Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Одно нужное изменение в русской орфографии

Автор Devorator linguarum, сентября 24, 2012, 16:08

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Pawlo

Цитата: Hellerick от ноября 12, 2012, 07:25
Цитата: do50 от ноября 12, 2012, 07:22
проголосовал "за", ибо за [бл'энд'эр] хочется удушить!  >(
это также мерзко как и [крэм], [рэйс]  :wall:

Вас не смущает, что неизбежно найдется уйма слов, в которых 'э'кающая орфография не совпадет с вашим идиолектом?
Предложение. Не писать э псосле согласных вовсе. Только после гласных и в начале слов.   
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Hellerick

Цитата: Toman от ноября 12, 2012, 13:20
а наиболее адекватная передача оного русскими буквами - "хатчбак" или "хатчбяк",

Наиболее адекватная — это то, как русские носители слышат английские слова, и то точно не «хатчбаки» или «хатчбяки» (прости Господи).

Валентин Н

Цитата: do50 от ноября 12, 2012, 07:22
роголосовал "за", ибо за [бл'энд'эр] хочется удушить!
так это же не правильное произношение, бле́ньдир не так противит?

Цитата: do50 от ноября 12, 2012, 07:22
это также мерзко как и [крэм], [рэйс]
о да!
ЗАБАНИЛ ВИКИПЕДИЮ
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı
Препинания авторские!


Toman

Цитата: Hellerick от ноября 12, 2012, 13:32
Наиболее адекватная — это то, как русские носители слышат английские слова, и то точно не «хатчбаки» или «хатчбяки» (прости Господи).
Ну вот я носитель русского языка. Специально на всякий случай залез на //forvo.com проверить, как я слышу это слово. Всё правильно - как я и сказал выше, оба гласных я слышу как нечто, для записи которого средствами русской письменности я буду колебаться строго между двумя буквами - А и Я. Но никак не Э, Ы, И, Е, О, У и т.д. Если бы в нашем распоряжении был татарский алфавит, проблемы бы не было: һәтчбәк, и дело с концом, очень близко к оригиналу. К сожалению, русская письменность такими буквами не располагает, так что приходится заменять их тем, что есть. Ближайшие - это соотв. Х и А/Я. Каким боком тут затесались Е и Э, обозначающие гласные средне-высокого подъёма - вообще непонятно. [hɤtʃbɤk] - это, имхо, можно встретить только в произношении английского слова персонажем анекдота, который "финиш инъяз", или русскоговорящего, учившего английское произношение по самоучителю, в котором [æ] описывалось как "похожее на русское э". Тем не менее, в русской речи у меня произношение, именно под влиянием этой традиции транслитерации back как "бэк", колеблется между [hətʃbɤk] и [xətʃbɤk]. Но в чём логика таких странных заворотов фонетики при заимствовании английских слов, вот в чём вопрос...
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Валентин Н

Цитата: Toman от ноября 12, 2012, 21:36
Ну вот я носитель русского языка. Специально на всякий случай залез на //forvo.com проверить, как я слышу это слово.
Там 2 произношения и колебание между а/я только в американском, в английском же колебание вазникает между а/э и хэчбэк наиболее близко, как мне показалось.
ЗАБАНИЛ ВИКИПЕДИЮ
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı
Препинания авторские!

Hellerick

Цитата: Toman от ноября 12, 2012, 21:36
Цитата: Hellerick от ноября 12, 2012, 13:32
Наиболее адекватная — это то, как русские носители слышат английские слова, и то точно не «хатчбаки» или «хатчбяки» (прости Господи).
Ну вот я носитель русского языка. Специально на всякий случай залез на //forvo.com проверить, как я слышу это слово. Всё правильно - как я и сказал выше, оба гласных я слышу как нечто, для записи которого средствами русской письменности я буду колебаться строго между двумя буквами - А и Я. Но никак не Э, Ы, И, Е, О, У и т.д. Если бы в нашем распоряжении был татарский алфавит, проблемы бы не было: һәтчбәк, и дело с концом, очень близко к оригиналу.

Никого не колышет, что́ близко к оригиналу. Важно то, как иностранная ресь воспринимается. Русские никаких [я] в английской речи не слышат, даже если там что-то похожее есть.

А вот, например, немецкий [e:] русские интерпретируют как [эй] («ферштейн?»). Парсер у нас фонологический в башке так работает.

