Киммерийский язык

[Mass]

По крайней мере, легенда о том, что у них был общий предок, может говорить о том, что это уже не просто разрозненные племена.

Такая легенда говорит о смене нативных мифов разных племён - новым, их объединяющим.

Вы же не забывайте, что скифы - народ с доминантой воинского сословия, где статус относительно "дружины" и обязательства перед ней перевешивают для человека любые другие факторы. Есть социальная подоснова для стирания происхождения как такового.

Хорошо показано у Лукиана (уверен, Вы и без меня знаете, что его неоднозначность в качестве источника чисто внешняя  ) :

У нас же непрерывные войны: мы или сами нападаем на других, или обороняемся от набега, участвуем в схватках из-за пастбищ и сражаемся из-за добычи: тут-то по преимуществу и нужны добрые друзья. Вот при каких условиях мы заключаем самую надежную дружбу, считая только ее одну оружием непобедимым и непреодолимым.

скиф Токсарис, из диалога Лукиана Самосатского "Токсарид, или Дружба", 36.

[Mass]

Что это такое?

Ну Вы же статью читали 

Если желаете, то я просто задам вопрос. Он сложной конструкции, но я каждое слово подбираю.

Может ли на уровне реконструкции быть такой тип основы, который абсолютно бесспорно, без вообще никаких возражений будет заимствованием, если к рассмотрению подключать все возможные случаи и варианты исконного происхождения, зафиксированные лингвистикой для всех языков мира?

[Цитатель]

Может и скифы так собирали дань: велели кому-нибудь из местных "старших" собирать столько-то к такому-то времени, а если не соберут, то секир башка. В общем-то, государство, получается, и не нужно.

вы субъект то обозначьте.

скифы не могут собирать дань. скифы это народ. народ не может взять и всем табором пойти трясти с кого то там дань.

кто то конкретный пацан нужен для этого.

допустим Таргитай какой нибудь.

далее, нам надо понять как этот Таргитай собирает налоги. У него что, есть дружина? воины?

кто их ему дал и почему они ему подчиняются?

далее почему платящие дань народы должны этому Таргитаю давать дань. Кто об этом условился, что они должны платить Таргитаю, а не Атею какому нибудь.

Наконец что мешает после Таргитая прийти тому же Атею или кому то вообще третьему и брать с несчастных скифов-земледельцев еще вторую и третью и четвертую дань.

и так далее.

видите, очень все непросто. в государстве такие вопросы решаются.

а на догосударственном уровне нет. будут друг на друга набигать и все дела

[Wolliger Mensch]

и так далее.

Не, не так. В этом вашем сообщении уместнее смотрелось бы и тогда ли.

[Mass]

а на догосударственном уровне нет. будут друг на друга набигать и все дела

Перенос на эпоху. И даже хуже 

Интеллект появился у людей намного раньше государства. Простите, но мы тут не о муравьях 

[Mass]

Wolliger Mensch, простите, но от Вас я ни в коем случае не жду игнорирования вопросов и ответов собеседника 

Разумеется, мою хрупкую персону при этом Вы во всех отношениях можете не беречь 

[Bhudh]

даже кажется городское

Я просто оставлю это здесь: (wiki/ru) Бельское городище.

[Bhudh]

Кстати, цитатко:

...обращалось внимание на такие странные факты: почему в сказаниях и легендах кочевников, не державших в руках плуга и вовсе не собиравшихся переходить от скотоводства к земледелию, с небес вдруг падает плуг с ярмом? Исследователи замечали это несоответствие, но старались закрывать на него глаза: мало ли чего, дескать, не бывает! Но представим себе на минуту ситуацию сходного типа: земледельческая среда, скажем, славянская, множество сказаний, преданий и тому подобного, а самое главное предание о перво-человеке, основателе выглядит следующим образом:
"И упали на землю младшему сыну золотая пирога и золотая острога..." Вероятно? Не слишком-то! Так же и с кочевниками. Ни одному из кочевых сказителей не пришло бы и в голову одарить соплеменников "небесным плугом", пусть даже и золотым.

