*…и при погибели злодеев — радость

[Ellidi]

вообще-то у православных христиан не принято радоваться чьей-то смерти. каким бы негодяем ни был усопший.

Грознейшими злодеями я считаю Эрдогана, Агима Чеку и Хашима Тачи. Но даже их смерти я не собираюсь радоваться. Мне хочется только, чтобы их свергли и посадили в тюрьму, где лиходеи должны находиться.

Радоваться чужой смерти на мой взгляд глубоко неправильно. В то же время мне нравится следующий взгляд на собственную смерть, взгляд св. Амвросия Медиоланского:

Itaque si plena oneris vita, utique finis eius allevamento est: allevamentum autem est bonum, mors autem finis: mors igitur bonum est. [...] Quid igitur tantopere vitam istam desideramus, in qua quanto diutius quis fuerit, tanto maiore oneratur sarcina peccatorum? [...] Nullus enim dies sine nostro peccato praeterit.

Итак, если жизнь переполнена бременем, то конец ее непременно служит ее облегчению. Облегчение — благо, а смерть — конец, стало быть, смерть — благо. [...] Почему мы в такой степени желаем этой жизни, в которой чем дольше человек пребывает, тем тяжелее обременяется тягостью грехов. [...] Ибо ни один день не проходит без нашего греха.

Источник: «De bono mortis» (Latine)

Когда св. Амвросий пишет mors autem bonum est, следует только не забывать, что в христианстве самоубийство страшный грех, иначе, без этого ограничения человек пришел бы к оправданию самоубийства, как у Шопенгауэра (в случае невыносимых страданий, пишет он; но он по-моему приходит к этому убеждению, потому что исходит из этического, недогматического отношения к миру, а религиозный взгляд совсем другое дело) или в джайнизме (голодная смерть). Но это предмет другого разговора.

[Alexi84]

Естественной смерти Сталина одни радовались, другие скорбели.

Моя бабушка до самой смерти устраивала 5 марта праздничный ужин.

Сразу вспомнился анекдот военных лет.
Приходит Гитлер к гадалке и спрашивает:
- Можешь сказать, когда я умру?
- Ты умрёшь в еврейский праздник.
- Откуда ты знаешь? Какой ещё праздник?
- В какой бы день ты не умер - он станет еврейским праздником...

А если серьёзно - праздновать день чьей-либо смерти бессмысленно. Всё равно весёлой и праздничной атмосферы на таком торжестве не будет.

[Сыскин]

Естественной смерти Сталина одни радовались, другие скорбели.

Моя бабушка до самой смерти устраивала 5 марта праздничный ужин.

А если серьёзно - праздновать день чьей-либо смерти бессмысленно. Всё равно весёлой и праздничной атмосферы на таком торжестве не будет.

+1 Дикость какая-то

[Штудент]

Всё равно весёлой и праздничной атмосферы на таком торжестве не будет.

Очень даже весело было на этих ужинах. Согласен, выглядит очень первобытно и как-то, скажем так, по-кавказски, но бабушка потеряла на острове Нарген и на Колыме почти всех своих родственников и сама едва избежала такой участи, так что...

[okruzhor]

Всё равно весёлой и праздничной атмосферы на таком торжестве не будет.

Очень даже весело было на этих ужинах. Согласен, выглядит очень первобытно и как-то, скажем так, по-кавказски, но бабушка потеряла на острове Нарген и на Колыме почти всех своих родственников и сама едва избежала такой участи, так что...

Можно было бы не ужинать (это имхо создаёт мирный благодушный настрой) , а чучело колоть и жечь или ещё что в таком духе .

[Чугуний]

Поддерживаю Вас, Ellidi. Человек жесток, пока он не осознал бессмысленность жестокости.

[mnashe]

Nullus enim dies sine nostro peccato praeterit.

Странный взгляд.
Не лучше ли делать каждый день добро, а не грех, и радоваться каждому дню?

Можно было бы не ужинать (это имхо создаёт мирный благодушный настрой) , а чучело колоть и жечь или ещё что в таком духе .

Или как у евреев — в день смерти злодеев постятся, а празднуют — на следующий день.
Трапеза в праздник есть, но основное содержание праздника — взаимная любовь (посылают друзьям и беднякам и подарки).

[Alexandra A]

Когда св. Амвросий пишет mors autem bonum est, следует только не забывать, что в
христианстве самоубийство страшный грех

Вам нравится что в японской культуре есть самоубийство для сохранения своей чести?

P.S. Мне кажется это фундаментальным отличием оригинальной японской культуры от европейской христианской.

Хотя европейцы пытались крестить Японию, строили там церкви...

[okruzhor]

Можно было бы не ужинать (это имхо создаёт мирный благодушный настрой) , а чучело колоть и жечь или ещё что в таком духе .

Или как у евреев — в день смерти злодеев постятся, а празднуют — на следующий день.
Трапеза в праздник есть, но основное содержание праздника — взаимная любовь (посылают друзьям и беднякам и подарки).

Да , так лучше .

[Yitzik]

Странный взгляд.

Традиционный взгляд традиционного христианства, особенно западного (именно к Амвросию и Августину восходящий), насколько я понимаю. Типа: человек - конченый грешник, и не может подняться из греховности, ибо после грехопадения Адама грех является самой природой человека. Человек "грешит, ибо грешник" от рождения, а не "грешник ибо грешит". И потому для "спасения" необходимо вмешательство Бога.

Неуравновешеный взгляд.

[Солохин]

Христианство - это не одна традиция, а целый ряд традиций.
Изложенный взгляд с точки зрения традиционного Православия является еретическим.

Если грех после грехопадения стал природой человека, то либо Христос не чужд греха, либо Он не человек, либо, называясь тем же именем ("человек"), по сути имеет иную природу, чем мы.
В любом из этих трех случаев христианство коллапсирует. По крайней мере, православное.

Вмешательство Бога для спасения необходимо потому, что дьявол, будучи по природе более духовно-сильным существом, всегда находит способы доминировать над человеком, если тот пытается противостоять ему своими силами, без помощи Бога.
А вовсе не из-за природной греховности человека после грехопадения.

Но что касается Западной традиции - наверное, Вы правы.

[Вадимий]

Радоваться чужой смерти на мой взгляд глубоко неправильно. В то же время мне нравится следующий взгляд на собственную смерть, взгляд св. Амвросия Медиоланского:

Почему Вы собираетесь применять эту логику к своей жизни, а не к чужой?

[-Dreamer-]

Христианство - это не одна традиция, а целый ряд традиций.
Изложенный взгляд с точки зрения традиционного Православия является еретическим.

На мой взгляд всё было следующим образом: человек после грехопадения потерял прямую связь с Творцом и стал уязвимым для греха. Именно этим я и объясняю весь негатив, творящийся в мире. Природа человека не изначально греховная, а в результате грехопадения. Потом пришёл Христос и спас человечество ценой Своей жизни. После этого природа человека не изменилась, просто у нас появилась возможность возврата к первоначальному состоянию, так как Иисус порвал оковы смерти и искупил грехи. Всё, что нужно (согласно христианству) - это искренняя вера в Бога, покаяние (то есть осознание собственной ущербности) и признание Иисуса Христа спасителем и мессией. Вот как-то так я представляю себе. Можете критиковать, я не богослов и не проповедник, обычный аматёр, считающий себя христианином.

[Ellidi]

Поддерживаю Вас, Ellidi. Человек жесток, пока он не осознал бессмысленность жестокости.

Спасибо, Чугуний.

Христианство - это не одна традиция, а целый ряд традиций.
Изложенный взгляд с точки зрения традиционного Православия является еретическим.

Изложенный взгляд на смерть еретический?

Или это Вы написали касательно греховности?

[Солохин]

Я написал только относительно греховности.

[Солохин]

На мой взгляд всё было следующим образом: человек после грехопадения потерял прямую связь с Творцом и стал уязвимым для греха. Именно этим я и объясняю весь негатив, творящийся в мире. Природа человека не изначально греховная, а в результате грехопадения.

Все почти точно.
Совсем точно было бы говорить так: природа не изменилась, но изменилось состояние природы.

Потом пришёл Христос и спас человечество ценой Своей жизни. После этого природа человека не изменилась, просто у нас появилась возможность возврата к первоначальному состоянию

Именно так. Просто вернуться к первоначальному состоянию.

Природа у старика и младенца, у больного или здорового одна и та же. Различается лишь состояние природы.
Нормальное состояние природы - то, которое было изначально. В изначальном своем состоянии человек не является смертным в смысле необходимости смерти, но является смертным в смысле способности или возможности умереть.
В таком состоянии пребывает Христос, в такое состояние приходит и всякий, кто следует за Христом.

[-Dreamer-]

Вау, я даже умудрился не разойтись с православием.

[mnashe]

На мой взгляд всё было следующим образом: человек после грехопадения потерял прямую связь с Творцом и стал уязвимым для греха¹. Именно этим я и объясняю весь негатив, творящийся в мире. Природа человека не изначально греховная, а в результате грехопадения. Потом пришёл Христос и спас человечество ценой Своей жизни. После этого природа человека не изменилась, просто у нас появилась возможность возврата к первоначальному состоянию², так как Иисус порвал оковы смерти³ и искупил грехи. Всё, что нужно (согласно христианству) - это искренняя вера в Бога, покаяние (то есть осознание собственной ущербности) и признание Иисуса Христа спасителем и мессией⁴.

