География памирских языков

[Iskandar]

Помнится, в Вики эту классификацию писал я. 
"Южнопамирскими" я обозвал, естественно, только ишкашимо-сангличский. (Чтобы был им какой-то крышечный термин, всё-таки два языка относительно хорошо отличаются). Ваханский и мунджанский-йидга стояли у меня третьим и четвёртым пунктами, как полагается.

Но потом какой-то умник отредактировал как сейчас.

[Iskandar]

Этническая группа саков-хаумаварга должна была распасться раньше, так что прабактрийско-мунджанско-северопамирский - это даже не язык саков-хаумаварга, а один из его потомков.

То есть язык кушанских надписей — не потомок языка Ахеменидской Бактрии?

[Leo]

а это тоже вы писали?

Південно-Памірські мови
Ішкашимська мова компактно побутує в кількох селищах Ішкашимського району ГБАО, близька йому сангліцька — в афганському Бадахшані.
Ваханська мова — у верхів'ях річки Пяндж в Ішкашимському районі ГБАО, в афганському Бадахшані, в окремих селищах на півночі Пакистану та Синьцзян-Уйгурському автономному районі Китаю.
Мунджанська мова поширена в афганському Бадахшані у верхів'ях річки Кокча, а близька йому мова їдга — у Пакистані.

[Nevik Xukxo]

Так что мое мнение: к мунджанскому, разумеется, ближе всего бактрийский, мунджанско-бактрийская группировка ближе к северопамирской, чем к каким-либо другим иранским языкам, хотя это совсем не значит, что они "очень близки": по глоттохронологическим подсчетам той же Соколовой, расхождение между мунджанским (после изучения бактрийских материалов можно поправить: мунджанско-бактрийской группировкой) и северопамирскими случилось примерно на рубеже н.э., т.е. это значит, что они дальше друг от друга, чем славянские, и степень их родства можно сравнить со степенью родства германских.

Да не должно быть около 2000 лет. А минимум около 2500. Потому что:
Bactria was a satrapy of the Achaemenid Empire. The first mention of Bactria comes in 520 BCE at the Behistun inscription.
Бактрийский уже должен был быть к этому времени.

[Iskandar]

а это тоже вы писали?

Нет.
А що?

[Iskandar]

Вообще говоря, ваханский — он всегда ваханский, потому что отдельно-памирский.
А Мунджан — это вообще не Памир кагбэ...

[Bhudh]

а это тоже вы писали?

Вы что, всерьёз не видите, что это буквальный перевод русской статьи?

[Devorator linguarum]

Самый прикол, что если прогнать чудесные числительные на предмет фонетических изменений в мунджанском, трактуемых Пахалиной как «поздние», то от их «разительного сходства» в пику всем остальным, тем же шугнано-рушанским, не останется ничего 

С этой темой я не разбирался, поэтому здесь пока не могу ничего ответить.

Однако вот вам интересный материал к вопросу об отличиях бактрийской именной морфологии от мунджанкой: она точно так же различается даже внутри шугнано-рушанской группы. В шугнанском, рушанском и бартангском множественное число существительных образуется с помощью суффиксов, восходящих к старому генетиву *-ānām и старому номинативу среднего рода *-āni; в рошорвском и сарыкольском (в последнем в общекосвенном падеже) - к совпавшим дативу-аблативу *-aibiah и инструменталю *-aibiš. (См.: Д.И. Эдельман. Сравнительно-историческая грамматика восточноиранских языков. Морфология. Элементы синтаксиса. М., 1990. С. 162-163.) Будете ли вы на этом основании отрицать их близкое родство?

[Nevik Xukxo]

А Мунджан — это вообще не Памир кагбэ...

Ну, просто они типа восточные и маленькие, недалёко от Памира.
Это вот пуштунов можно отдельно, потому что большие и ещё дальше от Памира начали экспансию.
А вот ормури-парачи почему в памирцев не записали? А, просто они слишком уж южные и непонятно вообще какие (восток? запад?).

