. Я не зря написал что примерно.
ЦитироватьВ литературе маркер N1c1-L550 называют южно-балтийским или балто-славянским, потому что маркер преобладает у балтов и восточных славян.
Выдумывать названия гаплогрупп можно как угодно, вон на молгене их обзывают венедами, неврами, антами, .... но это не имеет никакого отношения к тому что было на самом деле. Это чистый БАЛТИЙСКИЙ снип, что тысячи три лет назад достался всем балтам. К славянам НЕ ИМЕЕТ ровно никакого отношения, кроме того что в процессе своего позднего расселения восточные славяне ассимилировали балтов с этим снипом, поэтому бфантазии об его балтославянскости можете оставить фантазерам.
ЦитироватьИ еще есть родственная ветка южно-балтийской ветви N1c1 в Скандинавии. Та самая которую нашли у Рюриковичей. У финнов преобладает другая, не южно-балтийская ветвь N1c1. Диаграмма с разъяснениями нужны? Только частота гаплогрупп плохо коррелирует с языками и это научно доказано. Возраст мутации маркеров нередко старше языковых общностей. Многие мутации появились у палеевропейских народов . Субстрат палеоевропейцев имеется у всех народов Европы. Генетическая близость европейцев объясняется наличием единого субстрата , который мы уноследовали от древних.
Ликбез пишите кому нибудь другому, но этот набор слов ничего не доказывает. Спасибо, но я лучше вас все знаю. А ваши препечтки не к месту просто доказывают что вы ничего не знаете в теме, а просто судорожно ищете что бы такое напечатать, не важно что это не имеет отношения к нашему разговору.
ЦитироватьНо не это главное. Главное то, что частота гаплогрупп никоим образом не указывает на этническую принадлежность днепро-двинской культуры. Даже если завтра проведут тест древнего ДНК на Витебщине, то этническую принадлежность днепро-двинской культуры все равно не смогут установить. Если бы это было так просто, то давно решили многие спорные вопросы относительно этнической принадлежности археологических культур. За 2000 лет мог произойти генетический дрейф в популяции, как это было показано на примерах в Скандинавии, Германии и других регионах Европы.
Извините, но это полный антинаучный подлог. Тут и разговаривать нечего. Как все щукинисты, вы только отрицаете очевидные научные факты, выдвигая откровенную антинаучную ересь. Лишь бы совершить подлог.
ЦитироватьО генетических доказательства вы написали для красного словца, не владея предметом темы. Знаний об археологических культурах у вас тоже нет. И матчасть надо подучить вам , а не мне.
Извините, но из ваших судорожных попыток выдать себя за доку, я вижу что вы совершенно не владеете темой. Вы впервые в жизни прочитали про N1c1 и R1a1, что очень хорошо видно.
Характерно, что вы совершенно не знаете правил обозначений гаплогрупп, вы даже здесь умудрились сделать ошибку потому что не знаете что эти значки значат.
Цитата: Bhudh от октября 21, 2014, 14:23
Цитата: Awwal12 от октября 21, 2014, 10:15ни анализом СИЯ
У СИЯ по данной территории до венгров нет ничего.
У СИЯ есть данные по тому, с кем граничили праславяне и кто граничил с праславянами.
Цитата: Pawlo от октября 21, 2014, 15:53
Даже не "обьединения братского украинского и русского народов" как писали в советских трудах 50іх-70іх гг а вот так вот грубо и прямо.
Это книжка про XIV век!! Какой в ж**у братский украинский народ?? :uzhos:
Цитата: Awwal12 от октября 21, 2014, 20:40У СИЯ есть данные по тому, с кем граничили праславяне и кто граничил с праславянами.
Не хватает главного: где.
Цитата: वरुण от октября 21, 2014, 20:39
Причем тут R1a1??? речь шла об N1c1. А вы просто подлог устраиваете. Так же как у белорусов ~10% N1c1от балтов, так и у литовцев повышается R1a1на границах со славянам, от славян.
Еще немного гаплобесия, и эта тема уйдет в псевду.
Вы понимаете, что балты начала н.э. не являлись единой популяцией даже в первом приближении?
Цитата: Bhudh от октября 21, 2014, 20:42
Цитата: Awwal12 от октября 21, 2014, 20:40У СИЯ есть данные по тому, с кем граничили праславяне и кто граничил с праславянами.
Не хватает главного: где.
Ну как, скажем, трактовать славянско-балтский языковый союз при отсутствии места для него на карте?..
В каком смысле отсутствия?
Цитата: Bhudh от октября 21, 2014, 20:51
В каком смысле отсутствия?
