Лингвофорум

Теоретический раздел => Прикладная лингвистика => Вопросы письменности => Тема начата: Devorator linguarum от сентября 24, 2012, 16:08

Опрос
Вопрос: Нужно ли предложенное изменение?
Вариант 1: угу, нужно голосов: 33
Вариант 2: не, пущай будет как было голосов: 51
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Devorator linguarum от сентября 24, 2012, 16:08
Обычно я противник всяческих орфографических реформ, но вот одно изменение в современной русской орфографии все-таки сделал бы. Кто за то, чтобы писать э всегда фонетически фонетически, в соответствии с литературной орфоэпией (кроме позиции после ш, ж)?

астэничный, пастэризация, поэтэсса, сэкс...
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: dagege от сентября 24, 2012, 16:16
Цитироватьне, пущай будет как было
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: okruzhor от сентября 24, 2012, 16:34
Я только "поэтэсса" говорю через "э" , а прочие -- через "е" : астеничный, пастеризация, секс

Да объединит нас письменность взаимопониманием аки китайцев !
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Hellerick от сентября 24, 2012, 16:37
Цитата: Devorator linguarum от сентября 24, 2012, 16:08
в соответствии с литературной орфоэпией

Нет такой орфоэпии.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Devorator linguarum от сентября 24, 2012, 18:45
Цитата: Hellerick от сентября 24, 2012, 16:37
Цитата: Devorator linguarum от сентября 24, 2012, 16:08
в соответствии с литературной орфоэпией

Нет такой орфоэпии.
Есть. Иначе откуда бы орфоэпические словари взялись? :-\

Цитата: okruzhor от сентября 24, 2012, 16:34
Я только "поэтэсса" говорю через "э" , а прочие -- через "е" : астеничный, пастеризация, секс

Да объединит нас письменность взаимопониманием аки китайцев !
Дык в том-то и дело, что я массу слов, с которыми обычно встречаюсь только в письменном виде, тоже через е говорю, хотя надо бы через э. Так что такое изменение орфографии помогло бы мне улучшить собственную орфоэпию. :smoke:
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Hellerick от сентября 24, 2012, 18:47
Цитата: Devorator linguarum от сентября 24, 2012, 18:45
хотя надо бы

Кому надо бы?
Какой прок от смены орфографии и произношения?
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Devorator linguarum от сентября 25, 2012, 15:45
Произношение-то не меняется, а, наоборот, консервируется. С целью способствования чему и вносится предлагаемое изменение в орфографию.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Маркоман от сентября 25, 2012, 15:50
Цитата: Devorator linguarum от сентября 24, 2012, 16:08
астэничный, пастэризация
Я произношу их с мягкими согласными.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Pawlo от сентября 25, 2012, 15:52
Цитата: Devorator linguarum от сентября 24, 2012, 16:08
Обычно я противник всяческих орфографических реформ, но вот одно изменение в современной русской орфографии все-таки сделал бы. Кто за то, чтобы писать э всегда фонетически фонетически, в соответствии с литературной орфоэпией (кроме позиции после ш, ж)?

астэничный, пастэризация, поэтэсса, сэкс...
Мое мнение что или так как вы предлагаете или наоборот Э  только в начале слов и после гласных. А то что сейчас феерический бардак
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Lodur от сентября 25, 2012, 16:10
Цитата: Pawlo от сентября 25, 2012, 15:52А то что сейчас феерический бардак
Угу. "Фэнтези". Уму нерастяжимо. :)
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Hellerick от сентября 25, 2012, 16:11
Цитата: Devorator linguarum от сентября 25, 2012, 15:45
Произношение-то не меняется, а, наоборот, консервируется. С целью способствования чему и вносится предлагаемое изменение в орфографию.

Произношение меняется — ведь вы хотите навязать всем чью-то личную орфоэпию.

А всем остальным придется зубрить списки слов с их нормативным написанием и произношением.

И всё ради фонетического момента, который натив-спикеры даже не замечают.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Маркоман от сентября 25, 2012, 17:06
Цитата: Hellerick от сентября 25, 2012, 16:11
И всё ради фонетического момента, который натив-спикеры даже не замечают.
Да ну? Между мягкими и твердыми согласными разницы не слышат?
учить и так приходится. Колебания в произношении небольшие и во многом вызваны орфографией.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Алексей Гринь от сентября 25, 2012, 17:45
Цитата: Маркоман от сентября 25, 2012, 17:06
Цитата: Hellerick от сентября 25, 2012, 16:11И всё ради фонетического момента, который натив-спикеры даже не замечают.
Да ну? Между мягкими и твердыми согласными разницы не слышат?
Он в том смысле, что если натив видит слово «секс», то он понимает, что имеется в виду секс, а не шкаф. Поэтому и не обязательно прямо различать э/е; минимальных пар кот наплакал. То же с е/ё. Вопрос-то орфографический, а не театрального произношения.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Маркоман от сентября 25, 2012, 17:50
Цитата: Алексей Гринь от сентября 25, 2012, 17:45
Он в том смысле, что если натив видит слово «секс», то он понимает, что имеется в виду секс, а не шкаф. Поэтому и не обязательно прямо различать э/е; минимальных пар кот наплакал. То же с е/ё. Вопрос-то орфографический, а не театрального произношения.
Зато если он слышит «фэнтызи», то не знает, как написать.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Lugat от сентября 25, 2012, 17:52
Ваще убрать. Мысль, кстати, не моя. Вот, что пишет Лев Успенский в книге «По закону буквы», читанной мной в глубоком детстве:
ЦитироватьЛомоносов находил возражения не только против «ятя», для которого видел все же некоторые исторические оправдания его существованию, но и против Э, этой «вновь вымышленной буквы». Он считал, что, раз уж мы и произносим Е на несколько ладов, не будет беды, если она же будет служить и в местоимении «этот», и в междометии «эй». А для чужестранных выговоров вымышлять новые буквы — весьма невыгодное дело!
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Алексей Гринь от сентября 25, 2012, 17:53
Цитата: Маркоман от сентября 25, 2012, 17:50
если он слышит «фэнтызи», то не знает, как написать.
Орфография это не звук, это письмо.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Валентин Н от сентября 25, 2012, 17:54
Цитата: Devorator linguarum от сентября 24, 2012, 16:08
Кто за то, чтобы писать э всегда