Toman

Я оба произношения воспринял практически одинаково, в смысле качества гласных. Неогубленный открытый переднего ряда. Т.е. мы должны писать "а", возможно, пытаясь указать переднерядность, написав "я", через общее смягчение слога. Тогда как "колебание между а/э" - это вы практически однозначно адресовали то, что в МФА обозначено символом ʌ. Что соответствует, как принято считать, скорее слову buck, нежели back.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Toman

Цитата: Hellerick от ноября 13, 2012, 02:49
Никого не колышет, что́ близко к оригиналу. Важно то, как иностранная ресь воспринимается. Русские никаких [я] в английской речи не слышат, даже если там что-то похожее есть.
Буква Я подразумевает сильное смягчение согласного, которого там, конечно, нет. Поэтому мы и "не слышим [я]". В таком случае надо выбирать вариант записи через А (что я, собственно, и предлагал как основной вариант, тогда как через Я - уже на правах некоторого изврата). Но я там в ещё большей степени "не слышу Э" - т.е. если, слушая английское произношение, я ещё могу представить себе там букву Я (специально вспоминая о том, что смягчение предельно ослаблено, а не как в русском), или, лучше, А, в самом крайнем случае даже Е (специально вспоминая, что на самом деле надо произнести гораздо более открыто) - то вот букву Э я там себе представить не могу ни за какие коврижки. Она обозначает для меня (в моей речи) слишком непохожий звук (примерно равный татарскому Ы или удмуртскому Ӧ, ЕВПОЧЯ) - одновременно и более закрытый, и почти заднерядный. При этом, сразу скажу, все мои родители и бабушки с дедушками - русские, т.е. собственно татары или удмурты тут никакого отношения не имеют, и никакого влияния оказать не могли.

Я просто что хочу сказать: из того, что я вижу, получается, что в представлении и произношении разных русскоговорящих буква Э означает слишком разные вещи, неоднозначная буква. Одни её воспринимают как чистое Е, только с принудительно отключённым смягчением согласных (такова версия и школьных, и вузовских учебников), для других это что-то вроде æ (татарское ә) или среднее между ним и Е, вот для этой подгруппы все эти "хэтчбэки", равно как и "юкэ", "белэн", "нэрсэ" и т.п. кажутся естественными, "интуитивно понятными" и правильными, а для третьих, к которым отношу себя я, это, наоборот, средне-заднерядный полузакрытый гласный (татарское ы) - и вот для этой подгруппы такая запись противоестественна и контрынтуитивна (а при использовании в учебниках, самоучителях, разговорниках, в стихийных транскрипциях английских слов - кошмарно корёжит английское произношение доверившегося этим транскрипциям, если он принадлежит к этой третьей подгруппе (впрочем, первой подгруппе тоже корёжит, но там это менее страшно, т.к. жертва просто вообще не понимает, чем различается bed и bad, и вынуждена обращаться к специалистам или внимательно слушать настоящий английский, а вот третья подгруппа - сразу "понимают", чем различается произношение этих слов, только вот почти с точностью до наоборот) ).
По этой причине я вообще против использования буквы Э в такого рода заимствованиях (кроме как в начале слова или после гласных, где это неизбежное зло, необходимое для отключения йотирования): вместо желаемой кем-то чуть лучшей точности передачи оригинала, она даёт только худший разброд и шатания, чем что бы то ни было ещё. В идеале надо было бы ввести в алфавит как минимум две (нейотированные) гласные буквы, чтобы можно было каждой из них назначить одну из трёх вышеописанных ролей, и больше не путаться. Но тут тоже начнутся споры, ругань, и ещё один повод для орфографических ошибок, потому как народ уже привык к путанице, и привык любое Э произносить по-своему.
Цитировать

А вот, например, немецкий [e:] русские интерпретируют как [эй] («ферштейн?»). Парсер у нас фонологический в башке так работает.
А что ж вы хотите, ударение на первую "половинку" долгого - и готово.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

iopq

Цитата: Hellerick от ноября 12, 2012, 13:32
Цитата: Toman от ноября 12, 2012, 13:20
а наиболее адекватная передача оного русскими буквами - "хатчбак" или "хатчбяк",