Да в прямом. Балтская топонимика начинается с верхнего течения Днепра.
Цитата: Awwal12 от октября 21, 2014, 20:46
Цитата: वरुण от октября 21, 2014, 20:39
Причем тут R1a1??? речь шла об N1c1. А вы просто подлог устраиваете. Так же как у белорусов ~10% N1c1от балтов, так и у литовцев повышается R1a1на границах со славянам, от славян.
Еще немного гаплобесия, и эта тема уйдет в псевду.
Вы понимаете, что балты начала н.э. не являлись единой популяцией даже в первом приближении?
Да, неединой, но насколько это спорный вопрос. Генетически они друг от друга кардинально не отличаются. Во всяком случае с современными так, небольшие вариации - ну так история заселения славянами дает свое. Да какое там. Даже лингвистически, там только три популяции западные, восточные, и окские балты. На начало нашей эры очень слабо отличающиеся.
Собственно, я только слово генетика упомянул, а вот углубился в нее оппонент. Я этого не хотел. Но в любом случае, это тоже аргумент, почему археология это аргумент, а вот генетика нет? Не следует забывать что и антропология тоже аргумент когда речь идет о возникновения других народов, и никто не протестует о ней. Но вот для возникновения славян она не аргумент, поскольку ее нет.
Цитата: वरुण от октября 21, 2014, 20:59
Да, неединой, но насколько это спорный вопрос. Генетически они друг от друга кардинально не отличаются.
Откуда вы это, простите, вообще знаете? У вас есть данные по распределениям гаплогрупп раннесредневековых балтов с верховьев Оки или Днепра? Заметные отличия в антропологии разных предположительно балтских племен как бы уже намекают.
Негроидов там не было, да. Но мы-то не о том.
Цитата: Awwal12 от октября 21, 2014, 21:01
Цитата: वरुण от октября 21, 2014, 20:59
Да, неединой, но насколько это спорный вопрос. Генетически они друг от друга кардинально не отличаются.
Откуда вы это, простите, вообще знаете? У вас есть данные по распределениям гаплогрупп раннесредневековых балтов с верховьев Оки или Днепра? Заметные отличия в антропологии разных предположительно балтских племен как бы уже намекают.
Это почему самые восточные балты должны иметь 0% N1c1(пардон за гаплогруппу), при этом более западные имеют ее под 50%? Там очень четко виден градиент, идущий с востока на запад. При этом, эта гаплогруппа досталась им еще на заре возникновения балтов, когда они смешивались с местным финноугорским населением. Лет за тысячу до нашей эры. Нелогично. Противоречит всякой логике. Все вокруг имеют N1c1, живут буквально балты через дорогу финны, а тут какой-то фантастический остров ничем не отделенный от остального населения, который археологически почти не отличается от остальных балтов, живущий в самой гуще финнов у которого 0%. Ну вероятность этого практически 0. Такие вероятности вне научных рамок.
ЦитироватьНегроидов там не было, да. Но мы-то не о том.
Не следует забывать что и антропология тоже аргумент когда речь идет о возникновения других народов, и никто не протестует о ней. Но вот для возникновения славян она не аргумент, поскольку ее нет.
Цитата: वरुण от октября 21, 2014, 21:10
Это почему самые восточные балты должны иметь 0% N1c1(пардон за гаплогруппу), при этом западные имеют ее под 50%?
Зачем 0%? Меньше 10% этой гаплогруппы вообще почти ни у кого в регионе нет.
Да точно так же, как юго-восточные славяне имеют 15% R1a, а некоторые восточные и западные - за 50%.
Существенно то, что все рассуждения про генетику давно вымерших малочисленных народов на данный момент не верифицируемы, а имеющееся на руках синхронное распределение допускает самые разные трактовки.
Цитата: Awwal12 от октября 21, 2014, 21:15
Цитата: वरुण от октября 21, 2014, 21:10
Это почему самые восточные балты должны иметь 0% N1c1(пардон за гаплогруппу), при этом более западные имеют ее под 50%?
Зачем 0%? Меньше 10% этой гаплогруппы вообще почти ни у кого в регионе нет.
Так это северные восточные славяне - кривичи, вятичи - пришельцы что ассимилировали местное население. А для других славян ее нет. естественно, пришли, ассимилировали, получили гаплогруппу - но ведь речь не о них, а о Тушемлинской культуре, в частности.
То что новые переселенцы - северо восточные славяне - получили новую гаплогруппу буквально за пару веков показывает как легко люди смешиваются, и что совершенно невозможно чтоб представители местных балтских культур ее не имели. Даже антропология славян показывает одно. что люди активно смешиваются, в захоронениях с ингумациями видно как этот процесс происходит, и очень интенсивно.