(кроме позиции после ш, ж)?
Вот уж после шипящих писать-то оную и ненадо ибо что смягчать?
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Маркоман от сентября 25, 2012, 17:56
Цитата: Алексей Гринь от сентября 25, 2012, 17:53
Орфография это не звук, это письмо.
Лишние проблемы это создает. К тому же нарушает общие принципы русской графики.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Anixx от сентября 25, 2012, 18:03
Проголосовал за, но "пастеризация" я произношу с мягким "т". Так что, пусть там е остается.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: kemerover от сентября 25, 2012, 18:04
Цитата: Hellerick от сентября 25, 2012, 16:11
Произношение меняется — ведь вы хотите навязать всем чью-то личную орфоэпию.
Личная офроэпия литературного языка.
Цитата: Hellerick от сентября 25, 2012, 16:11
А всем остальным придется зубрить списки слов с их нормативным написанием и произношением.
Сейчас-то и приходится зубрить, где «е», а где «о». Написание совершенно бессистемно.
Цитата: Hellerick от сентября 25, 2012, 16:11
И всё ради фонетического момента, который натив-спикеры даже не замечают.
В РФ уровень грамотности 99,5%, а значит 99,5% видят разницу между «е» и «э».
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Hellerick от сентября 25, 2012, 18:12
Цитата: kemerover от сентября 25, 2012, 18:04
Цитата: Hellerick от сентября 25, 2012, 16:11
Произношение меняется — ведь вы хотите навязать всем чью-то личную орфоэпию.
Личная офроэпия литературного языка.

Ась?

Цитата: kemerover от сентября 25, 2012, 18:04
Сейчас-то и приходится зубрить, где «е», а где «о». Написание совершенно бессистемно.

Во-первых до определенной степени системно; во-вторых, это аргумент против лишних Э.

Цитата: kemerover от сентября 25, 2012, 18:04
Цитата: Hellerick от сентября 25, 2012, 16:11
И всё ради фонетического момента, который натив-спикеры даже не замечают.
В РФ уровень грамотности 99,5%, а значит 99,5% видят разницу между «е» и «э».

Большинство людей сами не знают, где какой звук произносят. А если их спросить, в половине случаев дадут неправильный ответ. (Как я недавно сказал, что произношу по телефону «алло», а потом обнаружил, что на самом деле говорю «алё».) На то, какие звуки произносит собеседник, они тоже не обращают внимания (если только они не противоречат по-настоящему устоявшимся нормам).
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Маркоман от сентября 25, 2012, 18:20
Цитата: Hellerick от сентября 25, 2012, 18:12
Большинство людей сами не знают, где какой звук произносят. А если их спросить, в половине случаев дадут неправильный ответ. (Как я недавно сказал, что произношу по телефону «алло», а потом обнаружил, что на самом деле говорю «алё».) На то, какие звуки произносит собеседник, они тоже не обращают внимания (если только они не противоречат по-настоящему устоявшимся нормам).
Не аргумент. Если задумаются, как писать, сразу определят. А если не знают, как прочитать, то тоже задумаются.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: arseniiv от сентября 25, 2012, 18:24
[ъст'ьн'ич'нъjь пъст'ьр'ьзацъјь]! Хотя [тэмп].
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Алексей Гринь от сентября 25, 2012, 18:24
Цитата: Маркоман от сентября 25, 2012, 17:56
К тому же нарушает общие принципы русской графики.
Общий принцип русской графики в целом этимологический (манифестируется как «фонематический»): мы пишем корова, а не кɐровə, в первую очередь потому что так писать верно этимологически/исторически, и уже в последнюю очередь (переосмыслено) — фонематически. Поэтому и вполне разумно, как вариант, отражать латинскую e в русском языке как e, а не как мутант-инвалид «э».
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Hellerick от сентября 25, 2012, 18:32
Цитата: Маркоман от сентября 25, 2012, 18:20
Цитата: Hellerick от сентября 25, 2012, 18:12
Большинство людей сами не знают, где какой звук произносят. А если их спросить, в половине случаев дадут неправильный ответ. (Как я недавно сказал, что произношу по телефону «алло», а потом обнаружил, что на самом деле говорю «алё».) На то, какие звуки произносит собеседник, они тоже не обращают внимания (если только они не противоречат по-настоящему устоявшимся нормам).
Не аргумент. Если задумаются, как писать, сразу определят. А если не знают, как прочитать, то тоже задумаются.
Последние два утверждения столь бессмысленны, что я даже не знаю, с какой стороны к ним подступиться.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Алексей Гринь от сентября 25, 2012, 18:43
perforatio > перфорация, не *пирфарация; фонематически доказать наличие /e/ и /о/ нельзя — нет однокоренных с ударением на е/о.
prostitutio > проституция, не *праституция
mechanics > механика, не *миханика

Таким образом, сохраняется этимологические написание гласных оригинального языка, несмотря на то, что в русском в таких случаях звук реализуется по-другому. По этой аналогии я считаю разумным передавать в заимствованиях латинскую «e» как русскую «e», а не «э», «и», или хде-нибудь в Рязане «я».
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: kemerover от сентября 25, 2012, 18:45
Цитата: Hellerick от сентября 25, 2012, 18:12
Большинство людей сами не знают, где какой звук произносят. А если их спросить, в половине случаев дадут неправильный ответ. (Как я недавно сказал, что произношу по телефону «алло», а потом обнаружил, что на самом деле говорю «алё».) На то, какие звуки произносит собеседник, они тоже не обращают внимания (если только они не противоречат по-настоящему устоявшимся нормам).
Все люди знают, где какую фонему они хотят произнести, иначе как они могут произносить слова?
Если человек говорит «диситльна», это не значит, что он не пытается сказать «действительно», и, конечно, он не сможет вам точно по IPA сказать, что за фигну он сейчас произнёс вместо этого слово.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: kemerover от сентября 25, 2012, 18:46
Цитата: Алексей Гринь от сентября 25, 2012, 18:43
perforatio > перфорация, не *пирфарация; фонематически доказать наличие /e/ и /о/ нельзя — нет однокоренных с ударением на е/о.
prostitutio > проституция, не *праституция
mechanics > механика, не *миханика

Таким образом, сохраняется этимологические написание гласных оригинального языка, несмотря на то, что в русском в таких случаях звук реализуется по-другому. По этой аналогии я считаю разумным передавать в заимствованиях латинскую «e» как русскую «e», а не «э», «и», или хде-нибудь в Рязане «я».
Разница в том, что в приведённых примерах от перемены гласной итог не меняется.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Anixx от сентября 25, 2012, 18:51
Цитата: Алексей Гринь от сентября 25, 2012, 18:43
perforatio > перфорация, не *пирфарация; фонематически доказать наличие /e/ и /о/ нельзя — нет однокоренных с ударением на е/о.
prostitutio > проституция, не *праституция
mechanics > механика, не *миханика

Таким образом, сохраняется этимологические написание гласных оригинального языка, несмотря на то, что в русском в таких случаях звук реализуется по-другому. По этой аналогии я считаю разумным передавать в заимствованиях латинскую «e» как русскую «e», а не «э», «и», или хде-нибудь в Рязане «я».