[jvarg]

, где малочисленная этнически чуждая элита в течении нескольких столетий господствует, не смешиваясь, над подконтрольным населением, является нетипичной.

В Индии эта система уже несколько тысячелетий держится.

[jvarg]

Монгольская империя кстати начиналась как банда атамана Темучина. 

Ну а на за 1000 лет до него беглый раб Мугулюй где-то в тех же местах сколотил банду из ста человек, которая превратилась в Жужанский каганат.

[злой]

вы субъект то обозначьте.

скифы не могут собирать дань. скифы это народ. народ не может взять и всем табором пойти трясти с кого то там дань.

кто то конкретный пацан нужен для этого.

допустим Таргитай какой нибудь.

далее, нам надо понять как этот Таргитай собирает налоги. У него что, есть дружина? воины?

кто их ему дал и почему они ему подчиняются?

Вопрос наличия или отсутствия государства как раз и определяется тем, в какой форме отношений этот Таргитай со своими пацанами находится с остальными скифами. Не любая форма организации есть государство. Вот, скажем, у туркмен до советской власти не было своего собственного государства, что не мешало отдельно взятым абдуллам сколачивать дружины.

Я, опять же, не говорю, что скифы не дошли до стадии государства. Я лишь не вижу признаков, по которым можно было бы сказать, что государство у них точно было. А тем, о чём вы говорите, могли заниматься и отдельные "бригады". А могло и государство.

[злой]

, где малочисленная этнически чуждая элита в течении нескольких столетий господствует, не смешиваясь, над подконтрольным населением, является нетипичной.

В Индии эта система уже несколько тысячелетий держится.

Религия, языки - всё у них достаточно однородно давно. Имущественное и социальное расслоение не мешает их элитам и простому народу существовать в едином культурном контексте. Даже мусульмане-моголы довольно быстро культурно "обиндусились".

[злой]

Темучин, кстати, был сыном племенного вождя, и к моменту его появления на исторической арене монголы были на стадии племенных союзов (правда, эта стадия может длиться сколь угодно долго, если не сработают факторы консолидации, будь то общая внешняя угроза или не в меру амбициозный вождь одного из племён. Мне кажется, Чингисхан идею настоящего государства подсмотрел у китайцев

история Монголии 12 века это сильный офтопик в этой теме. не знаю уместно ли распространяться, но в общем все ваши представления о ней неверны в корне.

Что из написанного вами противоречит тому, что написал я? На момент выхода на арену Чингисхана монголы были в состоянии племенных союзов. До этого их племена могли быть подконтрольны другим государственным или протогосударственным образованиям. Грубо говоря, "своего" государства у монголов как союза близкородственными племён до Чингисхана не было, нацией они стали уже после того, как были консолидированы в едином государстве и прожили в нём какое-то время. А так разные раннефеодальные образования вполне имели место быть, насколько они имели черты государств, в какой мере они были монгольским и, и насколько вообще идея государственности проникала в умы жителей этих образований (может оно было насквозь племенным и патриархальным) - это уже вопрос, который нужно предметно рассматривать в каждом конкретном случае.

Если принимать вашу точку зрения, то получается, что государства на людей просто с неба падают, что дорастать до государств нет никакой необходимости, и что чуть ли не любая форма организации больших масс людей есть государство (у меня такое впечатление создаётся, могу быть неправ). А то, что люди при определённых обстоятельствах утрачивает или не развивают государственность, не рассматривается как системный процесс, а просто характеризуется эмоциональным термином "деградация". В теории государства и права, по крайней мере, вопрос генезиса государств пытаются подвергать анализу, а не просто рассматривают "по ощущению" - вот тут государство, а тут не государство.