Цитата: वरुण от октября 21, 2014, 21:19
Так это северные восточные славяне - кривичи, вятичи - пришельцы что ассимилировали местное население. А для других славян ее нет. естественно, пришли, ассимилировали, получили гаплогруппу - но ведь речь не о них, а о Тушемлинской культуре, в частности.
Я теряю нить вашей мысли.
Что до N, то в следовых количествах она присутствует вплоть до Западной Германии и Черногории, так что...
Цитата: वरुण от октября 21, 2014, 20:39
Все я прочитал. Все его "обоснования" надуманы, и просто ошибочны.
Я сомневаюсь в ваших способностях давать оценки работам лингвистов.
Цитировать
Причем тут R1a1??? речь шла об N1c1. А вы просто подлог устраиваете. Так же как у белорусов ~10% N1c1от балтов, так и у литовцев повышается R1a1на границах со славянам, от славян.
Структура в популяции определяется не единой гаплогруппой. У литовцев
не на границе R1a1 ~45%. Она тоже от славян? Не кажется ли вам, что очень много от славян? И от каких славян? У восточных и западных славян распределение подгрупп R1a1 отличаются. R1a1 не от славян, а от общих предков, живших в восточной Европе. Также как и N1c1, и другие маркеры нам достались от общих предков. И частота маркера может быть результатом бутылочного горлышка.
ЦитироватьХарактерно, что вы совершенно не знаете правил обозначений гаплогрупп, вы даже здесь умудрились сделать ошибку потому что не знаете что эти значки значат.
Ошибки там не было. Просто вы не поняли для чего этот значок был выставлен. Я хорошо знаком с обозначениями принятыми ISOGG и конвенциями FTDNA.
ЦитироватьМне ссылки не нужны, я все на память помню. Я не зря написал что примерно.
Разница в 15% у вас примерно?
ЦитироватьВыдумывать названия гаплогрупп можно как угодно, вон на молгене их обзывают венедами, неврами, антами, .... но это не имеет никакого отношения к тому что было на самом деле. Это чистый БАЛТИЙСКИЙ снип, что тысячи три лет назад достался всем балтам. К славянам НЕ ИМЕЕТ ровно никакого отношения, кроме того что в процессе своего позднего расселения восточные славяне ассимилировали балтов с этим снипом, поэтому бфантазии об его балтославянскости можете оставить фантазерам.
Название придумывают для удобств. Название "южно-балтийская" указывает на регион, а название "балто-славянская" указывает на этносы в которых маркер преобладает. Это своего рода подсказка для не осведомленных , таких как вы, приплетающих финнов.
ЦитироватьЛикбез пишите кому нибудь другому, но этот набор слов ничего не доказывает. Спасибо, но я лучше вас все знаю. А ваши перепечатки не к месту просто доказывают что вы ничего не знаете в теме, а просто судорожно ищете что бы такое напечатать, не важно что это не имеет отношения к нашему разговору.
Я для вас этот ликбез написал. Прочитайте и запомните.
ЦитироватьИзвините, но это полный антинаучный подлог. Тут и разговаривать нечего. Как все букинисты, вы только отрицаете очевидные научные факты, выдвигая откровенную антинаучную ересь. Лишь бы совершить подлог.
Антинаучно притягивать частоту гаплогрупы современных популяций в качестве доказательств этнической принадлежности археологической культуры раннего железного века. Это даже на антинаучно, а по-другому называется.
Цитировать
Характерно, что вы совершенно не знаете правил обозначений гаплогрупп, вы даже здесь умудрились сделать ошибку потому что не знаете что эти значки значат
Вам за какой какой год стандарт с ISOGG процитировать? В общем подучите матчасть и не валяйте дурака.
Цитата: Awwal12 от октября 21, 2014, 21:28
Цитата: वरुण от октября 21, 2014, 21:19
Так это северные восточные славяне - кривичи, вятичи - пришельцы что ассимилировали местное население. А для других славян ее нет. естественно, пришли, ассимилировали, получили гаплогруппу - но ведь речь не о них, а о Тушемлинской культуре, в частности.
Я теряю нить вашей мысли.
Что до N, то в следовых количествах она присутствует вплоть до Западной Германии и Черногории, так что...
Даже на Перенейском полуострове N1c1 найдена.