А с чего вы взяли, что латинская е должна соответствовать именно русской е?
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Алексей Гринь от сентября 25, 2012, 18:54
Цитата: kemerover от сентября 25, 2012, 18:46
Разница в том, что в приведённых примерах от перемены гласной итог не меняется.
Что вы подразумеваете под итогом? Какой итог меняется, если мы меняем секс на сэкс? Как уже было сказано, нативы воспринимают слово на ура вне зависимости от того, как оно фонетически реализуется. На самом деле, тесная взаимосвязь/ассоциация звук-буква наблюдаются только у первоклассников; все остальные читают уже логографически (целиком, как один большой иероглиф). Если вы читаете по слогам, то оно для вас конечно проблема, но даже и первоклассник быстро сообразит, что к чему. Можно, конечно, изменить правописание ради галочки, ибо «так надо», что удовлетворить внутренний идеалистический позыв (который не обязательно разделяем другими), но функционально разницы нет, зато потратим кучу денег на новые уличные знаки и новые школьные учебники, и много ещё чего.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Алексей Гринь от сентября 25, 2012, 18:57
Цитата: Anixx от сентября 25, 2012, 18:51
А с чего вы взяли, что латинская е должна соответствовать именно русской е?
Потому что это «принцип русской графики», к которой взывали на прошлой странице пропоненты сего треда.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: kemerover от сентября 25, 2012, 19:01
Цитата: Алексей Гринь от сентября 25, 2012, 18:54
Что вы подразумеваете под итогом?
Итог произношения. Что «механика», что «миханика» — один и тот же звук.
Цитата: Алексей Гринь от сентября 25, 2012, 18:54
Какой итог меняется, если мы меняем секс на сэкс? Как уже было сказано, нативы воспринимают слово на ура вне зависимости от того, как оно фонетически реализуется.
На ура воспринимают? Ни разу не слышали, как люди произносят «секс», «тэкст», «тэма»?.. А ни разу не слышали людей, которых раздражают особи, которые так произносят слова? Я слышал, и не раз.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Алексей Гринь от сентября 25, 2012, 19:08
Цитата: kemerover от сентября 25, 2012, 19:01
Итог произношения. Что «механика», что «миханика» — один и тот же звук.
Орфография не о звуках, это письмо.

Цитата: kemerover от сентября 25, 2012, 19:01
Ни разу не слышали, как люди произносят «секс», «тэкст», «тэма»?
Цитата: kemerover от сентября 25, 2012, 19:01
А ни разу не слышали людей, которых раздражают особи, которые так произносят слова?
Каким образом чьи-то нежные чувства или орфоэпические ошибки относятся к орфографии как таковой? Люди на ура читают корова как кɐровə, а не корова. Почему же делаем исключение для секса? Вот кто читает корова буквально, как пишется, так это первоклассники; пропоненты обсуждаемой реформы где-то на том уровне и застряли. О первоклассниках и прочих сирых конечно заботиться надо, но не посредством перестроения всего сущего.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: kemerover от сентября 25, 2012, 19:16
Цитата: Алексей Гринь от сентября 25, 2012, 19:08
Каким образом чьи-то нежные чувства или орфоэпические ошибки относятся к орфографии как таковой? Люди на ура читают корова как кɐровə, а не корова. Почему же делаем исключение для секса? Вот кто читает корова буквально, как пишется, так это первоклассники; пропоненты обсуждаемой реформы где-то на том уровне и застряли. О первоклассниках и прочих сирых конечно заботиться надо, но не посредством перестроения всего сущего.
карова/корова — читаются одинаково, о в безударной позиции всегда так читается. Невозможно по правилам орфоэпии произнести «корова».
текст/тэкст — не читаются одинаково, это разные слова с точки зрения произношения. А орфография, как известно, влияет на произношение.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Алексей Гринь от сентября 25, 2012, 19:19
Цитата: kemerover от сентября 25, 2012, 19:16
А орфография, как известно, влияет на произношение.
Это побочный эффект, а не цель существования письма. Я бы не стал подстраиваться под побочные эффекты.

Цитата: kemerover от сентября 25, 2012, 19:16
карова/корова — читаются одинаково, о в безударной позиции всегда так читается. Невозможно по правилам орфоэпии произнести «корова».
текст/тэкст — не читаются одинаково, это разные слова с точки зрения произношения
Всё равно не понимаю, какое это отношение имеет - одинаково ли, не одинаково. Главное, что нет смысловой вдвусмысленности.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Bhudh от сентября 25, 2012, 19:21
Цитата: kemerover от сентября 25, 2012, 19:16Невозможно по правилам орфоэпии произнести «корова».
Вы уверены, что орфоэпия занята именно этим? :???
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: kemerover от сентября 25, 2012, 19:29
Цитата: Алексей Гринь от сентября 25, 2012, 19:19
Цитата: kemerover от сентября 25, 2012, 19:16
А орфография, как известно, влияет на произношение.
Это побочный эффект, а не цель существования письма. Я бы не стал подстраиваться под побочные эффекты.
Если бы «дружба» испокон веков писалась бы как «другба» вас бы это не смущало? Вы за полностью этимологизированную орфографию?
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: kemerover от сентября 25, 2012, 19:30
Цитата: Bhudh от сентября 25, 2012, 19:21
Цитата: kemerover от сентября 25, 2012, 19:16Невозможно по правилам орфоэпии произнести «корова».
Вы уверены, что орфоэпия занята именно этим? :???
Да.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Валентин Н от сентября 25, 2012, 19:31
Цитата: kemerover от сентября 25, 2012, 18:45
Все люди знают, где какую фонему они хотят произнести, иначе как они могут произносить слова?
По памяти. ИНаче, раз всё знаете, ответьте, что вы хотите произнести в слове лучше.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: kemerover от сентября 25, 2012, 19:32
Цитата: Алексей Гринь от сентября 25, 2012, 19:19
Всё равно не понимаю, какое это отношение имеет - одинаково ли, не одинаково. Главное, что нет смысловой вдвусмысленности.

А если замок писать как замок, а замок как замк, тогда тоже нет двусмысленности. Вы против такого написания?
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: kemerover от сентября 25, 2012, 19:36
Цитата: Валентин Н от сентября 25, 2012, 19:31
По памяти. ИНаче, раз всё знаете, ответьте, что вы хотите произнести в слове лучше.
Произношу «лучше», получается «лутьшэ».
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Алексей Гринь от сентября 25, 2012, 19:55
Цитата: kemerover от сентября 25, 2012, 19:29
Если бы «дружба» испокон веков писалась бы как «другба» вас бы это не смущало?
Не смущало бы. Мы, кстати, о гласных.

Цитата: kemerover от сентября 25, 2012, 19:29
Вы за полностью этимологизированную орфографию?
Я за здравый смысл и торадицию. «Другба», ровно как и «сэкс» — одинаковой степени юношеский максимализм, разные векторы направления только. Современная орфография нащупала золотую середину, большего не надо.