[злой]

И ещё пример на ум пришёл: Британская Ост-Индская компания больше столетия просуществовала до перехода Индии под прямое британское государственное управление. Приличный срок, несколько поколений. Пример того, что не обязательно быть государством, чтобы кого-то контролировать. Лишь бы доходы были, да солдаты.

[Цитатель]

Если принимать вашу точку зрения, то получается, что государства на людей просто с неба падают, что дорастать до государств нет никакой необходимости, и что чуть ли не любая форма организации больших масс людей есть государство (у меня такое впечатление создаётся, могу быть неправ).

с моей точки зрения, дорасти до государства можно только один раз.

если за две тысячи триста лет монгольской истории там непрерывно фиксируются различные государства признаваемые Китаем именно как государства, следует признать, что народы Монголии давно уже доросли до государственной стадии развития, а то, что они это государство время от времени теряли и возвращались в первобытное состояние, эти процессы иначе как ненормальное состояние и деградацию рассматривать не получается.

[Цитатель]

и насколько вообще идея государственности проникала в умы жителей этих образований (может оно было насквозь племенным и патриархальным)

племена кстати многие антропологи отрицают. впрочем по уточненным данным, у некоторых народов действительно племена существовали, но надо конкретно каждый случай смотреть.

Владимирцов монгольский случай рассмотрел и не узрел у монголов никаких племен. Что на самом деле есть у монголов это роды аристократов и подчиняющийся этим аристократам простой народ, который принимает как свое название правящего аристократического рода.

Что Владимирцов обозвал "кочевым феодализмом". Он в общем и в 12 веке просматривается.

Генезис конечно любопытен. То, что наблюдал Владимирцов сложилось в процессе распада монгольского государства в 15-16 вв.

А вариант 12 века надо полагать в процессе распада империи киданей.

И в том и в другом случае мне кажется есть основания полагать, что простой народ подчинялся аристократам не потому, что чувствовал их прирожденное превосходство, а потому что их назначило государство и приказало народу им подчиняться.

[Цитатель]

требование "своего" государства мне кажется совершенно излишним 

само включение в состав крупного государства, хоть своего, хоть чужого, уже означает, что народ вышел из догосударственной стадии развития.

к нему уже неприменимы понятия вроде "дорос до государства". ибо прекрасно они уже знают, что такое государство, зачем нужны налоги и монеты, почему надо подчиняться начальству и что означают закорючки на пайцзе.

потому мне всегда казались очень забавными рассуждения о народах русского Дальнего Востока как о благородных дикарях.

Ибо, скажем, у удэгейцев есть сейчас государство - Российская Федерация, а до него был Советский Союз (и десятки удэгейцев пошли на фронт воевать за это государство с немцами), а перед этим была Российская империя, а перед этим империя Цин, а до нее империя Мин, а до нее Монгольская империя Юань, а до нее чжурчженьская империя, а до нее киданьская империя Ляо, а до нее империя Бохай, а до этого империя Тан, а до нее...

короче говоря, предки удэгейцев пребывали в составе государств непрерывно полторы тысячи лет. и не просто пребывали, а служили этим государствам в составе воинских отрядов, ходили в дальние походы, их вожди получали награды, воинские звания, денежное довольствие.

как скажите к такому народу подойти с мерками "не доросли до государственности, пребывают на племенной стадии, мышление первобытное и патриархальное". 

а удэгейцы не одни такие. таких народов пол-Евразии.

вся "варварская периферия" культурных стран вот из таких вот народов и состоит.

дикарей не доросших до государственности надо на Чукотке разве что искать. уже якуты и эвены отчетливо хранят память о пребывании в составе цивилизованных государств

[Mass]

короткий очерк (2019 года) по ранним скифам в ключе диалога о хронологии событий:

https://www.academia.edu/40554293/TO_THE_PROBLEM_OF_DISTINGUISHING_THE_SСYTHIAN_CENTERS_OF_POWER_OF_EASTERN_EUROPE_IN_THE_VII_VI_CENTURIES_BC._К_ПРОБЛЕМЕ_ВЫДЕЛЕНИЯ_ЦЕНТРОВ_ВЛАСТИ_У_СКИФОВ_ВОСТОЧНОЙ_ЕВРОПЫ_В_VII_VI_вв._до_н._э._

[Mass]

Далее они расширяются в менее доступные по всему ареалу, разрушая ряд предскифских поселений, и стимулируют при этом постройку новых на территориях подчинённых племён.

Добавлю:

Все городища раннескифского времени украинской лесостепи, так же как Мотронинское, имеют сложную систему укреплений, часто включают в себя несколько рядов валов или внутренние укрепления, или, кроме внутреннего, явно выделенного укрепления в рамках включенного ландшафта, они делились на зоны, в целом соответствующие отдельным укреплениям. Все городища также сооружены с учетом ландшафта местности так, чтобы внутри укреплений находился источник воды.

Становится очевидным, что все большие городища, как и ранние чернолесские, построены по одному заранее намеченному плану с заданным комплексом оборонительных требований и, очевидно, определенной социальной нагрузкой.Это позволяет рассматривать их как специально организованную и тем самым, скорее всего, одновременную систему.

М. Н. Дараган, "Начало раннего железного века в Днепровской Правобережной Лесостепи", стр. 61-62

[Lodur]

, где малочисленная этнически чуждая элита в течении нескольких столетий господствует, не смешиваясь, над подконтрольным населением, является нетипичной.

В Индии эта система уже несколько тысячелетий держится.

Интересная статья пару недель назад попалась, как раз по теме.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1569435/
Что-то как-то не сильно им удалось не смешаться. (Ну, судя по полученным данным).

[Валер]

, где малочисленная этнически чуждая элита в течении нескольких столетий господствует, не смешиваясь, над подконтрольным населением, является нетипичной.

В Индии эта система уже несколько тысячелетий держится.

Интересная статья пару недель назад попалась, как раз по теме.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1569435/
Что-то как-то не сильно им удалось не смешаться. (Ну, судя по полученным данным).

Да они то одно пишут, то другое. Может им этсамое, что-то мешает как танцору. Вот, например:

"... Важным результатом работы стало обнаружение в древних популяциях Центральной и Южной Азии генетического вклада кочевников-скотоводов причерноморско-каспийских степей (условно, ямной культуры), причем максимальный  вклад отмечен у индийских брахманов".

http://генофонд.рф/?page_id=32037

[Цитатель]

Становится очевидным, что все большие городища, как и ранние чернолесские, построены по одному заранее намеченному плану с заданным комплексом оборонительных требований и, очевидно, определенной социальной нагрузкой.Это позволяет рассматривать их как специально организованную и тем самым, скорее всего, одновременную систему.
М. Н. Дараган, "Начало раннего железного века в Днепровской Правобережной Лесостепи", стр. 61-62

а эти городища датируются ранее скифского вторжения в Переднюю Азию?

если позже, то можно трактовать так, что скифы вернулись в свои степи обогащенные передовым переднеазиатским опытом государственности.

а если ранее, то получается на Ближний Восток напала не кочевая орда, а организованное уже государство 

[Цитатель]

почитал статью. описанные в статье городища жаботинского типа появляются в середине 7 века до нашей эры, а вторжения скифов в Закавказье и в Переднюю Азию датируются с 70-ых годов 7 века до нашей эры.

так что сначала таки вторглись в Переднюю Азию вслед за киммерийцами, а потом уже у них появилось государство с крепостями. Может даже и захваченные ближневосточные мастера строили.

[Mass]

Во-первых это монография) Во-вторых, там со стратиграфией много вопросов (в монографии это есть). В третьих, эта система могла сложиться и на предскифской почве.

Но если у кого-то получится показать там ближневосточных или кавказских мастеров, это будет вкусно.

[Wolliger Mensch]

Но если у кого-то получится показать там ближневосточных или кавказских мастеров, это будет вкусно.

Среднеазиатских...