(http://s13.postimg.org/5rj6fud1j/n1c1.png)
Цитата: Awwal12 от октября 21, 2014, 21:28
Цитата: वरुण от октября 21, 2014, 21:19
Так это северные восточные славяне - кривичи, вятичи - пришельцы что ассимилировали местное население. А для других славян ее нет. естественно, пришли, ассимилировали, получили гаплогруппу - но ведь речь не о них, а о Тушемлинской культуре, в частности.
Я теряю нить вашей мысли.
Мысль не моя, тут пытаются доказать что Тушемлинцы и еще ранее ДнепроДвинцы были славянами.
ЦитироватьЧто до N, то в следовых количествах она присутствует вплоть до Западной Германии и Черногории, так что...
Ну пруссы тоже были захвачены германцами. Так что..... полно германцев ведущих свои рода из пруссии.
А у адриатических, Седов возводит Сербов и Хорватов к Черняховской культуре, а там вместе с антами жили балты. Естественно, если славяне жили на самой западной границе балов, то нет какого то запрета на какие то мизерные доли N1c в изначальной славянской популяции. Люди смешиваются даже на границах.
Цитата: वरुण от октября 21, 2014, 20:59
Цитата: Awwal12 от октября 21, 2014, 20:46
Цитата: वरुण от октября 21, 2014, 20:39
Причем тут R1a1??? речь шла об N1c1. А вы просто подлог устраиваете. Так же как у белорусов ~10% N1c1от балтов, так и у литовцев повышается R1a1на границах со славянам, от славян.
Еще немного гаплобесия, и эта тема уйдет в псевду.
Вы понимаете, что балты начала н.э. не являлись единой популяцией даже в первом приближении?
Да, неединой, но насколько это спорный вопрос. Генетически они друг от друга кардинально не отличаются. Во всяком случае с современными так, небольшие вариации - ну так история заселения славянами дает свое. Да какое там. Даже лингвистически, там только три популяции западные, восточные, и окские балты. На начало нашей эры очень слабо отличающиеся.
Собственно, я только слово генетика упомянул, а вот углубился в нее оппонент. Я этого не хотел. Но в любом случае, это тоже аргумент, почему археология это аргумент, а вот генетика нет? Не следует забывать что и антропология тоже аргумент когда речь идет о возникновения других народов, и никто не протестует о ней. Но вот для возникновения славян она не аргумент, поскольку ее нет.
Я по долгу службы занимаюсь анализом данных. В том числе данных генома человека. Не генетик, но с темой достаточно хорошо знаком. С полной ответственностью заявляю, что вы пишите бред. Это даже не бред, а мракобесие.
P.S.:
Цитата: वरुण от октября 21, 2014, 20:39
Это чистый БАЛТИЙСКИЙ снип, что тысячи три лет назад достался всем балтам. К славянам НЕ ИМЕЕТ ровно никакого отношения
А балты с тех пор две тысячи лет с соседями не смешивались ни при каких обстоятельствах под страхом смерти. Я верно вас понимаю?.. :)
Цитата: वरुण от октября 21, 2014, 21:38
Мысль не моя, тут пытаются доказать что Тушемлинцы и еще ранее ДнепроДвинцы были славянами.
Так вы прочитали работу Щукина или нет? Если прочитали много раз, как вы писали ранее, то знали, что Щукин Тушемлинцев и Днепродвинцев славянами не называл. Он их назвал балто-славянами.
Цитата: वरुण от октября 21, 2014, 21:38
Естественно, если славяне жили на самой западной границе балов, то нет какого то запрета на какие то мизерные доли N1c в изначальной славянской популяции.
И необязательно мизерные.
Повторюсь. Пока нет достаточных данных по геному носителей соответствующих археологических культур (а не современного населения), это всё сродни спорам о том, сколько ангелов может уместиться на кончике иглы.
Цитата: Awwal12 от октября 21, 2014, 20:33Могу сказать, что совершенно определенно не праславянский. ;D
Так я специально нашёл такой кувшин, чтобы было попроще. Это конец XIX века. Так что должно быть проще некуда. Казалось бы. Однако же...
Цитата: procyone от октября 21, 2014, 21:31
ЦитироватьЦитата: वरुण от октября 21, 2014, 20:39
Все я прочитал. Все его "обоснования" надуманы, и просто ошибочны.
Я сомневаюсь в ваших способностях давать оценки работам лингвистов.
Ну что ж, образовывайтесь. А сомневаться не приходится.
Вот вам мнение лингвиста Сергея Николаева, который написал инвективную эпитафию по смерти данного субъекта:
Эпитафия Федоту Филину
ЦитироватьТы науки паразит,
От тебя г*вном разит.
Как начнут тебя кончать,
Станешь плакать и кричать:
"Ой, куда меня везут!"