Цитата: kemerover от сентября 25, 2012, 19:32
Вы против такого написания?
Против, потому что исторически необоснованно.

Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: kemerover от сентября 25, 2012, 20:03
Цитата: Алексей Гринь от сентября 25, 2012, 19:55
потому что исторически необоснованно.

Зачем нужна историческая обоснованность?
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Алексей Гринь от сентября 25, 2012, 20:06
Цитата: kemerover от сентября 25, 2012, 20:03
Зачем нужна историческая обоснованность?
Цитата: Алексей Гринь от сентября 25, 2012, 18:57
Потому что это «принцип русской графики», к которой взывали на прошлой странице пропоненты сего треда.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Rusiok от сентября 25, 2012, 20:06
Цитата: Lodur от сентября 25, 2012, 16:10
"Фэнтези". Уму нерастяжимо.
hætʃ + bæk > хетчбэк!?
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Алексей Гринь от сентября 25, 2012, 20:12
Цитата: Алексей Гринь от сентября 25, 2012, 20:06
Потому что это «принцип русской графики», к которой взывали на прошлой странице пропоненты сего треда.
Мы бы, возможно, дай нам волю, писали бы и «другба», но с самого 9 века писали и пишут в такой позиции «дружба», и я не смею плевать против ветра. То есть, русская орфография зиждется на этимологическом принципе с поправкой на историзм, чудным образом это всё соответствует, в целом, и фонематическому принципу. Но он, я думаю, вторичен; и уж тем более вторичен фонетический принцип (вне минимальных пар то бишь чтоб всеповально).
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: kemerover от сентября 25, 2012, 20:17
Цитата: Алексей Гринь от сентября 25, 2012, 20:06
Цитата: kemerover от сентября 25, 2012, 20:03
Зачем нужна историческая обоснованность?
Цитата: Алексей Гринь от сентября 25, 2012, 18:57
Потому что это «принцип русской графики», к которой взывали на прошлой странице пропоненты сего треда.
У русской графики нет единого принципа. Это смесь всех возможных принципов. И ничто не мешает начать писать замк, как когда-то начали писать раз/рас/роз/рос.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Алексей Гринь от сентября 25, 2012, 20:24
Цитата: kemerover от сентября 25, 2012, 20:17
И ничто не мешает начать писать замк
Мешает тысячелетняя традиция. Любая письменность (и вкупе литературный язык) это закреплённое состояние языка; закреплённое с целью быть объединяющим стандартом над любыми лектами. Это определяющее свойство любой зрелой письменности (и языка). Вы же предлагаете нонсенс.

Цитата: kemerover от сентября 25, 2012, 20:17
как когда-то начали писать раз/рас/роз/рос.
Насильственная революция в языке, ни к чему хорошему не привела — стало больше на одно правило. Ладно бы как в сербском оглушали во всех позициях, а тут... Не в счёт. Надо бы забыть как страшный сон.

Цитата: kemerover от сентября 25, 2012, 20:17
У русской графики нет единого принципа.
Принцип это не всеобъемлющее правило, это некое базовое направление. И оно в русском языке этимологически-историческое. Фонематическое это уже как следствие; весьма хорошо, кстати совпало — язык не далеко фонетически ушёл от письма, в отличие от английского какого-нибудь.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Pawlo от сентября 25, 2012, 21:16
Цитата: Алексей Гринь от сентября 25, 2012, 18:57
Цитата: Anixx от сентября 25, 2012, 18:51
А с чего вы взяли, что латинская е должна соответствовать именно русской е?
Потому что это «принцип русской графики», к которой взывали на прошлой странице пропоненты сего треда.
Ну положим. А английскую шву в таком случае почему как э пишут?
И почему не пойти  дальше и не писать например Фентаси?
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Алексей Гринь от сентября 25, 2012, 21:21
Цитата: Pawlo от сентября 25, 2012, 21:16
А английскую шву в таком случае почему как э пишут?
Например?

Цитата: Pawlo от сентября 25, 2012, 21:16
И почему не пойти  дальше и не писать например Фентаси?
Вопрос о гласных. Согласные отлично коррелируются, вот с гласными-то как раз проблема, инвентарь западноевропейских гласных в целом куда богаче, чем в славянских, поди пойми, как их всех впихнуть в русский язык.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Pawlo от сентября 25, 2012, 21:27
Цитата: Алексей Гринь от сентября 25, 2012, 21:21

Например?

Обычно шву которая пишется как А  передают как э.
Собственно иной причины почему Фентэзи и Бекхэм я придумать не могу.
Собственно мое мнение если буква некрасивая , с ней отрицательные ассоциации, то лучше ее выпилить после согласных в принципе. То есть поступить противоположно тому как предложил автор темы.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Валентин Н от сентября 25, 2012, 21:34
Цитата: Алексей Гринь от сентября 25, 2012, 19:55
Я за здравый смысл и торадицию. «Другба», ровно как и «сэкс» — одинаковой степени юношеский максимализм,
Цитата: Алексей Гринь от сентября 25, 2012, 20:12
Мы бы, возможно, дай нам волю, писали бы и «другба», но с самого 9 века писали и пишут в такой позиции «дружба», и я не смею плевать против ветра.
Дело в том, что чередование согласных ничуть не лучше редукции гласных, НО в старинные года люди не заморачивались и писали как слышится, а поскольку задача стояла переписывать библию буква в букву, закрепилось состояние языка того времени. А последующая редукция стала неправильной.
Если бы встала задача сохранить какие-то тексты в более древние времена, когда палатализации ещё небыло, то язык бы заификсировался в том состоянии и мы писали бы книгьный магазин и рукьной пёс, воспринимая чередования, как нечто неграмотное.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Pawlo от сентября 25, 2012, 21:46
Цитата: Валентин Н от сентября 25, 2012, 21:34
Цитата: Алексей Гринь от сентября 25, 2012, 19:55
Я за здравый смысл и торадицию. «Другба», ровно как и «сэкс» — одинаковой степени юношеский максимализм,
Цитата: Алексей Гринь от сентября 25, 2012, 20:12
Мы бы, возможно, дай нам волю, писали бы и «другба», но с самого 9 века писали и пишут в такой позиции «дружба», и я не смею плевать против ветра.
Дело в том, что чередование согласных ничуть не лучше редукции гласных, НО в старинные года люди не заморачивались и писали как слышится, а поскольку задача стояла переписывать библию буква в букву, закрепилось состояние языка того времени. А последующая редукция стала неправильной.
Если бы встала задача сохранить какие-то тексты в более древние времена, когда палатализации ещё небыло, то язык бы заификсировался в том состоянии и мы писали бы книгьный магазин и рукьной пёс, воспринимая чередования, как нечто неграмотное.
Все еше страшней. Библия переписывалась на , грубо говоря, болгарском языке. А сейчас устаревшие болгарские написания используют  для оправдания орфографических неадекватностей новописьменного языка появившегося в 18веке.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Алексей Гринь от сентября 25, 2012, 21:51
Цитата: Pawlo от сентября 25, 2012, 21:27
Обычно шву которая пишется как А  передают как э.
Собственно иной причины почему Фентэзи и Бекхэм я придумать не могу.
Я думаю, тут не в шве дело, это частные случаи неправильного прочтения английских слов, автоматическая замена a > э, по аналогии с bad > бэд. Такого много и в других случаях: Chicago > Чикаго (на деле: Шикаго), Illinois > Иллинойс (на деле: Иллиной), Edinburgh > Единбург (на деле: Единбаре) и т.д.