Наиболее адекватная — это то, как русские носители слышат английские слова, и то точно не «хатчбаки» или «хатчбяки» (прости Господи).
некоторые слышат хакр (правильный подъем неправильный ряд) а некоторые слышат хэкр (правильный ряд, неправильный подъем)
как тогда писать? как попало?
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Toman

Цитата: iopq от ноября 13, 2012, 07:08
некоторые слышат хакр (правильный подъем неправильный ряд) а некоторые слышат хэкр (правильный ряд, неправильный подъем)
как тогда писать? как попало?
Вы упорно не хотите понять, что буква Э не означает какого-то строго определённого звука, общего для всех носителей русского языка. Вот для вас произнести по такой орфографии "э" - как вы пишете, правильный ряд, неправильный подъём. Для меня это и неправильный ряд, и неправильный подъём (мой э - гласный средне-заднего ряда, среднего подъёма!), а для кого-то, возможно, правильный ряд и почти правильный подъём (чуть повыше, чем надо, но это уж мелочи). Есть мнение, что де-факто буква Э в письменном русском языке употребляется вместо шва, ъ, ь и ещё кое-чего в одном флаконе, т.е. когда надо записать какую-то "неведомую гласную фигню", для которой не нашлось других букв. Но вот незадача, неведомая фигня бывает разного типа, а когда она записана одной буквой, читатель уже не догадается без доп. информации, какого именно типа фигня имелась в виду, и поэтому, вероятнее всего, во всех позициях будет произносить это "э" каким-то своим привычным ему способом. С другими буквами гласных хотя бы под ударением нет такого разброда и шатаний, поэтому написать "а" или "е" - как минимум, надёжнее: тут более-менее очерчены пределы произношения.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Hellerick

Цитата: iopq от ноября 13, 2012, 07:08
как попало?
:yes:
Главное, не писать, как не слышится.
Какое-то общее правило здесь придумать едва ли возможно — нужно ждать, пока русское произношение устаканится.
Хотя ждать, иногда, приходится долго.

iopq

Цитата: Toman от ноября 13, 2012, 08:06
Цитата: iopq от ноября 13, 2012, 07:08
некоторые слышат хакр (правильный подъем неправильный ряд) а некоторые слышат хэкр (правильный ряд, неправильный подъем)
как тогда писать? как попало?
Вы упорно не хотите понять, что буква Э не означает какого-то строго определённого звука, общего для всех носителей русского языка. Вот для вас произнести по такой орфографии "э" - как вы пишете, правильный ряд, неправильный подъём. Для меня это и неправильный ряд, и неправильный подъём (мой э - гласный средне-заднего ряда, среднего подъёма!)
пора учиться говорить по-русски
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Валентин Н

Цитата: Toman от ноября 13, 2012, 08:06
Вы упорно не хотите понять, что буква Э не означает какого-то строго определённого звука, общего для всех носителей русского языка.
Сразу Суховеева вспомнил...
ЗАБАНИЛ ВИКИПЕДИЮ
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı
Препинания авторские!


sonko

Цитата: Devorator linguarum от сентября 24, 2012, 16:08
Обычно я противник всяческих орфографических реформ, но вот одно изменение в современной русской орфографии все-таки сделал бы. Кто за то, чтобы писать э всегда фонетически фонетически, в соответствии с литературной орфоэпией (кроме позиции после ш, ж)?

астэничный, пастэризация, поэтэсса, сэкс...

Против. Звук "э" как таковой чужд русскому языку и переходит в русское смягчающее "е" буквально на наших глазах/ушах. "Крэм" становится "кремом", "стратэг" - "стратегическим", в фильме 1970 года "Индийские йоги - кто они?" режет слух слово "сэнсация". Всё это - иностранные слова, становящиеся русскими по звучанию. Удержание буквы Э с соответствующим произнесением звука происходит только благодаря находящимся под иностранным влиянием СМИ (уикэнд). Не будь сего, народная речь (т.е. язык) давно бы вытеснила все "э". То же касается и буквы, очевидно и исторически производной от Е: "Е-оборотное". Против Э выступал Ломоносов и др. Имело бы смысл обозначать "э" буквой Е с периспоменой ( ê ) и убирать "покрышку" по мере обрусения звука.
Нi одну проблему нелèзia решiтe на том уровнiе, на котором она бòiла создана (Albert Einstein).