А везут тебя на суд.
Станешь Бога умолять,
Чтобы ты издохла, бл*дь.
Чтоб собаки на суде
ОтгрызлИ твое муде,
Схоронили чтоб тебя
Во помойной яме,
И могила чтоб твоя
поросла х*ями!
ЦитироватьЦитировать
Причем тут R1a1??? речь шла об N1c1. А вы просто подлог устраиваете. Так же как у белорусов ~10% N1c1от балтов, так и у литовцев повышается R1a1на границах со славянам, от славян.
Структура в популяции определяется не единой гаплогруппой. У литовцев не на границе R1a1 ~45%. Она тоже от славян?
Очередной подлог. Где я писал об том что она от славян? Зачем передергивать заранее зная что это просто шельмование собеседника. Там четко написано и понят двумяь разными способами этот текст невозможно.
ЦитироватьИ частота маркера может быть результатом бутылочного горлышка.
Может, но ни балты ни днепродвинцы ни тушемоинцы за последние тысячи три лет ни через какие бутылочные горлышки не проходили. Тут нельзя придумывать.
ЦитироватьЦитироватьХарактерно, что вы совершенно не знаете правил обозначений гаплогрупп, вы даже здесь умудрились сделать ошибку потому что не знаете что эти значки значат.
Ошибки там не было. Просто вы не поняли для чего этот значок был выставлен. Я хорошо знаком с обозначениями принятыми ISOGG и конвенциями FTDNA.
Была, иначе бы вы его не напечатали, поскольку его не возможно поставить в этом случае. Констатирую, незнакомы.
ЦитироватьЦитироватьМне ссылки не нужны, я все на память помню. Я не зря написал что примерно.
Разница в 15% у вас примерно?
Не 15, а 10. И есть места где под 50%. но в среднем 41-42% N. Но это уже неважные тонкости.
ЦитироватьЦитироватьВыдумывать названия гаплогрупп можно как угодно, вон на молгене их обзывают венедами, неврами, антами, .... но это не имеет никакого отношения к тому что было на самом деле. Это чистый БАЛТИЙСКИЙ снип, что тысячи три лет назад достался всем балтам. К славянам НЕ ИМЕЕТ ровно никакого отношения, кроме того что в процессе своего позднего расселения восточные славяне ассимилировали балтов с этим снипом, поэтому бфантазии об его балтославянскости можете оставить фантазерам.
Название придумывают для удобств. Название "южно-балтийская" указывает на регион, а название "балто-славянская" указывает на этносы в которых маркер преобладает. Это своего рода подсказка для не осведомленных , таких как вы, приплетающих финнов.
Ваша неосведомленность поражает, вы даже не знаете что к чему. Вы даже понятия не имеете откуда взялось N1c.
ЦитироватьЦитироватьЛикбез пишите кому нибудь другому, но этот набор слов ничего не доказывает. Спасибо, но я лучше вас все знаю. А ваши перепечатки не к месту просто доказывают что вы ничего не знаете в теме, а просто судорожно ищете что бы такое напечатать, не важно что это не имеет отношения к нашему разговору.
Я для вас этот ликбез написал. Прочитайте и запомните.
нет. вы его написали только для собственного тщеславия, чтоб сделать вид что хоть что-то знаете.
ЦитироватьЦитировать
Характерно, что вы совершенно не знаете правил обозначений гаплогрупп, вы даже здесь умудрились сделать ошибку потому что не знаете что эти значки значат
Вам за какой какой год стандарт с ISOGG процитировать? В общем подучите матчасть и не валяйте дурака.
Ну вот, вы уперлись в своем незнании, и не понимаете даже о чем идет речь.
Ладно, этот треп надо заканчивать, с вами все ясно.
Цитата: Awwal12 от октября 21, 2014, 21:43
Цитата: वरुण от октября 21, 2014, 21:38
Естественно, если славяне жили на самой западной границе балов, то нет какого то запрета на какие то мизерные доли N1c в изначальной славянской популяции.
И необязательно мизерные.
Повторюсь. Пока нет достаточных данных по геному носителей соответствующих археологических культур (а не современного населения), это всё сродни спорам о том, сколько ангелов может уместиться на кончике иглы.
Геном представителей археологических культур интересно узнать. И скорее всего генетически днепродвинцы сильно не будут отличаться от современных жителей Витебской и Псковской областей. Полторы тысячи лет не такой большой период времени. Но этот тест не даст ответа на вопрос были ли днепродвинцы балтами, славянами или говорили на переходном балто-славянском диалекте. Скорее всего уже тогда балты были генетически неоднородными, также как и славяне, германцы и другие языковые общности. Даже сейчас в небольшой Литве имеются генетические различия по регионам.