[Leo]

а вот что пишет итальянская вики о памирских языках:

Infine, si crede che ila lingua proto-bulgara (o bolğar) parlata dagli antenati degli attuali abitanti della Bulgaria fosse una lingua del Pamir, poi sostituita prima dal turco e poi influenzata dalle lingue slave dopo l'emigrazione della popolazione nei Balcani nel VII secolo, fino alla creazione dell'attuale lingua bulgara. Il bolğar si crede che oggi sopravviva anche nel ciuvascio e nel tartaro

[Bhudh]

Наконец, считается, что протобулгарский язык (или болгарский), на котором говорили предки нынешних жителей Болгарии, был языком памирского, затем замененного сначала на тюркский, а затем под влиянием славянских языков после эмиграции населения на Балканах в седьмом веке. До создания текущего болгарского языка. Считается, что болгар сегодня выживает в кивах и татарах.

Наконец, считаются, что АМПЫ прото-болгарский (или Болгары) говорил предки нынешних жителей Болгарии был один из языка Памира, а затем заменить до турецкого, а затем под влиянием славянских языков после эмиграции населения на Балканах в седьмом веке , до создания болгарского языка. Болгары полагают, что сегодня выживает даже в чувашах и татарске

[Devorator linguarum]

Этническая группа саков-хаумаварга должна была распасться раньше, так что прабактрийско-мунджанско-северопамирский - это даже не язык саков-хаумаварга, а один из его потомков.

То есть язык кушанских надписей — не потомок языка Ахеменидской Бактрии?

Вообще-то в самих кушанских надписях их язык нигде не называется бактрийским, а только арийским. И область распространения надписей не вообще Бактрия, а только ее восточная часть.

[Iskandar]

  Ну вообще-то кушанские надписи — далеко не единственная фиксация этого языка...
Но в общем направление ваших апельсинов понятно...

[Iskandar]

Однако вот вам интересный материал к вопросу об отличиях бактрийской именной морфологии от мунджанкой: она точно так же различается даже внутри шугнано-рушанской группы. В шугнанском, рушанском и бартангском множественное число существительных образуется с помощью суффиксов, восходящих к старому генетиву *-ānām и старому номинативу среднего рода *-āni; в рошорвском и сарыкольском (в последнем в общекосвенном падеже) - к совпавшим дативу-аблативу *-aibiah и инструменталю *-aibiš. (См.: Д.И. Эдельман. Сравнительно-историческая грамматика восточноиранских языков. Морфология. Элементы синтаксиса. М., 1990. С. 162-163.) Будете ли вы на этом основании отрицать их близкое родство?

В бартангском есть и -ēn, и непродуктивное -īf.

Если «фантазировать» дальше, северопамирские в этих фантазиях видятся в принципе поближе к бактрийскому, чем мунджанский
'мы' ~ 'вы'
бактр. αμαχο / μαχο ~ τωμαχο / τομαχο / ταμαχο
язг. mox ~ təmox
бартанг. māš ~ tamāš
мундж. mōx ~ mōf

То есть, северопамирские относятся к тому же "индийскому" ареалу личных местоимений, который, вероятно, и сформировался при взаимодействии с гандхарским пракритом.

[Devorator linguarum]

Ну вообще-то кушанские надписи — далеко не единственная фиксация этого языка...
Но в общем направление ваших апельсинов понятно...

Разумеется, не единственная. Хотя они хороши тем, что в отличие от монет и т.п. они стоят там, где их поставили. Но назвали этот язык "бактрийским" только современные ученые примерно по такой логической цепочке: (1) для этого языка заимствована греческая письменность => (2) значит, это местный иранский язык Греко-Бактрийского царства => (3) значит, это бактрийский язык. Разумеется, шаги (1) и (2) верны, а (3) вполне вероятен, но совсем не обязательно верен. Мало ли, по каким причинам одни языки Греко-Бактрийского царства заимствовали греческую письменность, а другие нет. Чисто умозорительная возможность: столичные Бактры с настоящим бактрийским языком могли быть эллинизированы до такой степени, что иранский язык там в письменном виде не употреблялся; зато для провинциальной администрации, плохо говорившей по-гречески, понадобилось приспособить греческое письмо к местному языку.