Вопрос-то был о другом. Такой случай проблематичен (нет симметричного соответствия), да, но собсно соотнести /e/ в закрытом слоге с идентичной буквой «е» в русском языке проблемы нет, они просто рождены друг для друга.

Контр-примеры вашему:
sportsman ['spɔːtsmən] > спортсмен
forward ['fɔːwəd] > форвард
admittance [əd'mɪt(ə)n(t)s] > адмиттанс (физика)
impedance [ɪm'piːd(ə)n(t)s] > импеданс (туда же)
hooligan ['huːlɪg(ə)n] > хулиган

Я думаю, указанные вами примеры в целом это безграмотные недавние адаптации, пост-90-ые. Напр., «фэнтези» зарегистрировано в ruscorpora самое раннее в 1997 году. Т.е. традиции, о которой я говорил, нет как таковой: наоборот, давняя традиция (вроде старого слова хулиган) передаёт такую шву то через А, то через Е.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Алексей Гринь от сентября 25, 2012, 21:53
Цитата: Pawlo от сентября 25, 2012, 21:27
почему Фентэзи
Стойте, фэнтези же.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Lodur от сентября 25, 2012, 22:13
Цитата: Алексей Гринь от сентября 25, 2012, 21:53
Цитата: Pawlo от сентября 25, 2012, 21:27
почему Фентэзи
Стойте, фэнтези же.
В корпусе 44 вхождения слова "хэтчбэк", 83 вхождения слова "хэтчбек", 2 вхождения слова "хетчбек" и 0 вхождений слова "хетчбэк" (в коем виде слово наличествует в орфографическом словаре Лопатина)... :donno:
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Alone Coder от ноября 9, 2012, 11:45
Цитата: Алексей Гринь от сентября 25, 2012, 20:24
Цитата: kemerover от сентября 25, 2012, 20:17И ничто не мешает начать писать замк
Мешает тысячелетняя традиция.
Это слово появилось в XVIII веке.

Цитата: Алексей Гринь от сентября 25, 2012, 19:55
Современная орфография нащупала золотую середину, большего не надо.
Устаревшая ожеговская безграмотная какография давно уже всем намозолила глаза. Раньше допускалось писать э в любом слове для подчёркивания произношения и не было идиотских списков типа "сэр, мэр, пэр и некоторые имена собственные".
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Alone Coder от ноября 9, 2012, 11:48
Цитата: Алексей Гринь от сентября 25, 2012, 21:51
Напр., «фэнтези» зарегистрировано в ruscorpora самое раннее в 1997 году.
Всем известный журнал "Двести" выходил с 1994 года. Что как бы намекает на ценность данных ruscorpora.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: SIVERION от ноября 9, 2012, 13:15
единственное что стоило бы убрать так это цы/ци, почему цЫган, но функцИя ведь Ц произносится одинаково, тогда лучше везде писать ЦЫ или наоборот ЦИ, а то иногда хрен поймешь где писать цы а где ци
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Alone Coder от ноября 9, 2012, 13:31
А чо/чё и т.п. как вам?
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Hellerick от ноября 9, 2012, 13:35
Там живые чередования.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Валентин Н от ноября 9, 2012, 16:15
Цитата: Алексей Гринь от сентября 25, 2012, 19:55Современная орфография нащупала золотую середину, большего не надо.
Проверяются ударением только корневые гласные, а почему суффиксальные не проверяются?
Почему барашЕК? ставим под ударение: зверЁК, пенЁК — суффикс-то ЁК, а не ЕК, значит и писать надо барашёк => барашок

Цитата: SIVERION от ноября  9, 2012, 13:15
почему цЫган, но функцИя
Потомучто окончание ИЯ, сталобыть надо передилывать не в функЦЫю, а в функЧИю, ведь ЦЬ => Ч.

Цитата: Alone Coder от ноября  9, 2012, 13:31
А чо/чё и т.п. как вам?
чё должно читаться как чjo, тк если смягчающе-ётирующая не смягчает, то должна ётировать, иначе зачем её писать‽
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Toman от ноября 9, 2012, 22:11
Цитата: Валентин Н от ноября  9, 2012, 16:15
Проверяются ударением только корневые гласные, а почему суффиксальные не проверяются?
Почему барашЕК? ставим под ударение: зверЁК, пенЁК — суффикс-то ЁК, а не ЕК, значит и писать надо барашёк => барашок
Так и корневые гласные проверяются с точностью до того же автоматического чередования под ударением. Кто же ударением проверяет сомнение Е vs. О? Проверяют, когда надо проверить, Е или И. Или - О или А. Другое инструкцией не предусмотрено, и поведение процедуры не определено, как бы сказал программист.
Но с суффиксами всё в самом деле хуже. Кроме того же "барашек" есть ещё, например, "грошик". Если вы будете проверять таким образом, то у вас везде суффикс будет -ок. Но в таком случае, скажем, чтобы быть последовательным, придётся писать и "кротёк", "винтёк" и т.д. - замена Ё на О тут не прокатит, т.к. согласные - настоящие мягкие. А безударное Ё в русской орфографии вообще-то не предусмотрено.
Цитировать


Потомучто окончание ИЯ, сталобыть надо передилывать не в функЦЫю, а в функЧИю, ведь ЦЬ => Ч.
Такой переход, в принципе, случается, но это не универсально в русском языке. Сугубо диалектное явление. В нормативном-то переход в твёрдое Ц. Но к логике орфографии это никак не относится. Если вы хотите логики, то переделывать ни во что не нужно, а нужно было бы (в угоду логичности) как раз переделать все ЦЫ в ЦИ.
Цитировать

Цитата: Alone Coder от ноября  9, 2012, 13:31
А чо/чё и т.п. как вам?
чё должно читаться как чjo, тк если смягчающе-ётирующая не смягчает, то должна ётировать, иначе зачем её писать‽
А с чего это она не смягчает? М.б. писавший слово "чё" именно в такой орфографии делал это специально, чтобы подчеркнуть мягкость звука Ч (которая далеко не у всех носителей русского языка автоматически подразумевается мягкой)? Вообще-то, если уж касатся буквы Ч, то та же самая логика как бы требует в норме писать ЧЫ вместо ЧИ (и аналогично ЩЫ вместо ЩИ) :)
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Pawlo от ноября 9, 2012, 22:26
Цитата: Toman от ноября  9, 2012, 22:11
придётся писать и "кротёк", "винтёк" 
А еще вспомним что ый под ударением пеерходит в ой например теплый но живой.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Валентин Н от ноября 9, 2012, 23:28
Цитата: Toman от ноября  9, 2012, 22:11
, чтобы быть последовательным, придётся писать и "кротёк", "винтёк" и т.д. - замена Ё на О тут не прокатит, т.к. согласные - настоящие мягкие.
А что тут удивительного? Безударная Ё переходит в И, произнесите сёгун, получится сигун.