У языка один прародитель, а у народа, говорящего на одном языке, много генетических предков. Я это пишу к тому, что только лингвисты могут ответить на вопросы касающиеся языка. Археологи изучают археологические культуры, а возможности генетиков сильно преувеличены. О языке днепродвинцев мы знаем только по гидронимам.
Цитата: Awwal12 от октября 21, 2014, 21:43
Цитата: वरुण от октября 21, 2014, 21:38
Естественно, если славяне жили на самой западной границе балов, то нет какого то запрета на какие то мизерные доли N1c в изначальной славянской популяции.
И необязательно мизерные.
Повторюсь. Пока нет достаточных данных по геному носителей соответствующих археологических культур (а не современного населения), это всё сродни спорам о том, сколько ангелов может уместиться на кончике иглы.
Можно, как чисто отрицательный факт, если у славян нет гаплогруппы O, то значит они не из Китая (в рассматриваемый исторический период).
Цитата: वरुण от октября 21, 2014, 22:12
Можно, как чисто отрицательный факт, если у славян нет гаплогруппы O, то значит они не из Китая (в рассматриваемый исторический период).
На отрицательных фактах такого рода далеко не уедешь.
Цитата: Awwal12 от октября 21, 2014, 21:01
У вас есть данные по распределениям гаплогрупп раннесредневековых балтов с верховьев Оки или Днепра?
А что, действительно нет таких данных?! На кой ляд вообще наука финансируется? Как что нужно, то вечно нет.
Цитата: Awwal12 от октября 21, 2014, 22:16
Цитата: वरुण от октября 21, 2014, 22:12
Можно, как чисто отрицательный факт, если у славян нет гаплогруппы O, то значит они не из Китая (в рассматриваемый исторический период).
На отрицательных фактах такого рода далеко не уедешь.
- Как вы делаете свои скульптуры?
- Я беру камень и отсекаю всё лишнее.
Цитата: वरुण от октября 21, 2014, 22:10
Не 15, а 10. И есть места где под 50%. но в среднем 41-42% N. Но это уже неважные тонкости.
36.7% по Литве согласно работе Kasperaviciute et al (2004) в оторой представлена наиболее репрезентативная выборка по Литве.
ЦитироватьЛадно, этот треп надо заканчивать, с вами все ясно.
Как говорят в вашем окружении в таких случаях? Слив засчитан! Приходите в другой раз. Под настроение будет вам ликбез.
Цитата: वरुण от октября 21, 2014, 01:16
Откуда дровишки? Пруф плиз, иначе это фэйк, поскольку нигде нет такой инфы.
Где нет - в википедии, что ли? :smoke:
И на что конкретно нужен пруф? Я надеюсь, не на то, что потом пришел Рюрик? 8-)
ЦитироватьНе на Рюриковом городище наиболее ранние постройки - столбовые лонгхаусы, или это я с прямым углом?.....
Да, есть такое дело - хотя там есть и гораздо более ранние слои.
Почему на большинстве карт антов изображают где угодно, только не там, где указал Иордан: там, где Черное море образует излучину?
Цитата: Кассивелан от октября 21, 2014, 23:18
Цитата: वरुण от октября 21, 2014, 01:16
Цитата: Кассивелан от октября 21, 2014, 00:09
Поселение, названное в сагах Хольмгардом (т.н. "Рюриково Городище") - действительно основали скандинавы, еще до 862 года. Потом поселение захвачено ильменскими словенами (когда свайные/столбовые конструкции сменяются типичными для наших мест срубными).
Откуда дровишки? Пруф плиз, иначе это фэйк, поскольку нигде нет такой инфы.
Где нет - в википедии, что ли? :smoke:
И на что конкретно нужен пруф? Я надеюсь, не на то, что потом пришел Рюрик? 8-)
ЦитироватьНе на Рюриковом городище наиболее ранние постройки - столбовые лонгхаусы, или это я с прямым углом?.....
Да, есть такое дело
Нет такого дела. Вот на это и нужен пруф. Я четко написал на что нужен пруф.
Потому что такой инфы нет ни в одном исследовании по археологии Рюрикова Городища. (И столбовые конструкции ни разу не являются признаком скандинавскости, они есть в куче местных археологических культур, со скандинавами никак не связанные, тут нужен именно длинный дом по скандинавской технологии ).
Ну а про Хольмгард это просто гипотезы, не более того.