Pri izucenii nauk primery poléznee pravil (Isaac Nevvton).
________
Evro-2020: https://zen.yandex.ru/id/5d1cb1857782bf00adbe4041

Pawlo

Альтерантивная идея, писать э, только после гласных и в начале слова.
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

sonko

Цитата: Pawlo от июня  7, 2013, 10:23
Альтерантивная идея, писать э, только после гласных и в начале слова.
Разумно, но и в этом случае можно пользоваться Е-облеченным (поêзия, êстонец). Наличие буквы Э будет всегда подстегивать ставить ее где нужно и где не нужно. И кстати, знак над буквой можно убирать и по умолчанию, как в случае с "буквой Ё" или ударéнием.
Нi одну проблему нелèзia решiтe на том уровнiе, на котором она бòiла создана (Albert Einstein).

Pri izucenii nauk primery poléznee pravil (Isaac Nevvton).
________
Evro-2020: https://zen.yandex.ru/id/5d1cb1857782bf00adbe4041

From_Odessa

sonko

А вот в словах "плеер", "компьютер", "проект" вряд ли звук [э] вряд ли из речи основной массы носителей куда-нибудь вытеснится.

From_Odessa

Сюда же и "принтер", "спринтер", "бартер". Это я не к изменению, предложенном топик-стартером, а вообще.

sonko

From_Odessa. Речь шла об употреблении букв (сэкс или секс), и я предложил свое решение по êтому вопросу, с небольшим фонологическим отступлением. Набор букв ограничен и дискретен, звуковой спектр по природе континуален, и процедура наложения первого на второй всегда весьма условна. Вот из чего надо исходить. Можно сказать, что безударные "ы" и "э" звучат одинаково, но из этого не следует, что надо писать "компьютыр", или "висна".
Нi одну проблему нелèзia решiтe на том уровнiе, на котором она бòiла создана (Albert Einstein).

Pri izucenii nauk primery poléznee pravil (Isaac Nevvton).
________
Evro-2020: https://zen.yandex.ru/id/5d1cb1857782bf00adbe4041

From_Odessa

sonko

Вы говорили, что:

Цитата: sonko от июня  7, 2013, 10:10
Звук "э" как таковой чужд русскому языку и переходит в русское смягчающее "е" буквально на наших глазах/ушах
А я говорю, что очень сомнительно, что в некоторых словах это вообще произойдет. И звук "э", похоже, уже стал вполне родным для русского языка.

sonko

Да, похоже что звук "э" постепенно получает русскую прописку, но делается это под прямым нажимом англо-зависимых СМИ. Приходится ломать язык, чтобы быть похожими на наших кумиров. Язык сопротивляется, но не всё в его силах, поэтому - плээр.

Но речь же опять же шла не об этом.
Нi одну проблему нелèзia решiтe на том уровнiе, на котором она бòiла создана (Albert Einstein).

Pri izucenii nauk primery poléznee pravil (Isaac Nevvton).
________
Evro-2020: https://zen.yandex.ru/id/5d1cb1857782bf00adbe4041

From_Odessa

Цитата: sonko от июня  7, 2013, 11:54
Да, похоже что звук "э" постепенно получает русскую прописку, но делается это под прямым нажимом англо-зависимых СМИ
Вы полагаете, что люди говорят "компьютэр", "плэер", "бартэр" (это вообще уже давно слово в русском языке), "Иньтэрнэт", "интэрьер" (тоже давно) и многие другие под влиянием англо-зависимых СМИ? Я не вижу никаких оснований это утверждать, а тотальный переход "э" в заимствованиях в "е" завершился, минимум, лет 20 назад (скорее, больше), и с тех пор этот звук уже спокойно существует в русском не под чьим-то нажимом.

sonko

Цитата: From_Odessa от июня  7, 2013, 11:58
и с тех пор этот звук уже спокойно существует в русском не под чьим-то нажимом.
А вы не думаете, что если бы не было новых и новых волн заимствования, "интэрнэт" спокойно перешел бы со временем в "интернет" (уже и сейчас кое-где слышно), как в свое время "дэмократия" перешла в "демократию", и т.п.?
Нi одну проблему нелèзia решiтe на том уровнiе, на котором она бòiла создана (Albert Einstein).

Pri izucenii nauk primery poléznee pravil (Isaac Nevvton).
________
Evro-2020: https://zen.yandex.ru/id/5d1cb1857782bf00adbe4041

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр