Лингвофорум

Вопрос профана к специалистам.
Восстановлен ли праиндоевропейский язык в такой мере, чтобы можно было его прямо-таки выучить? Есть ли русско-праиндоевропейский словарь (и обратный)? Есть ли четкое изложение грамматики?
Если да, то можно ли это найти в Сети (и где)?
Если нет, то почему?

Цитата: Солохин от апреля 27, 2010, 22:35
Вопрос профана к специалистам.
Восстановлен ли праиндоевропейский язык в такой мере, чтобы можно было его прямо-таки выучить? Есть ли русско-праиндоевропейский словарь (и обратный)? Есть ли четкое изложение грамматики?
Если да, то можно ли это найти в Сети (и где)?
Если нет, то почему?

Ничего нет и не может быть. Восстановлены разные обрывки, формы с разных эпох и периодов, никакой системы быть не может в таком деле - слишком далеко во времени.

Жаль. Понятно. Вопрос снимается.

Жёстко ты, RawonaM.
Если б создатели Dnghu (http://dnghu.org) так же считали...

Цитата: Bhudh от апреля 27, 2010, 22:58
Жёстко ты, RawonaM.

Не понял. На этот вопрос разногласий в науке нет, я сказал общепринятую точку зрения.
Те кто занимается "изучением реального языка" просто не понимают сути реконструкций, это любители.
На сайте Dnghu похоже представлен просто очередной плановый язык на базе реконструкций. Возможно это то, что ищет вопрошающий, может быть его это удовлетворит.

Цитата: RawonaMНа сайте Dnghu похоже представлен просто очередной плановый язык

Да не похоже, а так оно и есть, но я и имел в виду, что вполне можно «выучить» какой-либо из поздних вариантов ИЕ ("диалект"), например, индоарийский или, как пред(по)лагают на сайте, древнеевропейский (что сложнее). Ведь целые куски пратекста восстанавливаются, это уже не хухры-мухры.

С ларингалами все эти ВХЛХНА... Далековато от реальности как-то.

Аɦа, и произносить больно.

Цитата: RawonaM от апреля 27, 2010, 23:03
На сайте Dnghu похоже представлен просто очередной плановый язык на базе реконструкций. Возможно это то, что ищет вопрошающий, может быть его это удовлетворит.

Ну, конечно, подлинная реконструкция была бы лучше, но и моделька тоже интересна.

Большое спасибо за ссылку!

1. Специалистов тут скорее всего нет, чисто с юридической точки зрения (у кого тут есть диплом уровня "Специалист" в Лингвистике или смежных областях?).

2. Да, жёстко, конечно нет в полной мере,
сам часто спрашивал - есть ли какое-то подобие широкой реконструкции, которую можно было бы использовать для Искусства?
Например - тексты песен, диалоги в фильмах или художественная литература, простого уровня типа сказок.

Что касается сабжа:

Автор не уточнил, зачем ему это нужно.

Если ему был нужен некий конланг, с достаточной степенью достоверности имитирующий ПИЕ - так таких навалом. И выучить вполне реально.

Если он изобрел машину времени, и собирается в прошлое, надеясь выучить ПИЕ для общения с тамошними аборигенами - то мимо, данных недостаточно. Может, появятся после его возвращения. Если живым оттуда вернётся, что куда менее вероятно, чем вероятность создания машины времени...

вот ещё интересно - Праиндоевропейский язык (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)

Цитата: jvarg от апреля 30, 2010, 15:00
втор не уточнил, зачем ему это нужно.
Если ему был нужен некий конланг, с достаточной степенью достоверности имитирующий ПИЕ - так таких навалом. И выучить вполне реально.

Именно это мне и нужно (раз достоверной реконструкции нет).
И хорошо бы такой материал на русском языке. Бывает такое?

Цитата: Солохин от апреля 30, 2010, 16:01

Цитата: jvarg от апреля 30, 2010, 15:00
втор не уточнил, зачем ему это нужно.
Если ему был нужен некий конланг, с достаточной степенью достоверности имитирующий ПИЕ - так таких навалом. И выучить вполне реально.

Именно это мне и нужно (раз достоверной реконструкции нет).
И хорошо бы такой материал на русском языке. Бывает такое?

Знаете, есть такие хорошие русские слова: "Гугль", " Яндекс"...

А вообще, наберите в Википедии статью про ПИЕ, там внизу куча ссылок.

Посмотрите, например, Андреев Н. Д., - Раннеиндоевропейский язык (правду сказать, во многом сей труд неубедителен), или Гамкрлидзе Т. В., Иванов Вяч. Вс., - Индоевропейский язык и индоевропейцы, или Савченко А. Н., - Сравнительная грамматика индоевропейских языков.

Когда ностратический язык учить будем?

Когда получим одобрение от Нгати, познавшего айну.

Цитата: IamRORY от апреля 30, 2010, 17:11
Посмотрите, например, Андреев Н. Д., - Раннеиндоевропейский язык (правду сказать, во многом сей труд неубедителен)

Он не просто неубедителен - он шарлатанск. :smoke:

Если имеется в виду подробное изучение достижений в реконструкции ПИЕ, то это имеет смысл только если ставится цель заниматься компаративистикой, ведь для этого нужно прочитать много специальной литературы и хорошо разбираться в материале ИЕ языков (т. е. изучить в какой-то мере ряд языков, в особенности древних).