Цитата: alant от октября 21, 2014, 23:24
Почему на большинстве карт антов изображают где угодно, только не там, где указал Иордан: там, где Черное море образует излучину?
На Певтенгеровой карте там находятся венеды.
Цитата: वरुण от октября 21, 2014, 23:30
(И столбовые конструкции ни разу не являются признаком скандинавскости, они есть в куче местных археологических культур, со скандинавами никак не связанные,
Действительно, одни строят баню из бревна, другие брусовую, а есть и каркасного типа...
Цитата: वरुण от октября 21, 2014, 01:16
Цитата: Кассивелан от октября 21, 2014, 00:09
ЦитироватьОснованное до Рюрика другими скандинавами?
Поселение, названное в сагах Хольмгардом (т.н. "Рюриково Городище") - действительно основали скандинавы, еще до 862 года. Потом поселение захвачено ильменскими словенами (когда свайные/столбовые конструкции сменяются типичными для наших мест срубными).
Откуда дровишки? Пруф плиз, иначе это фэйк, поскольку нигде нет такой инфы.
ЦитироватьНет такого дела. Вот на это и нужен пруф. Я четко написал на что нужен пруф.
- Вот это называется
чётко? 8-)
ЦитироватьПотому что такой инфы нет ни в одном исследовании по археологии Рюрикова Городища. (И столбовые конструкции ни разу не являются признаком скандинавскости, они есть в куче местных археологических культур, со скандинавами никак не связанные, тут нужен именно длинный дом по скандинавской технологии ).
Вы много ли сих исследований в руках держали?
Выделенный фрагмент вызывает большие сомнения. В
какой куче и
каких местных культур?
Такие постройки для ильменских словен характерны, хотите сказать?
Длинный тот дом или не длинный - сами постройки целиком, естественно, не сохранились. 8-)
Впрочем, если смущает именно наличие там скандинавов - их северного барахла там полно находят. От фибул до мечей.
ЦитироватьНу а про Хольмгард это просто гипотезы, не более того
В Приильменье нечему больше было называться Хольмгардом.
Цитата: Кассивелан от октября 22, 2014, 00:52
Цитата: वरुण от октября 21, 2014, 01:16
Цитата: Кассивелан от октября 21, 2014, 00:09
ЦитироватьОснованное до Рюрика другими скандинавами?
Поселение, названное в сагах Хольмгардом (т.н. "Рюриково Городище") - действительно основали скандинавы, еще до 862 года. Потом поселение захвачено ильменскими словенами (когда свайные/столбовые конструкции сменяются типичными для наших мест срубными).
Откуда дровишки? Пруф плиз, иначе это фэйк, поскольку нигде нет такой инфы.
ЦитироватьНет такого дела. Вот на это и нужен пруф. Я четко написал на что нужен пруф.
- Вот это называется чётко? 8-)
ЦитироватьПотому что такой инфы нет ни в одном исследовании по археологии Рюрикова Городища. (И столбовые конструкции ни разу не являются признаком скандинавскости, они есть в куче местных археологических культур, со скандинавами никак не связанные, тут нужен именно длинный дом по скандинавской технологии ).
Вы много ли сих исследований в руках держали?
Выделенный фрагмент вызывает большие сомнения. В какой куче и каких местных культур?
Такие постройки для ильменских словен характерны, хотите сказать?
У славян тоже были столбовые дома.
Ссылки никакой нет, хотя бы на одно из ваших утверждений, а просили дать хоть какую-то ссылку. Просто пустой набор слов, какие-то фантазии.
ЦитироватьДлинный тот дом или не длинный - сами постройки целиком, естественно, не сохранились. 8-)
Вот о чем и речь, все что вы написали есть чистый вброс, все выдумано вами.
ЦитироватьЦитироватьНу а про Хольмгард это просто гипотезы, не более того
В Приильменье нечему больше было называться Хольмгардом.
Чистый вброс, не знаете, а пишите. Как раз там есть куча мест кого чем можно назвать, хоть тот же Холопий Городок.
Цитата: procyone от октября 21, 2014, 21:43
Цитата: वरुण от октября 21, 2014, 21:38
Мысль не моя, тут пытаются доказать что Тушемлинцы и еще ранее ДнепроДвинцы были славянами.
Так вы прочитали работу Щукина или нет? Если прочитали много раз, как вы писали ранее, то знали, что Щукин Тушемлинцев и Днепродвинцев славянами не называл. Он их назвал балто-славянами.