ЦитироватьА безударное Ё в русской орфографии вообще-то не предусмотрено.
Так безударного О в речи вообще не бывает, но почему-то проверяется нормально только тот что после твёрдых.

Цитата: Toman от ноября  9, 2012, 22:11
Вообще-то, если уж касатся буквы Ч, то та же самая логика как бы требует в норме писать ЧЫ вместо ЧИ (и аналогично ЩЫ вместо ЩИ)
Правильно, я давно это говорю :up:
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Lodur от ноября 10, 2012, 08:41
Цитата: Валентин Н от ноября  9, 2012, 23:28А что тут удивительного? Безударная Ё переходит в И, произнесите сёгун, получится сигун.
Я произношу исключительно сё́гун.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Vertaler от ноября 10, 2012, 09:34
Цитата: SIVERION от ноября  9, 2012, 13:15
единственное что стоило бы убрать так это цы/ци, почему цЫган, но функцИя ведь Ц произносится одинаково, тогда лучше везде писать ЦЫ или наоборот ЦИ, а то иногда хрен поймешь где писать цы а где ци
«Ци» пишется в новых заимствованиях. «Цы» пишется в тех словах, которые существовали во время отвердения ц (XVII век, кажется). Вот прямо с тех самых пор и пишется.

И да, в XX веке случился некий холивар, считать ли слова типа «цырюльник» заимствованиями. Победила уравниловка.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Валентин Н от ноября 10, 2012, 10:49
Цитата: Toman от ноября  9, 2012, 22:11
Но в таком случае, скажем, чтобы быть последовательным, придётся писать и "кротёк", "винтёк" и т.д.
Я вот сообразил, а разве ик это ёк? Что ек/ёк одно и тоже это понятно, но ик это же совсем другой суффикс, не?
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Alone Coder от ноября 11, 2012, 10:47
Цитата: Vertaler от ноября 10, 2012, 09:34
«Ци» пишется в новых заимствованиях. «Цы» пишется в тех словах, которые существовали во время отвердения ц (XVII век, кажется). Вот прямо с тех самых пор и пишется.
Источник?
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Hellerick от ноября 11, 2012, 12:34
Вот только что столкнулся: почему «втроем», «вдвоем», но «в_одиночку»?

Цитата: Alone Coder от ноября 11, 2012, 10:47
Цитата: Vertaler от ноября 10, 2012, 09:34
«Ци» пишется в новых заимствованиях. «Цы» пишется в тех словах, которые существовали во время отвердения ц (XVII век, кажется). Вот прямо с тех самых пор и пишется.
Источник?
И так же ясно.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: iopq от ноября 11, 2012, 13:07
Цитата: Алексей Гринь от сентября 25, 2012, 20:24
Цитата: kemerover от сентября 25, 2012, 20:17
И ничто не мешает начать писать замк
Мешает тысячелетняя традиция. Любая письменность (и вкупе литературный язык) это закреплённое состояние языка; закреплённое с целью быть объединяющим стандартом над любыми лектами. Это определяющее свойство любой зрелой письменности (и языка). Вы же предлагаете нонсенс.

Цитата: kemerover от сентября 25, 2012, 20:17
как когда-то начали писать раз/рас/роз/рос.
Насильственная революция в языке, ни к чему хорошему не привела — стало больше на одно правило. Ладно бы как в сербском оглушали во всех позициях, а тут... Не в счёт. Надо бы забыть как страшный сон.
а писать все равно так приходится, т.е. надо каждый раз взпоминать что русская орфография не очень последовательна

