список Сводеша

[Nevik Xukxo]

А я не раз наталкивался в жж на комменты А. Касьяна о том, что с афразийскими не знают что делать. Классификацию Иллича-Свитыча пересмотрели, а дальше - стопор.

Предполагаю, что уровень афразийских - это предел применимости лексикостатистики. Быть может, на более глубоких уровнях действительно стоит поискать что-то типологического плана, но какой-либо валидной методы нет, что бы там Нгати не троллил. 

[Wulfila]

склеиваться

воспринимается эвфемизмом..

[ali_hoseyn]

Предполагаю, что уровень афразийских - это предел применимости лексикостатистики. Быть может, на более глубоких уровнях действительно стоит поискать что-то типологического плана, но какой-либо валидной методы нет, что бы там Нгати не троллил. 

Я писал как-то в жж в комментах, что сравнение лексики служит только одной цели - научиться "читать" языки, узнавать структуру в языках-потомках, которая затуманена в том числе и фонетической трансформацией слов. Генетическое родство эта методика не доказывает, это лишь расчистка завалов.

[Nevik Xukxo]

воспринимается эвфемизмом..

иногда языки реально получаются в результате склеивания! 
например, мбугу - встретились как-то кушитский лексикон и бантуская грамматика...

[Антиромантик]

Вопрос: Почему нельзя применить метод ступенчатой реконструкции к морфологическому строю языков? Согласно автору, грамматика делает очевидным только близкородственное родство. Какое-то лукавство...

Ну я не могу же за него ответствовать.

Есть широкое представление, что этим чем-то должна быть грамматика, что родство языков и классификационная принадлежность языков должны обосновываться на примерах системных соответствий грамматических парадигм: склонение, спряжение и так далее. Действительно, грамматические морфемы очень редко и неохотно заимствуются из языка в язык, поэтому когда мы сравниваем грамматические морфемы, мы избегаем риска принять горизонтальную передачу за вертикальную. Беда в том, что, во-первых, грамматические морфемы обычно очень короткие, состоят из одного-двух звуков, значения сложные, часто размыты, и очень большое пространство для развития личной фантазии.

[ali_hoseyn]

И.-е. морфология - фейк? Плод фантазии?

[Антиромантик]

А все таки объясните мне почему афразиские не входят в ностратическую?

Существует противопоставление ностратических в узком смысле без афразийских и иных сопоставляемых с ностратическими (эламский и так далее) и ностратических в широком смысле уже с их учетом.

[Антиромантик]

И.-е. морфология - фейк? Плод фантазии?

Это с какого боку посмотреть.

[Nevik Xukxo]

Генетическое родство эта методика не доказывает, это лишь расчистка завалов.

А вы всё-таки попробуйте переспорить Nycticoraxа на молгене. Он оптимистично смотрит на установление родства с помощью ограниченного списка базовой лексики и весьма скептичен к другим структурам. Хотя вроде согласился, что другие структуры помогают уточнить древо семьи.

[ali_hoseyn]

Существует противопоставление ностратических в узком смысле без афразийских и иных сопоставляемых с ностратическими (эламский и так далее) и ностратических в широком смысле уже с их учетом.

И на чем основывается это противопоставление? Процентное соотношение лексики?

Это с какого боку посмотреть.

А Вы с какого-нибудь посмотрите. Что является решающим аргументом в факте взаимного родства и.-е. языков?

[Антиромантик]

Существует противопоставление ностратических в узком смысле без афразийских и иных сопоставляемых с ностратическими (эламский и так далее) и ностратических в широком смысле уже с их учетом.

И на чем основывается это противопоставление? Процентное соотношение лексики?

Скажу как на духу - не знаю. Я же не занимаюсь макрокомпаративистикой сознательно. Но лексически ... эламский не разбирали, но второй после афразийской на максимальную архаичность из ностратических является картвельская семья. Дравидийская примерно тоже. А греческий и армянский к индоиранским.

Это с какого боку посмотреть.

А Вы с какого-нибудь посмотрите. Что является решающим аргументом в факте взаимного родства и.-е. языков?

Я не могу на синхронном уровне знаний выдвигать свои гипотезы об индоевропейских. Но вот балтославянские пририсовываются к германским, а не индоиранским и лексически, и морфологически.

[Правильно]

А все таки объясните мне почему афразиские не входят в ностратическую?

Существует противопоставление ностратических в узком смысле без афразийских и иных сопоставляемых с ностратическими (эламский и так далее) и ностратических в широком смысле уже с их учетом.

Так, стоп. Смотрим на картинку внимательно http://www.polit.ru/img/ggl/starostin_12.html и что мы видим что "узко ностротические" это без это без картвельских и дравидийских. Блин век живи век учись. Подозреваю что они опять пересмотрели классификацию, по-моему им просто нравится менять названия. Какая-то лапша на ушах.

