География памирских языков

[Devorator linguarum]

Начинать надо всегда с непохожего
Бактр. αταο ~ мундж. ošḱá '8'
Куда это годится?

Это, конечно, не годится, но почему вы берете одну изолированную непохожую форму и игнорируете множество похожих?

      бактр.    мундж.
1.   ιωγο       yū
2.   λοι          lu
4.   σοφαρο  čfūr       
5.   πανζο     ponǰ

С другими иранскими языками (кроме, конечно, близкородственного мунджанскому йидга) у бактрийского такого близкого сходства нет.

[Iskandar]

Мунджанцы должны быть от саков-хаумаварга, потому что они называют себя breγεyo, что считается происходящим от этого древнего этнонима.

Георг Валентинович Моргенстьерне, да будет память о нём в веках, специально разобрал breγεyo в контексте местных топонимов.

1) Это не "мунджанцы так себя называют", это слово бытует у йидга.
2) Это не этноним вообще, а топоним. Йидга так называют Мунджан.
3) Ср., напр., кати Mřū̃-gul 'Мунджан'. Учитывая, что Munjān — это арабизация перс. Mungān, Breγεyo, скорее всего, имеет праформу *Mr̥gatā, относящую этот топоним к кругу иранских топонимов с Marga-/Margu- 'луг', 'пастбище'.

[Devorator linguarum]

Мунджанцы должны быть от саков-хаумаварга, потому что они называют себя breγεyo, что считается происходящим от этого древнего этнонима.

Нуууу... нужна этимология. А то похоже на вольное творчество сакофилов.
Это как с Шугнаном и Ишкашимом якобы от саков же.

Про Ишкашим писала Пахалина. Она сакофилка?

[Devorator linguarum]

Георг Валентинович Моргенстьерне, да будет память о нём в веках, специально разобрал breγεyo в контексте местных топонимов.

В какой работе? Интересно было бы почитать. А то я-то нашел эту версию у Герценберга, который приводит ее без ссылок на источники как что-то, не вызывающее сомнения.

[Iskandar]

Это, конечно, не годится, но почему вы берете одну изолированную непохожую форму и игнорируете множество похожих?

А как вы будете объяснять непохожую?
Ср. вах. at, пашто atə́

Похожими формы могут быть по разным причинам, а непохожесть уже означает не-преемственность.

С другими иранскими языками (кроме, конечно, близкородственного мунджанскому йидга) у бактрийского такого близкого сходства нет.

Да ну что вы, обычные восточноиранские формы.

[Iskandar]

В какой работе? Интересно было бы почитать.

Georg Morgenstierne, "The Name Munjān and Some Other Names of Places and Peoples in the Hindu Kush," BSO(A)S 6, 1930, pp. 439-44; repr. in idem, Irano-Dardica, Wiesbaden, 1973, pp. 110-15.

[злой]

Мунджанцы должны быть от саков-хаумаварга, потому что они называют себя breγεyo, что считается происходящим от этого древнего этнонима.

Нуууу... нужна этимология. А то похоже на вольное творчество сакофилов.
Это как с Шугнаном и Ишкашимом якобы от саков же.

Про Ишкашим писала Пахалина. Она сакофилка?

А хаому-то варят ишкашимцы?

[Devorator linguarum]

В какой работе? Интересно было бы почитать.

Georg Morgenstierne, "The Name Munjān and Some Other Names of Places and Peoples in the Hindu Kush," BSO(A)S 6, 1930, pp. 439-44; repr. in idem, Irano-Dardica, Wiesbaden, 1973, pp. 110-15.

Спасибо, почитаю.

[Devorator linguarum]

А как вы будете объяснять непохожую?
Ср. вах. at, пашто atə́

Похожими формы могут быть по разным причинам, а непохожесть уже означает не-преемственность.

Заимствование.

С другими иранскими языками (кроме, конечно, близкородственного мунджанскому йидга) у бактрийского такого близкого сходства нет.

Да ну что вы, обычные восточноиранские формы.

Да где же обычные? Сравните в других восточноиранских языках:
пушту 1. yaw; 2. dwa; 4. tsalór; 5. pindzə́;
ваханский 1. yī(w); 2. bū(y); 4. cыbы̄r; 5 pānʒ;
ишкашимский 1. ug; 2. dь(w); 4. cьfur; 5. půnz.