я бы писал э в каждом слове где этимологично и согласная тверда
т.е. Хаскэлл, Элвис Прэсли, и т.д.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Toman от ноября 11, 2012, 13:28
Цитата: Валентин Н от ноября 10, 2012, 10:49
Я вот сообразил, а разве ик это ёк? Что ек/ёк одно и тоже это понятно, но ик это же совсем другой суффикс, не?
Хм, во-первых, разве у него принципиально другое значение? Вроде то же самое, уменьшительное, без каких-то нюансов, которые могли бы различать их между собой. И, более того, орфография -ик или -ек жёстко задана тем корнем/основой, к которому применяется. Если бы были разные суффиксы, то по идее должна была бы быть возможность, хотя бы в общем случае, к одному корню применить как первый, так и второй суффиксы. А фактически такой возможности нет, для уменьшительной формы мы вынуждены выбирать нужную в данном случае ударную/безударную, и, далее, орфографическую форму (которая назначена в ряде безударных случаев произвольно). И при проверке по тому же вашему методу вы, естественно, попадёте на слова с ударным -ок или -ёк. Во-вторых, чем вы себе докажете, что он вообще существует в устной речи, этот -ик, если он безударный? Можно указать на пары типа ко́тик - кото́к, однако ударение, бывает, варьирует и в слове одного и того же состава. Смягчающие (если согласный это вообще допускает) -ек или -ёк можно счесть просто безударным вариантом суффикса -ок, а -ик от -ек вы не отличите в силу безударности - и что же в таком случае мешает вам писать "котек"?
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Toman от ноября 11, 2012, 13:40
Цитата: iopq от ноября 11, 2012, 13:07
я бы писал э в каждом слове где этимологично и согласная тверда
т.е. Хаскэлл, Элвис Прэсли, и т.д.
Как-то не очевидно, почему мы должны считать, что там согласные твёрдые. Если слова происходят из языка, в котором по сути нет в привычном нам смысле различения твёрдых и мягких, то при заимствовании мы имеем полное право выставить твёрдость и мягкость так, как это удобнее и благозвучнее с точки зрения нашего языка. Мне, скажем, очевидно, что "Хаскэлл" произносить значительно труднее, чем "Хаскель" или хотя бы "Хаскелл". И тут же возникает ещё один вопрос: почему вы ставите точность передачи твёрдости/мягкости согласных выше точности передачи качества гласных? Ведь буква "э" не только убирает смягчение, она (в реальности, не в учебнике) меняет качество гласного - примерно так же, как Ы по отношению к И.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Валентин Н от ноября 11, 2012, 14:51
Цитата: Toman от ноября 11, 2012, 13:28
Во-вторых, чем вы себе докажете, что он вообще существует в устной речи, этот -ик, если он безударный?
Думал-думал и нашёл!: большеви́к, площадни́к.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: iopq от ноября 11, 2012, 22:36
Цитата: Toman от ноября 11, 2012, 13:40
Цитата: iopq от ноября 11, 2012, 13:07
я бы писал э в каждом слове где этимологично и согласная тверда
т.е. Хаскэлл, Элвис Прэсли, и т.д.
Как-то не очевидно, почему мы должны считать, что там согласные твёрдые. Если слова происходят из языка, в котором по сути нет в привычном нам смысле различения твёрдых и мягких, то при заимствовании мы имеем полное право выставить твёрдость и мягкость так, как это удобнее и благозвучнее с точки зрения нашего языка. Мне, скажем, очевидно, что "Хаскэлл" произносить значительно труднее, чем "Хаскель" или хотя бы "Хаскелл". И тут же возникает ещё один вопрос: почему вы ставите точность передачи твёрдости/мягкости согласных выше точности передачи качества гласных? Ведь буква "э" не только убирает смягчение, она (в реальности, не в учебнике) меняет качество гласного - примерно так же, как Ы по отношению к И.
потому и Хаскэлл, потому что ближе к оригиналу
а вот idée должна быть идея по той же причине
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Toman от ноября 11, 2012, 22:36
Цитата: Валентин Н от ноября 11, 2012, 14:51
Думал-думал и нашёл!: большеви́к, площадни́к.
Не то вы нашли. Тут суффиксы как раз другие: -ви́к, -ни́к. И значение совершенно другое. Так что не то.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Vertaler от ноября 11, 2012, 22:42
В современном русском уменьшительный -ик имеет индекс «←». То есть появить на нём ударение очень затруднительно.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: iopq от ноября 11, 2012, 22:42
Что за -вик? Что он означает?
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Toman от ноября 11, 2012, 22:59
Цитата: iopq от ноября 11, 2012, 22:42
Что за -вик? Что он означает?
Можно, конечно, оба эти суффикса расчленить на -в- или -н- и -ик, но это будет всё равно другой -ик, с другим значением (при таком делении первый суффикс -в- или -н- делает из существительного (или, допустим, числительного) прилагательное, а -ик делает из этого прилагательного опять существительное, но с другим значением, связанным по смыслу с порождающим словом достаточно произвольным образом). Уменьшительный же -ик, который всегда безударный, делает напрямую из существительного существительное.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Anixx от ноября 12, 2012, 00:24
Цитата: Rusiok от сентября 25, 2012, 20:06
Цитата: Lodur от сентября 25, 2012, 16:10
"Фэнтези". Уму нерастяжимо.
hætʃ + bæk > хетчбэк!?

По-моему, тут как раз, все понятно. Под ударением - э, без ударения - е.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: iopq от ноября 12, 2012, 00:34
Цитата: Anixx от ноября 12, 2012, 00:24
Цитата: Rusiok от сентября 25, 2012, 20:06
Цитата: Lodur от сентября 25, 2012, 16:10
"Фэнтези". Уму нерастяжимо.
hætʃ + bæk > хетчбэк!?

По-моему, тут как раз, все понятно. Под ударением - э, без ударения - е.
в английском ударение на hatch
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Anixx от ноября 12, 2012, 01:44
Цитата: iopq от ноября 12, 2012, 00:34
в английском ударение на hatch

Кого это волнует? Слово заимствовано в таком виде, что ударение на второй слог.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: iopq от ноября 12, 2012, 02:04
Цитата: Anixx от ноября 12, 2012, 01:44
Цитата: iopq от ноября 12, 2012, 00:34
в английском ударение на hatch

Кого это волнует? Слово заимствовано в таком виде, что ударение на второй слог.
вообще-то фонетическая запись - беларусская фишка, ударение не должно изменять как слово пишется

т.е. розпись, розписывать, и т.д.
далее: отаплять, пращать, и т.д. по этимологии
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Hellerick от ноября 12, 2012, 02:16
Цитата: iopq от ноября 12, 2012, 02:04
вообще-то фонетическая запись - беларусская фишка, ударение не должно изменять как слово пишется

В случае заимствований из английского ничего другого не остается. По этимологии писать не удается, передавать иностранное произношение — глупо, приходится передавать собственное.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: iopq от ноября 12, 2012, 02:22
Цитата: Hellerick от ноября 12, 2012, 02:16
Цитата: iopq от ноября 12, 2012, 02:04
вообще-то фонетическая запись - беларусская фишка, ударение не должно изменять как слово пишется

В случае заимствований из английского ничего другого не остается. По этимологии писать не удается, передавать иностранное произношение — глупо, приходится передавать собственное.
дык произносится хэтчбэк, х там не мягкая
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Hellerick от ноября 12, 2012, 02:32
Цитата: iopq от ноября 12, 2012, 02:22
х там не мягкая
А [э] там не ударная.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Hellerick от ноября 12, 2012, 02:39
Мне вот любопытно, что народ, по моим наблюдениям, стремится писать «сэкондхенд» — вопреки и принципу ударения и передаче английского произношения. Может, народу милее ставить Э в первом слоге, а не в ударном?
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: iopq от ноября 12, 2012, 02:43
Цитата: Hellerick от ноября 12, 2012, 02:32
Цитата: iopq от ноября 12, 2012, 02:22
х там не мягкая
А [э] там не ударная.
Опять же, потому говорю что это белоруссизм какой-то
Надо писать одинаково под ударением и не под ударением
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: iopq от ноября 12, 2012, 02:44
Цитата: Hellerick от ноября 12, 2012, 02:39
Мне вот любопытно, что народ, по моим наблюдениям, стремится писать «сэкондхенд» — вопреки и принципу ударения и передаче английского произношения. Может, народу милее ставить Э в первом слоге, а не в ударном?
не знаю, там в английском и на первом и на третьем слоге ударение