[Nevik Xukxo]

ностратических в узком смысле

узкая ностратика - это ИЕ, уральские (с юкагирскими?) и алтайские only?
или вариант включая эскимосско-алеутские и чукотско-камчатские?
или вариант без предыдущих, но с картвельскими и дравидийскими?

[Антиромантик]

А все таки объясните мне почему афразиские не входят в ностратическую?

Существует противопоставление ностратических в узком смысле без афразийских и иных сопоставляемых с ностратическими (эламский и так далее) и ностратических в широком смысле уже с их учетом.

Так, стоп. Смотрим на картинку внимательно http://www.polit.ru/img/ggl/starostin_12.html и что мы видим что "узко ностротические" это без это без картвельских и дравидийских. Блин век живи век учись. Подозреваю что они опять пересмотрели классификацию, по-моему им просто нравится менять названия. Какая-то лапша на ушах.

Ну извините, индоевропейские тоже есть в широком и в узком смысле.
Вопрос пересмотра классификации.

[Антиромантик]

Часто приходится слышать утверждения, что грамматика языка более стабильна, чем лексика, что она устойчивее по отношению к заимствованиям, чем лексика, и это, наверное, правда, но, тем не менее, насчет грамматики как идеального показателя родства все не так просто. На близких хронологических расстояниях грамматика обычно хорошо работает. Если мы возьмем, к примеру, грамматику русского языка и сопоставим ее с польской грамматикой, этого будет достаточно для того, чтобы показать их генетическое родство. А как насчет русского и английского языка, которые, безусловно, родственны, но общих грамматических морфем по памяти я могу восстановить буквально 2-3, а это, как вы понимаете, может быть плодом случайного совпадения? Если бы мы не знали истории английского языка и истории русского языка, никакая грамматика не помогла бы. Или, например, как быть с языками, в которых грамматики, морфологии, систем склонения, спряжения нет вообще, так называемыми изолирующими языками, которые очень широко распространены в Юго-Восточной Азии, - тот же китайский или вьетнамски?. Там грамматика вообще не может служить критерием.

[Правильно]

второй после афразийской на максимальную архаичность из ностратических является картвельская семья. Дравидийская примерно тоже.

Опять таки, а как выяснили что картвельский самый архаичный из "средне" ностратических? По каким признакам?

[ali_hoseyn]

Скажу как на духу - не знаю.

Если та же история, что и с семитским древом Милитарева, то скажу лишь ололо. Недавно беседовал с одним из исследователей фольклора аборигенов Сокотры, который, основываясь между прочим на классификации Милитарева, на полном серьезе утверждал, что сокотри самый архаичный семитский язык, который хранился на острове в полной изоляции, и что он напрямую восходит к прасемитскому...

Я не могу на синхронном уровне знаний выдвигать свои гипотезы об индоевропейских. Но вот балтославянские пририсовываются к германским, а не индоиранским и лексически, и морфологически.

Так и.е. грамматика вообще восстанавливается в качестве единой системы или нет? Или там нечто разрозненное, что уж совсем нельзя сложить воедино?

По поводу таблицы коммент из жж (мне оч. понравился):

Пишет vulpes_timidus, которому лень вести свой ЖЖ.
Лекция оставляет ровно то же впечатление, что и Гошин доклад у нас в Центре. Вроде бы все правильно, но на самом деле 50/50. Все культурно-письменные языки прошли через пароксизмы языкового пуризма. Это явление автором лекции по большому счету игнорируется, хотя известно, насколько оно способствует консервации лексики, морфологии и синтаксиса. Беда общая для всех лингвистов, которые неспособны понять, почему мои студенты с большим трудом отличают мои стихи от эпиграмм 5 или 6 века (Агафий Схоластик и т.п.). Это для смеха. Но Лаоник Халкокондил (15 в. от Р.Х.) реально писал тем же языком, что и Фукидид (за 2000 лет до того). Однако же настоящее разочарование вызывает таблица филиации индоевропейских языков. Приглядитесь к ней внимательно, и вы обнаружите, что автор скопировал ее у какого-то тупого американскго доцента. Это вызывает сильные сомнения в его профессионализме. Между прочим, чем распространяться по поводу ностратической гипотезы, привел бы немножко доказательств на предмет родства кавказских языков с сино-тибетскими. Иллич-Свитыч, Ц.е.Н., переворачивается в гробу.

[ali_hoseyn]

Часто приходится слышать утверждения, что грамматика языка более стабильна, чем лексика...

Антиромантик, ну вот что Вы сейчас, пардон, пургу гоните? Вы не слышали про древнеанглийский? Про другие древние германские языки? При чем здесь совр. английский и совр. русский? Выше я о чем говорил-то? Ступенчатая реконструкция морфологической структуры языка.