Цитировать
Ничего нет и не может быть. Восстановлены разные обрывки, формы с разных эпох и периодов, никакой системы быть не может в таком деле - слишком далеко во времени.

Система-то в реконструкциях есть (иначе бы это означало, что в них нет никакой надёжности), а вот сочинять стихи на ПИЕ действительно можно только ради прикола.

Цитата: GaLL от мая 16, 2010, 16:43
а вот сочинять стихи на ПИЕ действительно можно только ради прикола.

Насколько я, неспециалист, понял из объяснений специалистов, период единства индохеттского диалектного континуума длился несколько сотен лет. Естественно, за это время он изменялся примерно так, как изменился средневековый русский до современного. Это древний период.

Затем от него отделился праанатолийский, еще позже - пратохарский диалекты. Между остальными (собственно праиндоевропейскими) диалектами существовали двусторонние и многосторонние изоглоссы, но общая связность была уже потеряна. Продолжительность этого, среднего, периода, также была немаленькой. Лично мне нравится фантазия, что вплоть до этого времени у праиндоевропейцев сохранялись общие культовые центры во главе со священными царями. Тогда можно предположить общие молитвы, гимны, плачи, мифы. И, соответственно - некие нормы речи, то есть язык. Основан он был, если вообще был, на словоформах (уже не воспринимаемых как принадлежащих полным живым парадигмам) и на застывших ритуальных формулах древнего периода, хотя фактически подвергался влияниям "современных ему" разговорных диалектов.

В третий, поздний период ПИЕ начал с ускорением распадаться на диалектные зоны: северо-центральную, юго-западную и юго-восточную. Скорее всего, были и иные зоны, но до нашей современности остались лишь потомки этих диалектов. В этот период в каждой диалектной зоне вырабатывались свои критерии общего, правильного. Соответственно, хотя речь гостей из других зон была, с переспросами и уточнениями, более-менее понятной, но явно "неправильной". Бессознательные заимствования из диалекта в диалект теперь резко затруднились. В сущности, механизм этих заимствований ничуть не отличались от заимствований из неиндоевропейских языков: заимствовались только реалии более высокой (заимствуемой) культуры, отсутствующие в собственном диалекте.

Теперь о возможности стихов: можно ли "реконструировать" сам ПИЕ? Естественно, - нельзя. Также, как, даже зная всю массу романских языков, невозможно реконструировать латынь. Можно ли создать язык, "имитирующий" древнюю речь? Естественно, можно. Будет ли этот язык смешным, "макароническим", подобно "древнему" русскому языку, в котором смешаются слова с 12 по 20 веков, как это продемонстрировал один из участников Лингвофорума? Нет, не будет. Во-первых, уже некому судить об этом. Во вторых, даже в живых языках многие поэты и писатели для своих произведений, описывающих древность, создают искусственную литературную норму. Например, Гнедич в переводе Гомера. Да что Гнедич! Скорее всего, уже Слово о полку Игореве и древние эпосы созданы с использованием этого приема "имитации благородной старины".

Без такой "легенды" невозможно создать конланг. Лично мне импонирует средний период ПИЕ (Вы видели, как я с удовольствием фантазирую). Создателям Dnghu  - поздний период, а именно - северо-центральная диалектная зона

Смотря - что подъ симъ понимать.

И.-Е., который нѣкогда нѣгдѣ говорилъ нѣкiй народъ - врядъ-ли.

Но! Есть предположенiе о его состоянiи, на нёмъ есть возстановленный словарный запасъ и грамматика. Ихъ-то всяко можно выучить.

Только это не языкъ будетъ, а предположенная нѣкая его часть.

Цитата: Bhudh от апреля 27, 2010, 22:58
Dnghu (http://dnghu.org)

http://dnghu.org/eu/lirna/: ударения на кратких начальных слогах, долгие гласные в конце слов. И так почти во всех "современных" словах europaio: Dńghūm, Kíkrā, Máppā Sítī, Resúpregtās, Rekíkrāiom, Partikápātu, Léikentiās,  Qéltosā Sóqietā-qe, Dóikētu Léisnātu-qe, Dńghwā Litteratósā-qe, Présā, Labórāte Kom, Dháktōs Némesōs-qe, Kommóines Préknōs, Partitiónerōs.
Я, конечно, научился произносить довольно редкие английские слова с ударной краткой , безударной долгой: football, automatic etc. Но такое массовое количество я не могу преодолеть. У кого какие советы? Может быть, при изучении древнегреческого, латинского. Пожалуйста

Цитата: Rusiok от июня 14, 2010, 13:41
У кого какие советы? Может быть, при изучении древнегреческого, латинского.

С латинским у меня так шло: вначале произносил небыстро, но старался соблюдать ритм (как когда набирать учитесь); старался каждому слогу уделять немного внимания при произношении. То есть ритм важнее скорости. Через некоторое время вполне привык.

Цитата: Rusiok от июня 14, 2010, 13:41http://dnghu.org/eu/lirna/: ударения на кратких начальных слогах, долгие гласные в конце слов. И так почти во всех "современных" словах europaio: Dńghūm, Kíkrā, Máppā Sítī, Resúpregtās, Rekíkrāiom, Partikápātu, Léikentiās,  Qéltosā Sóqietā-qe, Dóikētu Léisnātu-qe, Dńghwā Litteratósā-qe, Présā, Labórāte Kom, Dháktōs Némesōs-qe, Kommóines Préknōs, Partitiónerōs.

А подскажите, пожалуйста, как там ихний словарь можно скачать? Что-то у меня не выходит...

Правда, грамматику уже немного посмотрех. Не понравилось. Нп. много склонений и к ним вдобавок омонимия падежных форм. Понимаю, что ребята постарались воспроизвести как "было", но если они планируют сие как конланг, то будет неконкурентобно.

Цитата: Букволюб от декабря  4, 2012, 10:38А подскажите, пожалуйста, как там ихний словарь можно скачать? Что-то у меня не выходит...

Почему не выходит-то?
http://dnghu.org/en/proto-indo-european-language/
Там 2 ссылки: на Proto-Indo-European Lexicon и на Proto-Indo-European Etymology, обе в PDF.
может, Вы жмёте и браузер пытается плагином открыть? Тогда можно просто в меню правой кнопки у ссылки выбрать «Сохранить по ссылке», а не «Открыть». И потом уже открывать с диска тем, чем открывается.

Лексикон так открылся. А Этимология вроде скачалась, но открыться -- хрен. Но ладно, мне пока хватит для знакомства. Благодарю, Bhudh!

Этимологию и не стоит, думаю...
Качество у неё не ахти. Вот фрагмент:

Извиняюсь, перепутал второпях. Открывается как раз этимология.
Когда "сохранял по ссылке", файл Э. загружался... с минуту (8,4 МБ). И открывается. То, что на вашей картинке.
Но файл Л. "сохранился?" сразу (6 МБ). И не открывается. Мол "Произошла ошибка,,, Отказ в доступе". Повторих "созранить по ссылке" -- то же самое.
Посоветуете?

Восстановлен примерно на 65-70%.

Есть много вопросов, по которым есть конкурирующие теории (надо просто выбрать, что тебе больше нравится :) )

Изучать по грамматике "Современного Индо-Европейского" ОЧЕНЬ не советую - это просто неграмотные книжки, не имеющие отношения к современной научной реконструкции. Особенно доставляют приведенные там примеры текстов (а также ихнее творчество по изобретению новых слов на основе латыни).

Там практически все неправильно - например, неправильно используются суффиксы, приделываются окончания к тем словам, у которых окончаний вообще не было, и т.д.

Это ИСКУССТВЕННЫЙ язык, даже не отражающий современную научную реконструкцию ПИЕ.

Цитата: IamRORY от апреля 30, 2010, 17:11
Посмотрите, например, Андреев Н. Д., - Раннеиндоевропейский язык (правду сказать, во многом сей труд неубедителен), или Гамкрлидзе Т. В., Иванов Вяч. Вс., - Индоевропейский язык и индоевропейцы, или Савченко А. Н., - Сравнительная грамматика индоевропейских языков.

Иванова с Гамкрелидзе тоже читать не стоит. Это фрики. И ничего полезного в их книжке нет.

Классика - это Beekes, Fortson.

Цитата: Букволюб от декабря  4, 2012, 10:38
А подскажите, пожалуйста, как там ихний словарь можно скачать? Что-то у меня не выходит...

Правда, грамматику уже немного посмотрех. Не понравилось. Нп. много склонений и к ним вдобавок омонимия падежных форм. Понимаю, что ребята постарались воспроизвести как "было", но если они планируют сие как конланг, то будет неконкурентобно.

В ПИЕ не было никакой омонимии падежных форм. Посмотрите нормальную грамматику.

Цитата: Anixx от декабря  5, 2012, 01:11Изучать по грамматике "Современного Индо-Европейского" ОЧЕНЬ не советую - это просто неграмотные книжки, не имеющие отношения к современной научной реконструкции.\ык, даже не отражающий современную научную реконструкцию ПИЕ.

Понимаю, что не отражающий. Видится преобладание латынии санскрита. Но простим ребят. Где им ещё брать материал? Мне же интересно это просто как лигвистический эксперимент.

ЦитироватьВ ПИЕ не было никакой омонимии падежных форм. Посмотрите нормальную грамматику.

Даже судя по Beekes-у, таки кой-какоя омонимия была (у Семереньи дело похуже). Хотя согласен, не существенная. Нп. Gen.sg=Abl.sg. Но может по синтаксису это неважно было?
А на русском где можно нормальную  по грамматику читнуть?

ЦитироватьВидится преобладание латынии санскрита.

Нет, видится преобладание фантазии.

Цитата: Anixx от декабря  5, 2012, 01:11Восстановлен примерно на 65-70%.

Эх, пусть меня банят...
:fp: Святая простота...

А на сколько реально % восстановлен?

Цитата: Nevik Xukxo от декабря  5, 2012, 07:32А на сколько реально % восстановлен?

Всё же написано прямо во втором сообщении темы:

Цитата: RawonaM от апреля 27, 2010, 22:43Ничего нет и не может быть. Восстановлены разные обрывки, формы с разных эпох и периодов, никакой системы быть не может в таком деле - слишком далеко во времени.

ЦитироватьАпрель 27, 2010, 23:43

Прошло более 2 лет. :???

Цитата: Nevik Xukxo от декабря  5, 2012, 07:38

ЦитироватьАпрель 27, 2010, 23:43

Прошло более 2 лет. :???

Что, за это время изобрели машину времени и навестили ПИЕ племя? :???

Цитата: Nevik Xukxo от декабря  5, 2012, 07:32
А на сколько реально % восстановлен?

У Бекеса
Фонология - 33 страницы
Морфология
- Вступление - 5 страниц
- Существительное - 28 страниц
- Прилагательное - 5 страниц
- Местоимение - 9 страниц
- Числительные - 5 страниц
- Неизменяемые слова - 7 страниц
- Глагол - 35 страниц

У Фортсона
Фонология - 31 страница
Морфология
- Введение - 10 страниц
- Глагол - 19 страниц
- Существительные и прилагательные - 22 страницы
- Местоимения и другие части речи - 126 страниц
Синстаксис - 17 страниц


В обоих книгах, конечно, есть пробелы, есть разночтения, есть спорные моменты.

Кроме того, реконструировано боле 33 тысяч корней. Известны и словообразовательные суффиксы, но зачастую не ясно какие именно суффиксы имела та или иная словоформа. Количество точно восстановленных словоформ - несколько тысяч.

Цитата: Anixx от декабря  5, 2012, 11:45Количество точно восстановленных словоформ - несколько тысяч.

0

А с префиксами как? :???

Цитата: Anixx от декабря  5, 2012, 11:45
Кроме того, реконструировано боле 33 тысяч корней.

Что то вы фантазируете. В ИЕ датабазе их 3178, у Покорного 2222.
Принципиально, в любом языке до современной эпохи их было 3-4 тысячи.

Цитата: Lodur от декабря  5, 2012, 11:50

Цитата: Anixx от декабря  5, 2012, 11:45Количество точно восстановленных словоформ - несколько тысяч.

0

The Truth is out there...

Цитата: Букволюб от декабря  4, 2012, 21:31Посоветуете?

:donno:
Не знаю, что советовать — у меня открывается как в браузере, так и в ридере.
Попробуйте обновить или вовсе сменить ридер.

Цитата: Nevik Xukxo от декабря  5, 2012, 11:53
А с префиксами как? :???

С какими префиксами? Там особо, префиксов-то и не было. В основном, числительные sm-, du̯i- tri- qu̯tu̯r-, например, qu̯tu̯rpedos "четвероногий", родственные pro-, a̯ep-, seno- pronepots "правнук", a̯epnepots "праправнук", senomea̯tēr "бабушка", приставки пространства и времени pr-, ni- и др prsta̯os "стоящий первым". Но эти приставки можно просто считать прилепляемыми корнями. Многокоренные составные слова были частым явлением в ПИЕ.

Цитата: Anixx от декабря  5, 2012, 01:11
приделываются окончания к тем словам, у которых окончаний вообще не было, и т.д.

В ПИЕ были несклоняемые существительные? :???

Цитата: Штудент от декабря  5, 2012, 15:28

Цитата: Anixx от декабря  5, 2012, 01:11
приделываются окончания к тем словам, у которых окончаний вообще не было, и т.д.

В ПИЕ были несклоняемые существительные? :???

У некоторых слов было нулевое окончание в номинативе или вокативе. Те, кто плохо разбираются, прикосячивают -os, -om, -ia̯ и т.д., где не надо.

Вообще, путаница с номинативным окончанием и родом - большая проблема. Многие основы восстановленны точно, вместе с суффиксами, но окончание неизвестно.

Ну, для конланга простительно.

Главное, чтобы не нашлось уникумов, которые будут строить на основе этого научные работы о реальном ПИЕ.

Даже если делать конланг, современные реконструкции позволяют подойти к первоисточнику гораздо ближе, чем делают эти деятели.

А их "тексты" это вообще просто ночной бред. Или когда начинают использовать какое-нибудь современное слово, про которое достоверно известна этимология, и известно, что его когната в ПИЕ вообще не было или был очень далекий смысл (вроде ихнего изобретения слов для миллиона и миллиарда).

Хотя чего изобретать-то, казалось бы? "Тысяча тысяч" - вот тебе и миллион. Слово для тысячи реконструируется.

Цитата: Anixx от декабря  5, 2012, 15:49
"Тысяча тысяч" - вот тебе и миллион.

Еще один вариант: "до ?уя".

Цитата: jvarg от декабря  5, 2012, 17:08
"до ?уя".

Гортанная смычка?

Цитата: Штудент от декабря  5, 2012, 17:18
Гортанная смычка?

Там должен был быть ларингал!

Цитата: Nevik Xukxo от декабря  5, 2012, 17:20

Цитата: Штудент от декабря  5, 2012, 17:18
Гортанная смычка?

Там должен был быть ларингал!

Есть такая профессия ларингалы во все щели совать :yes: ;)

Цитата: Anixx от декабря  5, 2012, 15:49
Даже если делать конланг, современные реконструкции позволяют подойти к первоисточнику гораздо ближе, чем делают эти деятели.