Отдельные случаи сходства, конечно, встречаютя (так, ишкашимская "четверка" очень похожа и на мунджанскую, и на бактрийскую, а "пятерка" вообще у всех почти одинаковая), но системное сходство только между бактрийским и мунджанским.

[Devorator linguarum]

А хаому-то варят ишкашимцы?

А вы хотите, чтобы варили? Фигушки. Они давно из зороастрийцев исмаилитами заделались. А раз кончился зороастризм, то кончилась и хаома.

[Iskandar]

Да где же обычные? Сравните в других восточноиранских языках:

Честно говоря, я уже который день трачу по два-три часа на разгребание грандиозных выводов, которые вы здесь делаете за пять минут, и мне немножко надоело. Я бы мог потыкать вам "субстратным" местоимением 2 pl (которые вообще не сходятся) и морфологией имени (есть несводимые отличия, относящие два языка к двум разным ареалам), чтобы ещё попоказывать, что бактрийский и мунджанский всё-таки не очень близки. Но у меня уже нет сил. Так что оставляю вас наслаждаться "системными" местоимениями.
Прошу меня простить

[Devorator linguarum]

Да где же обычные? Сравните в других восточноиранских языках:

Честно говоря, я уже который день трачу по два-три часа на разгребание грандиозных выводов, которые вы здесь делаете за пять минут, и мне немножко надоело.

Вообще-то примерно 70% из того, что я здесь пишу - это не мои выводы, сделанные за пять минут, а то, что я прочитал у Герценберга, Пахалиной, Соколовой, Эдельман и других иранистов, которые профессионально этими вопросами занимались многие годы. Я ж не сам, например, про субстрат в местоимениях придумал, а пересказал их выводы (а в конкретном материале, на которых они основаны, каюсь, особо не разбирался, т.к. эти работы читал давно, и из них в памяти сохранились главным образом выводы). Так что если считаете, что пересказанные мной утверждения данных уважаемых авторов неверны, то все претензии к ним, а не ко мне.

Вот про сходство бактрийских числительных с мунджанскими и отличия их от других языков - это из оставшихся 30% моих собственных наблюдений. И, увы, утверждениями, что на самом деле там все сходства "обычные восточноиранские", вы меня не убедили. Потому что по крайней мере в отношении числительных языковый материал свидетельствует об обратном.

Про различия в бактрийской и мунджанской морфологии имени я помню. Но, собственно, они свидетельствует только о том, что мунджанский не является непосредственным продолжением засвидетельствованного в письменных памятниках бактрийского. Признанию того, что эти два языка друг к другу генетически ближе, чем к любым другим иранским языкам, они совершенно не мешают.

[Nevik Xukxo]

А йидга что такое? Диалект мунджанского?

[Nevik Xukxo]

Они давно из зороастрийцев исмаилитами заделались.

А на Памире был зороастризм? И вообще у каких иранцев он точно был?

[Devorator linguarum]

А йидга что такое? Диалект мунджанского?

Фактически да. Йидга - это мунджанцы, переселившиеся не очень давно (ну, может быть, лет 300 назад) в Пакистан. И помнящие о своем переселении.

[Devorator linguarum]

А на Памире был зороастризм? И вообще у каких иранцев он точно был?

Считается, что был. Точно он был, помимо персов и близких к ним западноиранских народов, у согдийцев, бактрийцев и хорезмийцев. Про всех остальных только предположения, хотя и неплохо обоснованные.

[Киноварь]

Заимствование.

Откуда куда?

[Iskandar]

Чттобы обобщать выводы, полезно проверять их по разным источникам и исследованиям. Чтобы делать выводы, нелишне анализировать максимально возможный доступный материал, релевантный предмету. Всё это затратно по ресурсам и времени. В режиме "прочёл/увидал — поделился выводом" работать, конечно, проще.

[арьязадэ]

Чттобы обобщать выводы, полезно проверять их по разным источникам и исследованиям. Чтобы делать выводы, нелишне анализировать максимально возможный доступный материал, релевантный предмету. Всё это затратно по ресурсам и времени. В режиме "прочёл/увидал — поделился выводом" работать, конечно, проще.