Поскольку есть некоторые параллели, приведу для сравнения еврейский взгляд.
¹ Прямую связь не потерял, но зло стало внутри самого человека, частью его «я». Это затрудняет связь.
  Кроме того, человек стал подвержен необратимой смерти посредством специального ангела: если до этого переход из нижнего мира в любой из высших был естественным, безболезненным, обратимым (поднимаясь в вышестоящий мир, одежду нижестоящего оставляем внизу, возвращаясь — облачаемся в неё же снова), то теперь из этого мира можно уйти только через пугающую, неотвратимую, необратимую и деструктивную смерть.
  Сама материя внешней оболочки стремится к разрушению; она разваливается (рост энтропии), как только её перестают поддерживать тонкие уровни.
² Эта возможность никогда не исчезала; более того, вся история постепенно к этому ведёт — строя что-то одно, разрушая что-то другое, но постепенно медленными шагами двигаясь обратно к точке, из которой произошло падение.
³ Это близко к тому, что говорится о синайском откровении. Только, во-первых, изменения касались только Йисраэля, а во-вторых, продлились недолго: на 40-день произошло ещё одно грехопадение — с золотым тельцом (предпочли опосредованную связь прямому диалогу), и евреи снова, как все, стали подвластны ангелу смерти. А для отношений с Творцом теперь нужен был Храм, вместо прямой личной связи каждого человека.
⁴ Тут вроде нет параллелей — чисто христианская фишка.

[mnashe]

В изначальном своем состоянии человек не является смертным в смысле необходимости смерти, но является смертным в смысле способности или возможности умереть.

Да, так и у нас.

[-Dreamer-]

Мнаше, интересно. Всё-таки много схожего между двумя религиями, по крайней мере в понимании природы вещей.

[Солохин]

На самом деле различия между религиями  - более тонки, чем это принято думать. Нельзя сказать, что их нет.
Они есть, и они очень важны.
Но они тонкие, и чтобы по-настоящему понять их, нужно глубоко вникать.

Именно потому-то и вырабатывается разный ЯЗЫК, намеренно ПОДЧЕРКИВАЮЩИЙ эти различия, чтобы даже простолюдину было ясно, что веры - разные.
Но если этот простолюдин начинает вникать, то первое, что он обнаруживает: - это существенное сходство там, где прежде виделись различия. Отсюда рождается экуменизм и проч.

Надо глубоко вникать, чтобы понять, из-за чего копья ломались, собственно.

[Yitzik]

Христианство - это не одна традиция, а целый ряд традиций.
Изложенный взгляд с точки зрения традиционного Православия является еретическим.

Но что касается Западной традиции - наверное, Вы правы.

Спасибо за уточнение! Я, честно говоря, так и думал, что это западная заморочка.

[-Dreamer-]

западная заморочка.

Какая ветвь христианства? Католицизм? Лютеранство? Кальвинизм? Там тоже нет чего-то единого, на Западе.

[-Dreamer-]

На самом деле различия между религиями  - более тонки, чем это принято думать. Нельзя сказать, что их нет.
Они есть, и они очень важны.
Но они тонкие, и чтобы по-настоящему понять их, нужно глубоко вникать.

Именно потому-то и вырабатывается разный ЯЗЫК, намеренно ПОДЧЕРКИВАЮЩИЙ эти различия, чтобы даже простолюдину было ясно, что веры - разные.
Но если этот простолюдин начинает вникать, то первое, что он обнаруживает: - это существенное сходство там, где прежде виделись различия. Отсюда рождается экуменизм и проч.

Надо глубоко вникать, чтобы понять, из-за чего копья ломались, собственно.

Меня, честно говоря, совсем вырвиглазные тонкости не особо интересуют. Я не считаю, что простым верующим это нужно. Напротив, все эти чересчур раздутые различия (я про христианские деноминации говорю здесь) нередко приводят к неприязни и нежелании признавать версию "оппонента" релевантной. "Моё - истина, а ваше - ересь!". Я подобными категориями не руководствуюсь. Да, есть, как говорится, "нетленка" в христианстве (да и в других религиях тоже), а есть то, что называется умным греческим словом "адиафора".

Под адиафорой понимается то, что несущественно для веры и спасения, однако позволительно христианам или разрешено в церкви.

[Солохин]

западная заморочка.

Какая ветвь христианства? Католицизм? Лютеранство? Кальвинизм? Там тоже нет чего-то единого, на Западе.

Да, конечно. Но во взгляде на грех протестанты-традиционалисты настолько  сильно отличаются от католиков, чтобы лично я мог заметить это различие.

Про неопротестантов же сказать что-либо определенное трудно.
Они бывают очень-очень разными. Есть и б.-м. традиционные в богословии.