По-моему, насколько я их понял, они и не ставили такой цели - подойти к первоисточнику как можно ближе любой ценой (в т.ч. придерживаться строго пуризма). Более приоритетная для них цель - работоспособный язык, на котором можно было бы общаться. А значит, если какое-то значение требует слова, а слово до нас не дошло или его просто в те времена не было, то это слово надо, как раз любой ценой, породить. Ничего принципиально крамольного в этом нет - трудно в реальной жизни найти какой-нибудь язык вообще без заимствований.

Поймите же: это не реконструкция как таковая, это использование результатов реконструкции для создания конланга, по возможности близкого к древнему состоянию, но с вынужденными неологизмами. Даже для современного иврита ведь не удалось обойтись без кучи неологизмов (и без, НЯП, довольно-таки чувствительного удара по фонетике) - хотя в этом случае была такая роскошь как неплохой набор письменных текстов, а не какая-то реконструкция глубиной в несколько тысяч лет. То же самое происходит у чуваков, которые хотят говорить на темы из обычной жизни на латыни или, допустим, на древнегреческом, санскрите и т.д. - при наличии роскошных количеств текстов на этих языках. А с реконструкцией дела обстоят заведомо намного хуже - она заведомо неполна, и заранее ясно, что на реконструкции говорить нельзя.

Цитировать
А их "тексты" это вообще просто ночной бред. Или когда начинают использовать какое-нибудь современное слово, про которое достоверно известна этимология, и известно, что его когната в ПИЕ вообще не было или был очень далекий смысл (вроде ихнего изобретения слов для миллиона и миллиарда).

Хотя чего изобретать-то, казалось бы? "Тысяча тысяч" - вот тебе и миллион. Слово для тысячи реконструируется.

Только вот почему-то подавляющее большинство реальных языков, не имевших своего собственного слова для понятия "миллион", заимствовали соотв. слово. Наверное, в этом есть какая-то сермяжная правда - как-то неудобно говорить "тысяча тысяч", и тем более для более высоких степеней тысячи. Да и, если честно, как-то оно неочевидно, что миллион - именно тысяча тысяч, а не сто тмов, например, и что соответственно вообще нужно обозначать отдельным словом именно миллион, а не 100 миллионов (т.е. тмн тмов). Если уж так тянуться к аутентичности-то, да?

Цитата: Toman от декабря  6, 2012, 07:02Только вот почему-то подавляющее большинство реальных языков, не имевших своего собственного слова для понятия "миллион", заимствовали соотв. слово.

Или обходились без него... (wiki/en) Indian_numbering_system#Vedic_numbering_systems (http://en.wikipedia.org/wiki/Indian_numbering_system#Vedic_numbering_systems)

Цитата: Lodur от декабря  6, 2012, 09:27
Или обходились без него... (wiki/en) Indian_numbering_system#Vedic_numbering_systems (http://en.wikipedia.org/wiki/Indian_numbering_system#Vedic_numbering_systems)

Т.е. это тот случай, когда язык развил свою систему обозначения больших чисел. Разумеется, не обязательно иметь именно "миллион" и делить по три десятичных разрядов. Можно и по четыре разряда, например. Однако в рамках современной европейской культуры без именно тысяч и миллионов языку обойтись тяжело, тогда как тьмы, увы, вышли из употребления, хотя и были ещё сравнительно совсем недавно. Поскольку авторы конланга позиционируют его как именно европейский в первую очередь, видимо, поэтому им нужен именно миллион, миллиард и т.д., а не другое членение разрядов.

ЦитироватьА значит, если какое-то значение требует слова, а слово до нас не дошло или его просто в те времена не было, то это слово надо, как раз любой ценой, породить. Ничего принципиально крамольного в этом нет - трудно в реальной жизни найти какой-нибудь язык вообще без заимствований.

Породить можно разными способами. Например, придерживаясь внутренних правил словообразования. Они этого не делают.

Цитата: Toman от декабря  6, 2012, 07:02
Только вот почему-то подавляющее большинство реальных языков, не имевших своего собственного слова для понятия "миллион", заимствовали соотв. слово. Наверное, в этом есть какая-то сермяжная правда - как-то неудобно говорить "тысяча тысяч", и тем более для более высоких степеней тысячи. Да и, если честно, как-то оно неочевидно, что миллион - именно тысяча тысяч, а не сто тмов, например, и что соответственно вообще нужно обозначать отдельным словом именно миллион, а не 100 миллионов (т.е. тмн тмов). Если уж так тянуться к аутентичности-то, да?

Миллион - это именно тысяча тысяч (в современном русском языке). Слово для тысячи в ПИЕ реконструируется. Для 10 тысяч - нет. Значит, передать количество, обозначаемое русским словом "миллион" в ПИЕ вполне можно было.

Цитата: Lodur от декабря  6, 2012, 09:27
(wiki/en) Indian_numbering_system#Vedic_numbering_systems

Это же искусственная эвристическая система (после крора).

Интересно, что индийская система с лакхами и крорами была популярна в персоязычном мире. И наоборот, хиндустанцы заимствовали персидский хазар-тысячу.