Кстати, Сюаньцзан в VII в. пишет, что в стране Шицини (считается, что это Шугнан) письменность такая же, как в стране Духоло (= Тохаристан), а язык отличается. В другом месте упоминается, что там в письменности Духоло 25 букв, что соответствует нормальному греческому алфавиту + добавочная бактрийская þ.

[Iskandar]

Понятно. Фрипулья опять.

[Devorator linguarum]

Если «фантазировать» дальше, северопамирские в этих фантазиях видятся в принципе поближе к бактрийскому, чем мунджанский
'мы' ~ 'вы'
бактр. αμαχο / μαχο ~ τωμαχο / τομαχο / ταμαχο
язг. mox ~ təmox
бартанг. māš ~ tamāš
мундж. mōx ~ mōf

То есть, северопамирские относятся к тому же "индийскому" ареалу личных местоимений, который, вероятно, и сформировался при взаимодействии с гандхарским пракритом.

Просто не пытайтесь домысливать за меня, что мунджанский -  прямое продолжение бактрийского, и примите, что он с бактрийским примерно в таких же отношениях, как ягнобский с согдийским, т.е. продолжает не письменно засвидетельствованный древний язык, а какой-то близкий к нему древний диалект. Тогда все станет на свои места.

[Devorator linguarum]

Понятно. Фрипулья опять.

Бездоказательное бросание словами. Вы лучше ткните меня носом во что-нибудь, что неопровержимо свидетельствует о преемственности известного нам раннесредневекового бактрийского с главным языком ахеменидской Бактрии.

[Iskandar]

Не-не, всё ясно. Больше не спорю.

[Devorator linguarum]

Не-не, всё ясно. Больше не спорю.

Спорьте-спорьте. По вашему негодованию можно понять, что у вас такие свидетельства есть, а я, темный человек, о них не знаю, и поэтому порю всякую чушь. Уж просветите темного человека, что это за свидетельства.

[Iskandar]

Бездоказательное бросание словами.

Вот это:

Разумеется, не единственная. Хотя они хороши тем, что в отличие от монет и т.п. они стоят там, где их поставили. Но назвали этот язык "бактрийским" только современные ученые примерно по такой логической цепочке: (1) для этого языка заимствована греческая письменность => (2) значит, это местный иранский язык Греко-Бактрийского царства => (3) значит, это бактрийский язык. Разумеется, шаги (1) и (2) верны, а (3) вполне вероятен, но совсем не обязательно верен. Мало ли, по каким причинам одни языки Греко-Бактрийского царства заимствовали греческую письменность, а другие нет. Чисто умозорительная возможность: столичные Бактры с настоящим бактрийским языком могли быть эллинизированы до такой степени, что иранский язык там в письменном виде не употреблялся; зато для провинциальной администрации, плохо говорившей по-гречески, понадобилось приспособить греческое письмо к местному языку.

[Devorator linguarum]

В кушанских надписях этот язык именуется арийским, а китайцы и арабы называли его тохарским. Про употребление его в Балхе никаких свидетельств нет; наоборот, арабские авторы уже в VIII в. писали, что языком Балха являлся персидский, а тохарский употреблялся восточнее, в Хутталяне. Т.е. примерно там, где и найдены надписи.

[Iskandar]

Лол што
А имя самого Балха откуда?
Ой фантазёр... 

[Devorator linguarum]

Лол што
А имя самого Балха откуда?
Ой фантазёр... 

Какое отношение имя Балха (древнего города Бактры, столицы Бактрии) имеет к отождествлению языка кушанских надписей?

[Iskandar]

Ах вот как...
Всё, вопросов больше не имею.