Это ничего не меняет, поскольку все равно бред, как и все его выводы, о том что славяне появились в 7м веке. Все его тексты, это просто какая-то каша из предположений и без основательных утверждений. Я просто всегда поражаюсь, если бы кто такое написал на форуме, то его бы сразу затюкали как безосновательного фантазера, а ему все можно, даже никто не критекует, хотя все что он пишет просто нетерпимо с научной точки зрения.
Цитата: Awwal12 от октября 21, 2014, 21:40
P.S.:
Цитата: वरुण от октября 21, 2014, 20:39
Это чистый БАЛТИЙСКИЙ снип, что тысячи три лет назад достался всем балтам. К славянам НЕ ИМЕЕТ ровно никакого отношения
А балты с тех пор две тысячи лет с соседями не смешивались ни при каких обстоятельствах под страхом смерти. Я верно вас понимаю?.. :)
Смешивались, но они оочень большие - у балтов была многочисленность и большущая территория, поэтому соседи на них мало влияли в процентном отношении. N1c1-L1025 это не эксклюзивный балтский субклад, он есть у соседних финских народов, в частности у финнов (хотя возраст их разделения порядка трех тысяч лет , и они различаются). Так же у балтов есть L550, и тд. Как и у соседних финнов. Хотя с эстонцами у них мало общего, они поздние соседи.
Вообще, распространение (нефинского) N1c1-L1025 очень четко коррелирует с балтскими культурами, там есть веточка к окским балтам, есть веточка к днепровским балтам, и есть веточка к ятвягам.
ЦитироватьУ славян тоже были столбовые дома.
Я про ильменских говорю.
ЦитироватьСсылки никакой нет, хотя бы на одно из ваших утверждений, а просили дать хоть какую-то ссылку. Просто пустой набор слов, какие-то фантазии.
http://www.bibliotekar.ru/rusNovgorod/103.htm (http://www.bibliotekar.ru/rusNovgorod/103.htm)
После картинки читаем внимательно 8-)
ЦитироватьЧистый вброс, не знаете, а пишите. Как раз там есть куча мест кого чем можно назвать, хоть тот же Холопий Городок.
Вы там сами-то были хоть раз? 8-) Или все по картинкам в интернетах судите?
Где тот Холопий Городок находится, от Ильменя пилить и пилить.
Цитата: Кассивелан от октября 22, 2014, 02:36
Вы там сами-то были хоть раз?
На Рюриковом городище? :) У меня где-то даже фотки были ;up:
ЗЫ. Имхо, все споры о славянской прародине, как и споры о прародине индоевропейцев на данном этапе развития науки, мягко говоря, бессмысленны.
Можно говорить лишь о более или менее аргументированных гипотезах, не более того. Смысла вашего диспута я не вижу :donno:
Цитата: Кассивелан от октября 22, 2014, 02:36
ЦитироватьУ славян тоже были столбовые дома.
Я про ильменских говорю.
Запросто, тем более что у ранних Поморских славян это типичные конструкции, а западнославянское влияние в этих городищах просто везде разбросано.
Чтоб было понятно, в Рюриковом Городище обнаруженный небольшой столбовой дом не имеет никаких признаков скандинавскости, это совсем обычный дом, тем более что вся керамика в нем тоже славянская. Это совсем не длинный дом, это небольшой квадратный дом (2. 6 X 2. 8 м), у которого у стены был столб. И этот дом не из самых древних. Поэтому, утверждать что вначале в Рюриковом Городище были столбовые дома, а потом срубные невозможно.
Столбы известны всем народам Европы без исключения.
Для тех, кто в танке - там сказано, что:
А) Следы построек столбового типа обнаружены в Приильменье всего в нескольких местах, в том числе и на Рюриковом Городище;
Б) Более они в Приильменье нигде пока не обнаружены и для здешних мест не характерны.
А попытка приплести сюда Холопий городок - вообще полный маразм.
Еще раз спрашиваю, вы в Новгороде-то были хоть раз?
ЦитироватьЗапросто, тем более что у ранних Поморских славян это типичные конструкции, а западнославянское влияние в этих городищах просто везде разбросано.
Чтоб было понятно, в Рюриковом Городище обнаруженный небольшой столбовой дом не имеет никаких признаков скандинавскости, это совсем обычный дом, тем более что вся керамика в нем тоже славянская. Это совсем не длинный дом, это небольшой квадратный дом (2. 6 X 2. 8 м), у которого у стены был столб. И этот дом не из самых древних. Поэтому, утверждать что вначале в Рюриковом Городище были столбовые дома, а потом срубные невозможно.
Тогда теперь ваша очередь предъявить пруф. На то, что столбовые конструкции в Приильменье были более-менее распространены.
Иначе это все - бред сумасшедшего.