Цитата: Iskandar от декабря  6, 2012, 11:08Это же искусственная эвристическая система (после крора).

Она же в любых языках такая. Очень большие числа (больше миллиона) нужны очень ограниченному кругу людей. В древнем мире, по большому счёту, никому кроме математиков и астрономов и не нужны были.  А крор больше миллиона, так что можно сказать, что потребности большинства людей в счёте эта система покрывала с лихвой. В средневековых текстах "коти" иногда употребляют в значении "бесчисленное количество" (чаще: сочетание "ананта коти" :)).

До исламской эпохи в иранской системе существовал *baivar- тьма (10 000).

Цитата: Iskandar от декабря  6, 2012, 11:33
До исламской эпохи в иранской системе существовал *baivar- тьма (10 000).

А есть его современные рефлексы?

Я же говорю, что приход ислама они не пережили.

Цитата: Iskandar от декабря  6, 2012, 11:36
Я же говорю, что приход ислама они не пережили.

Даже у немусульманских иранофонов исчезло?

А где можно услышать произношение (аудио-видео)? Как в «Прометее»  очень удобная система, хотя бы на этом уровне знаний вполне же можно общаться или там тоже отсебятина полная? :???

Цитата: ppesigniK от апреля 24, 2013, 12:44
А где можно услышать произношение (аудио-видео)? Как в " Прометее"  очень удобная система, хотя бы на этом уровне знаний вполне же можно общаться или там тоже отсебятина полная? :???

Никто не знает, как произносили ПИЕ. Есть ларингальная теория, есть глоттальная теория, есть увулярная теория. Все три между собой совместимы и их можно использовать в разных сочетаниях. А есть и менее известные теории. Вопрос веры.

Если реконструировать ПИЕ для разговора, то на кой нужны эти ларингалы? Канонiчная долгота гласных лучше(имхо). :)

Цитата: cetsalcoatle от апреля 24, 2013, 14:50
Если реконструировать ПИЕ для разговора, то на кой нужны эти ларингалы? Канонiчная долгота гласных лучше(имхо). :)

Ларингалы бывают и сами по себе, и между согласными.

Цитата: Anixx от апреля 24, 2013, 15:16

Цитата: cetsalcoatle от апреля 24, 2013, 14:50
Если реконструировать ПИЕ для разговора, то на кой нужны эти ларингалы? Канонiчная долгота гласных лучше(имхо). :)

Ларингалы бывают и сами по себе, и между согласными.

Но к потере смысла это же всё равно не ведёт?

т.е. что вижу то читаю?  Tod cecleus ovis agrom ebheguet. Тод цеклеус овис агром ебхегует. так что ли???                                                       

a̯ee̯tr "огонь" у вас как будет без ларингалов? aētr или āetr?

Цитата: Anixx от апреля 24, 2013, 13:55
Есть ларингальная теория, есть глоттальная теория, есть увулярная теория. Все три между собой совместимы и их можно использовать в разных сочетаниях. А есть и менее известные теории. Вопрос веры.

Тиво? :fp:

Цитата: Anixx от апреля 24, 2013, 16:05
a̯ee̯tr "огонь" у вас как будет без ларингалов? aētr или āetr?

Объясните всем уже наконец, что это за «неслоговое а» и откуда вы берёте все ваши праформы?

Цитата: Toman от декабря  6, 2012, 07:02
Даже для современного иврита ведь не удалось обойтись без кучи неологизмов (и без, НЯП, довольно-таки чувствительного удара по фонетике)

Не «довольно чувствительного удара», а полной замены семитской фонетики европейской.
И это совсем не то, что неологизмы. Без неологизмов именно что нельзя обойтись, а замена фонетики — следствие того, что родным языком практически всех энтузиастов оживления языка был европейский (как правило, идиш / немецкий / один из славянских). Никакой нужды в замене фонетики для оживления языка не было, это естественное явление.

Цитата: mnashe от апреля 24, 2013, 16:27
Не «довольно чувствительного удара», а полной замены семитской фонетики европейской.

Не знаю, насколько она стала европейской — на днях в метро ехал с хасидом, который был с женой и двойней. Разговаривал он с женой на иврите, чисто как араб. :donno:

Хасид-сефард?
Круто!
Не то чтоб это было совсем уж исключительным случаем — смешение зашло далеко, вопреки Александре.
Но всё же в основном хасидизм и сейчас ашкеназское течение.

Цитата: mnashe от апреля 24, 2013, 16:41
Хасид-сефард?
Круто!
Не то чтоб это было совсем уж исключительным случаем — смешение зашло далеко, вопреки Александре.
Но всё же в основном хасидизм и сейчас ашкеназское течение.

А хасиды-сефарды внешне как-то отличаются от ашкеназов? На вид — обычный такой хасид был. Белый. А жена — смуглянка.

Цитата: Anixx от апреля 24, 2013, 16:05
a̯ee̯tr "огонь" у вас как будет без ларингалов? aētr или āetr?

Ваше, Anixx, a̯ee̯tr отсюда (http://pie-dictionary.referata.com/wiki/Main_Page)? Кто автор?