[Антиромантик]

второй после афразийской на максимальную архаичность из ностратических является картвельская семья. Дравидийская примерно тоже.

Опять таки, а как выяснили что картвельский самый архаичный из "средне" ностратических? По каким признакам?

Почему этот вопрос ко мне?

[Антиромантик]

Так и.е. грамматика вообще восстанавливается в качестве единой системы или нет? Или там нечто разрозненное, что уж совсем нельзя сложить воедино?

Ну есть сущности несводимые, например, так называемый творительный падеж: были формы на -m- и на -b^h-.

По поводу таблицы коммент из жж (мне оч. понравился):

Пишет vulpes_timidus, которому лень вести свой ЖЖ.
Лекция оставляет ровно то же впечатление, что и Гошин доклад у нас в Центре. Вроде бы все правильно, но на самом деле 50/50. Все культурно-письменные языки прошли через пароксизмы языкового пуризма. Это явление автором лекции по большому счету игнорируется, хотя известно, насколько оно способствует консервации лексики, морфологии и синтаксиса. Беда общая для всех лингвистов, которые неспособны понять, почему мои студенты с большим трудом отличают мои стихи от эпиграмм 5 или 6 века (Агафий Схоластик и т.п.). Это для смеха. Но Лаоник Халкокондил (15 в. от Р.Х.) реально писал тем же языком, что и Фукидид (за 2000 лет до того). Однако же настоящее разочарование вызывает таблица филиации индоевропейских языков. Приглядитесь к ней внимательно, и вы обнаружите, что автор скопировал ее у какого-то тупого американскго доцента. Это вызывает сильные сомнения в его профессионализме. Между прочим, чем распространяться по поводу ностратической гипотезы, привел бы немножко доказательств на предмет родства кавказских языков с сино-тибетскими. Иллич-Свитыч, Ц.е.Н., переворачивается в гробу.

Скопировал или проверил на валидность? Это различные вещи.
Мне, например, резво не нравится предлагаемая О.А. Мудраком классификация тюркских, во многом совпадающая с баскаковской, кроме такого, что булгарские выделены как наиболее арзаичные.
Но я же такого не утверждаю, что он взял и скопировал.

[ali_hoseyn]

Ну есть сущности несводимые, например, так называемый творительный падеж: были формы на -m- и на -b^h-.

Это все? Или есть что-то по-существеннее?

Скопировал или проверил на валидность? Это различные вещи.

Тащемта, речь идет о той таблице, что демонстрировалась на лекции, и которую мы можем наблюдать по ссылке.

[Nevik Xukxo]

Недавно беседовал с одним из исследователей фольклора аборигенов Сокотры, который, основываясь между прочим на классификации Милитарева, на полном серьезе утверждал, что сокотри самый архаичный семитский язык, который хранился на острове в полной изоляции, и что он напрямую восходит к прасемитскому...

был вроде такой султанат Махра в истории последних нескольких веков, не в курсе о его точном времени существовании. Может, сокотри да и вообще все современные южноаравийские разошлись только в последние несколько веков в связи с этим султанатом?

[Правильно]

второй после афразийской на максимальную архаичность из ностратических является картвельская семья. Дравидийская примерно тоже.

Опять таки, а как выяснили что картвельский самый архаичный из "средне" ностратических? По каким признакам?

Почему этот вопрос ко мне?

Потому-что вы источник данной информации. Как знатоку. А если это не к вам то так и надо указывать "по-их мнению", "они считают, а я не знаю".

При чем здесь совр. английский и совр. русский? Выше я о чем говорил-то? Ступенчатая реконструкция морфологической структуры языка.

Здесь вы не правы, есть еще техническая возможность восстановления языковой морфологии, скажем остались только английский, французский, армянский, пушту, вот и попробуйте восстановить из них морфологию. 
А даже попроще пример, берем только современные германские и пытаемся только из них восстановить прагерманскую морфологию, и ничего не получится, хотя каждый из них терял флексии независимо от друг от друга, но у вас не получится язык хотя бы близкий к готскому, (тут готский как наиболее близкий архетип к прагерманскому).
А с готским получится.

[ali_hoseyn]

А даже попроще пример, берем только современные германские и пытаемся только из них восстановить прагерманскую морфологию, и ничего не получится...

Если бы у бабушки был... (с)

К тому же я не считаю, что все языки одинаково ценны для реконструкции.

[ali_hoseyn]

Может, сокотри да и вообще все современные южноаравийские разошлись только в последние несколько веков в связи с этим султанатом?

Думаю, не с султанатом. Но где-то в пределах н.э., не раньше. А то, что эти бедолаги совр. южно-аравийские, согласно Милитареву, выделились первыми, я рассматриваю вообще, как нонсенс, подтверждающий, какое на самом деле Г эта ваша глоттохронология и лексикостатистика...