ей Богу не понимаю. зачем свое сознание загнать в какие-то узкие рамки, искусственно созданные, причем?? для чего вот это постоянное давление на людей, чтобы они боялись чего-то писать и какие-то свои идеи озвучивать?? зачем постоянно убивать инициативу?? Зачем вот этот вот свободный Лингвофирум превращать в очередную официальную Академию, серую и неинтересную и безликую, где всё давно уже застыло и объем знания на нём Уже никакой ценности не представляет ибо 99% враньё??

Пусть люди выскажут свою точку зрения, пусть поделятся своими мыслями, пусть пофантазируют. Есть чем ответить, ответьте, в противном случае идите занимайтесь написанием своей статьи и публикуете его в каком нибудь Академическом журнале, где его будут читать два человека, зато вы сможете накопить баллы для Вашей докторской диссертации, ну и зарплата у Вас будет больше на два гривня.

[Leo]

Пусть люди выскажут свою точку зрения, пусть поделятся своими мыслями, пусть пофантазируют. Есть чем ответить, ответьте, в противном случае идите занимайтесь написанием своей статьи и публикуете его в каком нибудь Академическом журнале, где его будут читать два человека, зато вы сможете накопить баллы для Вашей докторской диссертации, ну и зарплата у Вас будет больше на два гривня.

блестяще ! عالی است !

[Devorator linguarum]

Статья в тему:
http://vostokoved.pro/component/k2/item/51-k-etnolingvisticheskoj-istorii-iranoyazychnykh-narodov-pamira-i-vostochnogo-gindukusha.html

Автор утверждает, что сначала ваханцы, а потом шугнано-рушанцы пришли на Памир с востока, из Синьцзяна. Можно верить, или Искандар эту точку зрения тоже разнесет в пух и прах?

[Iskandar]

а потом шугнано-рушанцы пришли на Памир с востока, из Синьцзяна.

Наибольшая дробность у «северопамирцев» с запада: значительно отличающиеся ванджский - язгулямский - шугнано-рушанцы. У последних — аналогично ниже по Пянджу больше (в каждой долинке по полноценному языку), выше — меньше (в долинах Шугнана слабо отличающиеся диалекты, за счёт чего шугнанский язык и «берёт» количеством). Плюс так и не добрались до несчастных ишкашимцев...

Нормальный вывод — прасеверопамирский распространялся по Пянджу снизу вверх.

[Iskandar]

Пусть люди выскажут свою точку зрения, пусть поделятся своими мыслями, пусть пофантазируют

А у вас в биохимии тоже кто хочет фантазирует чего хочет?

Вообще говоря, я не то, что не "запретил" фантазировать. И прав таких не имею. Я наоборот сказал, фантазируйте сколько хотите.

[Devorator linguarum]

Георг Валентинович Моргенстьерне, да будет память о нём в веках, специально разобрал breγεyo в контексте местных топонимов.

1) Это не "мунджанцы так себя называют", это слово бытует у йидга.
2) Это не этноним вообще, а топоним. Йидга так называют Мунджан.
3) Ср., напр., кати Mřū̃-gul 'Мунджан'. Учитывая, что Munjān — это арабизация перс. Mungān, Breγεyo, скорее всего, имеет праформу *Mr̥gatā, относящую этот топоним к кругу иранских топонимов с Marga-/Margu- 'луг', 'пастбище'.

Почитал статью Моргенстьерне. В большей часть статьи, конечно, написано то, что вы кратко в этих трех пунктах изложили, но у него в конце там добавлена Additional Note, которая, собственно, и посвящена разбору гипотезы Маркварта про происхождение breγεyo из haumavargā, с которой Моргенстьерне смог познакомиться только после написания основной части статьи. В общем, он эту гипотезу не отвергает. Отмечает только некоторые фонетические сложности, но сам же и указывает, как они могут быть преодолены.

[Iskandar]

Что выглядит адекватнее:

—банальный топоним, происходящий из хорошо распространённого нарицательного слова, находящийся в ряду других местных топонимов

— внеконтекстное сохранение названия народа, неизвестно как относящегося к местному населению, вымершего тысячи лет назад

?