Цитата: Rusiok от апреля 24, 2013, 18:54

Цитата: Anixx от апреля 24, 2013, 16:05
a̯ee̯tr "огонь" у вас как будет без ларингалов? aētr или āetr?

Ваше, Anixx, a̯ee̯tr отсюда (http://pie-dictionary.referata.com/wiki/Main_Page)? Кто автор?

Автор там один — некто A̯rgimenes.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 24, 2013, 17:55
На вид — обычный такой хасид был. Белый. А жена — смуглянка.

Но брюнет же?
У большинства сефардов кожа не особо смуглая. Примерно как у меня. Вот волосы русые (как у моих детей и у сестры) — это у них редко бывает.
Ашкеназы с семитской фонетикой (или даже её следами) — уникальны. Намного реже, чем даже русые сефарды.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 24, 2013, 19:33

Цитата: Rusiok от апреля 24, 2013, 18:54

Цитата: Anixx от апреля 24, 2013, 16:05
a̯ee̯tr "огонь" у вас как будет без ларингалов? aētr или āetr?

Ваше, Anixx, a̯ee̯tr отсюда (http://pie-dictionary.referata.com/wiki/Main_Page)? Кто автор?

Автор там один — некто A̯rgimenes.

Anixx  == A̯rgimenes

Цитата: mnashe от апреля 24, 2013, 19:53
Но брюнет же?

Пейсы да, тёмные. А так — был в шляпе своей.

Цитата: mnashe от апреля 24, 2013, 19:53
У большинства сефардов кожа не особо смуглая. Примерно как у меня. Вот волосы русые (как у моих детей и у сестры) — это у них редко бывает.
Ашкеназы с семитской фонетикой (или даже её следами) — уникальны. Намного реже, чем даже русые сефарды.

Ну, возможно, что сефард. Хотя, конечно, это и странно. Откуда в Москве сефарды?  :donno:

Цитата: Anixx от декабря  5, 2012, 15:06
...
С какими префиксами? Там особо, префиксов-то и не было. В основном, числительные sm-, du̯i- tri- qu̯tu̯r-, например, qu̯tu̯rpedos "четвероногий", родственные pro-, a̯ep-, seno- pronepots "правнук", a̯epnepots "праправнук", senomea̯tēr "бабушка", приставки пространства и времени pr-, ni- и др prsta̯os "стоящий первым". Но эти приставки можно просто считать прилепляемыми корнями. Многокоренные составные слова были частым явлением в ПИЕ.

Как "senomea̯tēr" будет в кириллической транслитераций?

Цитата: mnashe от апреля 24, 2013, 16:41
Хасид-сефард?
Круто!
Не то чтоб это было совсем уж исключительным случаем — смешение зашло далеко, вопреки Александре.
Но всё же в основном хасидизм и сейчас ашкеназское течение.

Вы под сефардами имеете ввиду арабских евреев? Странно, что испаноязычные (не знающие арабского) сохранили бы семитские звуки.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 24, 2013, 19:56
Пейсы да, тёмные. А так — был в шляпе своей.

вспомнилось. в «Галицькій жидівській кнайпі "Під Золотою розою"» во Львове у входа стоит вешалка со шляпами, к которым пришиты пейсы. все темные. типа, чтоб каждый посетитель мог войти в образ.

хорошая еврейская кухня там, но колорит натянутый. приветствия на идиш или иврите не понимают сотрудники :( но экскурсии из Израиля, которых водят на место, где стояла Золотая роза, все равно туда заводят. место колоритное.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 24, 2013, 19:33
Автор там один — некто A̯rgimenes

A̯rgimenes - не форма ли множественного числа? "Борзодумы". Если да, то авторов несколько?

Цитата: Rusiok от апреля 24, 2013, 21:24
A̯rgimenes - не форма ли множественного числа? "Борзодумы". Если да, то авторов несколько?

:donno:

Цитата: Rusiok от апреля 24, 2013, 18:54

Цитата: Anixx от апреля 24, 2013, 16:05
a̯ee̯tr "огонь" у вас как будет без ларингалов? aētr или āetr?

Ваше, Anixx, a̯ee̯tr отсюда (http://pie-dictionary.referata.com/wiki/Main_Page)? Кто автор?

*h₂eh₁tr̥ 'Fire' (Av. Ātar)
(© Andrew Byrd, "Indo-European Language & Culture")
http://www.academia.edu/1746268/Handouts_for_Linguistics_317_Indo-European_Language_and_Culture_

Но вводить ПИЕ слово только по одному языку... :down: А вдруг заимствование?

Цитата: Lodur от апреля 24, 2013, 22:31
Но вводить ПИЕ слово только по одному языку... :down: А вдруг заимствование?

А праславянский?

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 24, 2013, 22:34А праславянский?

Вы на какое слово намекаете? :???

Цитата: Lodur от апреля 24, 2013, 22:36
Вы на какое слово намекаете?

ватра (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/ie/vasmer&text_number=++1755&root=config)

укр. ва́тра, сербохорв. ва̏тра "огонь", чеш. (вост.-мор.) vatra, польск. watra "очаг, огонь, тлеющая зола", слвц. vatra, болг. ватра́л "кочерга", рус. ватру́шка, др.-инд. átharvā "жрец огня", авест. ātar- "огонь", ср.-перс. ātur-, арм. airem "жгу, зажигаю", *air- "огонь", ирл. áith "печь" (кельт. *ati-); рум. vatră; алб., тоск. vatrë "очаг", гег. votrë (*otër-).

Lodur и др. ответьте мне: каким образом могло из этих слов реконструироваться праформа *h2eh1tr̥-? По конкретно каким таким законам/соотношениям получилось именно такое распределение ларингалов?
Мне кажется такая праформа невероятной и совсем нерегулярной в плане ларингалов (**eh1>a???, **#h2e->#va-??? это где это и когда так было???). Я могу еще реконструировать как *h3eh2tr̥- - что соответствует известным регулярным соответствиям для *h2, для *h3 еще можно предполагать колебания с *w.

Цитата: Rusiok от апреля 24, 2013, 22:53

Цитата: Lodur от апреля 24, 2013, 22:36
Вы на какое слово намекаете?

ватра (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/ie/vasmer&text_number=++1755&root=config)

Ну, "ватра" слово тёмное. Да и вообще в статье некоторая "черезполосица" наблюдается. Попробуйте вывести ведийское *athar из ПИЕ *h₂eh₁tr̥.

Цитата: Lodur от апреля 24, 2013, 23:20
Попробуйте вывести ведийское *athar из ПИЕ *h₂eh₁tr̥.

я - нет, не учился этому

Почему протеза v-?

Цитата: Rex от апреля 24, 2013, 23:17Lodur и др. ответьте мне:

Я просто написал о том, что A̯rgimenes не выдумал слово, оно встречается в работах лингвистов. Ну а уж с вопросом, почему именно такую форму реконструируют, и на основе каких именно слов, лучше обратиться к ним.

Цитата: Anixx от апреля 24, 2013, 16:05
a̯ee̯tr "огонь" у вас как будет без ларингалов? aētr или āetr?

ǣtr agnis. :smoke:

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 24, 2013, 19:56
Хотя, конечно, это и странно. Откуда в Москве сефарды?

О, в Москве кого только нет.
В качестве посланников, в частности. Но не только. Могут и в Умань ехать через Москву, мало ли. Среди браславских хасидов сейчас много сефардов.
Я свои эмпирические фонетические исследования иврита начал ещё в Москве (и довольно успешно — почти все звуки я понял правильно) — благодаря приезжавшим туда евреям из разных общин, каждого из которых я обязательно опрашивал о реализации ивритских фонем в его общине.

Цитата: bvs от апреля 24, 2013, 20:05
Вы под сефардами имеете ввиду арабских евреев? Странно, что испаноязычные (не знающие арабского) сохранили бы семитские звуки.

Так сложилось исторически, что всех евреев мағриба, да и Турции, Персии и ʕирақа тоже, называют сəфарадим, то есть букв. «испанцы». Как и нас, восточноевропейских, называют ашқеназим, букв. «немцы». Это связано с путями миграции, а не с последней страной пребывания перед возвращением на родину.

Цитата: Lodur от апреля 24, 2013, 23:20

Цитата: Rusiok от апреля 24, 2013, 22:53

Цитата: Lodur от апреля 24, 2013, 22:36
Вы на какое слово намекаете?

ватра (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/ie/vasmer&text_number=++1755&root=config)

Ну, "ватра" слово тёмное. Да и вообще в статье некоторая "черезполосица" наблюдается. Попробуйте вывести ведийское *athar из ПИЕ *h₂eh₁tr̥.

Сдаётся мне один ларингал лишний.

Цитата: mnashe от апреля 25, 2013, 10:24
Так сложилось исторически, что всех евреев мағриба, да и Турции, Персии и ʕирақа тоже, называют сəфарадим, то есть букв. «испанцы». Как и нас, восточноевропейских, называют ашқеназим, букв. «немцы». Это связано с путями миграции, а не с последней страной пребывания перед возвращением на родину.

А итальянские евреи к кому относятся?

Цитата: Damaskin от апреля 25, 2013, 11:49
А итальянские евреи к кому относятся?

Не помню. Надо поискать.
В Италии были и евреи, попавшие туда напрямую, вскоре после разрушения Храма, а некоторые даже до.
Но вряд ли большинство итальянских евреев — потомки тех.

Вроде все три варианта там есть (сефардские, ашкеназские, древнеримские).
(wiki/ru) Этнические_группы_евреев (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%82%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D1%8B_%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%B5%D0%B2)
(wiki/en) Jewish_ethnic_divisions (http://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_ethnic_divisions)

Цитата: cetsalcoatle от апреля 25, 2013, 10:24

Цитата: Anixx от апреля 24, 2013, 16:05
a̯ee̯tr "огонь" у вас как будет без ларингалов? aētr или āetr?

ǣtr agnis. :smoke:

Это другой корень. a̯nġu̯nis

Цитата: Anixx от апреля 25, 2013, 13:46

Цитата: cetsalcoatle от апреля 25, 2013, 10:24

Цитата: Anixx от апреля 24, 2013, 16:05
a̯ee̯tr "огонь" у вас как будет без ларингалов? aētr или āetr?

ǣtr agnis. :smoke:

Это другой корень. a̯nġu̯nis

Я знаю что другой, кэп. :)