как в русском?
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Hellerick от ноября 12, 2012, 02:47
Цитата: iopq от ноября 12, 2012, 02:43
Цитата: Hellerick от ноября 12, 2012, 02:32
Цитата: iopq от ноября 12, 2012, 02:22
х там не мягкая
А [э] там не ударная.
Опять же, потому говорю что это белоруссизм какой-то
А если бы мы правилом более высокого приоритета почитали бы передачу мягкости согласного и писали бы в духе «рэспублика», то это был бы не белорусизм?
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: iopq от ноября 12, 2012, 05:09
Цитата: Hellerick от ноября 12, 2012, 02:47
Цитата: iopq от ноября 12, 2012, 02:43
Цитата: Hellerick от ноября 12, 2012, 02:32
Цитата: iopq от ноября 12, 2012, 02:22
х там не мягкая
А [э] там не ударная.
Опять же, потому говорю что это белоруссизм какой-то
А если бы мы правилом более высокого приоритета почитали бы передачу мягкости согласного и писали бы в духе «рэспублика», то это был бы не белорусизм?
дык до некоторого времени говорили [шофэр] вместо [шаф'ор]
это тоже белоруссизм?
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: do50 от ноября 12, 2012, 07:22
проголосовал "за", ибо за [бл'энд'эр] хочется удушить!  >(
это также мерзко как и [крэм], [рэйс]  :wall:
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Hellerick от ноября 12, 2012, 07:25
Цитата: do50 от ноября 12, 2012, 07:22
проголосовал "за", ибо за [бл'энд'эр] хочется удушить!  >(
это также мерзко как и [крэм], [рэйс]  :wall:

Вас не смущает, что неизбежно найдется уйма слов, в которых 'э'кающая орфография не совпадет с вашим идиолектом?
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Alone Coder от ноября 12, 2012, 07:32
Цитата: Hellerick от ноября 11, 2012, 12:34
Цитата: Alone Coder от ноября 11, 2012, 10:47
Цитата: Vertaler от ноября 10, 2012, 09:34«Ци» пишется в новых заимствованиях. «Цы» пишется в тех словах, которые существовали во время отвердения ц (XVII век, кажется). Вот прямо с тех самых пор и пишется.
Источник?
И так же ясно.
Отнюдь. Грот писал, что слова с "цы" - из польского.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: do50 от ноября 12, 2012, 07:45
Цитата: Hellerick от ноября 12, 2012, 07:25
Вас не смущает, что неизбежно найдется уйма слов, в которых 'э'кающая орфография не совпадет с вашим идиолектом?
всё, что не совпадает с моим идиолектом не нужно
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Hellerick от ноября 12, 2012, 08:09
Цитата: Alone Coder от ноября 12, 2012, 07:32
Отнюдь. Грот писал, что слова с "цы" - из польского.

Всё, что было из польского, у нас переправили на ЦИ, разве нет?  :donno:
(Кроме «цыгана». Но там поди разбери, как это слово до нас добиралось.)
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: iopq от ноября 12, 2012, 12:02
Скоро везде будет ['э], как написано, а [э] только под ударением
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Hellerick от ноября 12, 2012, 12:22
Цитата: iopq от ноября 12, 2012, 12:02
Скоро везде будет ['э], как написано, а [э] только под ударением

Я так думаю, под натиском заимствований, тенденция к смягчению перед [э] будет только ослабевать.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Toman от ноября 12, 2012, 13:20
Цитата: Hellerick от ноября 12, 2012, 02:47
А если бы мы правилом более высокого приоритета почитали бы передачу мягкости согласного и писали бы в духе «рэспублика», то это был бы не белорусизм?
Так мы же и предпочитаем передачу не-мягкости солгасного, ценой искажения качества гласного. Просто согласные бывают разные: для каких-то мягкость не столь критична, т.к. отличие мягкой от твёрдой невелико, и в какой-то мере смягчение есть и в языке-источнике, как правило. Другие же фиксированно мягкие или твёрдые, с ними тоже нет смысла писать букву Э. А вот для некоторых согласных мягкость означает настолько разительное отличие, что его уже нельзя проигнорировать, и приходится жертвовать гласным, чтобы хотя бы приблизительно передать согласный. Хотя, что касается многих английских заимствований, я, честно, не понимаю, почему вообще приходится спорить о том, как писать х(е/э)тчб(е/э)к, когда вообще-то все эти варианты записи одинаково далеки от оригинала, а наиболее адекватная передача оного русскими буквами - "хатчбак" или "хатчбяк", примерно равноценные между собой. И таких английских заимствований (где буква Э почему-то применяется там, где совершенно ясно, что должна была бы быть А или Я) - тьмы.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Toman от ноября 12, 2012, 13:29
Цитата: Алексей Гринь от сентября 25, 2012, 21:51
Контр-примеры вашему:
sportsman ['spɔːtsmən] > спортсмен
Насчёт "спортсмен" есть, теоретически, вариант, что оно получено из мн.ч. sportsmen. Если может быть rails > рельс (ед.ч.), если могут быть бимсы, пиллерсы, комингсы и иже с ними, если может быть караим (опять же ед.ч.), то почему бы на том же принципе не быть и спортсмену?
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Pawlo от ноября 12, 2012, 13:32
Цитата: Hellerick от ноября 12, 2012, 07:25
Цитата: do50 от ноября 12, 2012, 07:22
проголосовал "за", ибо за [бл'энд'эр] хочется удушить!  >(
это также мерзко как и [крэм], [рэйс]  :wall:

Вас не смущает, что неизбежно найдется уйма слов, в которых 'э'кающая орфография не совпадет с вашим идиолектом?
Предложение. Не писать э псосле согласных вовсе. Только после гласных и в начале слов.   
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Hellerick от ноября 12, 2012, 13:32
Цитата: Toman от ноября 12, 2012, 13:20
а наиболее адекватная передача оного русскими буквами - "хатчбак" или "хатчбяк",

Наиболее адекватная — это то, как русские носители слышат английские слова, и то точно не «хатчбаки» или «хатчбяки» (прости Господи).
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Валентин Н от ноября 12, 2012, 17:45
Цитата: do50 от ноября 12, 2012, 07:22
роголосовал "за", ибо за [бл'энд'эр] хочется удушить!
так это же не правильное произношение, бле́ньдир не так противит?

Цитата: do50 от ноября 12, 2012, 07:22
это также мерзко как и [крэм], [рэйс]
о да!
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: arseniiv от ноября 12, 2012, 21:29
rīl. zlūekofhe jïjif nàs; finge rāsweyę ohgovāzlull.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Toman от ноября 12, 2012, 21:36
Цитата: Hellerick от ноября 12, 2012, 13:32
Наиболее адекватная — это то, как русские носители слышат английские слова, и то точно не «хатчбаки» или «хатчбяки» (прости Господи).
Ну вот я носитель русского языка. Специально на всякий случай залез на forvo.com проверить, как я слышу это слово. Всё правильно - как я и сказал выше, оба гласных я слышу как нечто, для записи которого средствами русской письменности я буду колебаться строго между двумя буквами - А и Я. Но никак не Э, Ы, И, Е, О, У и т.д. Если бы в нашем распоряжении был татарский алфавит, проблемы бы не было: һәтчбәк, и дело с концом, очень близко к оригиналу. К сожалению, русская письменность такими буквами не располагает, так что приходится заменять их тем, что есть. Ближайшие - это соотв. Х и А/Я. Каким боком тут затесались Е и Э, обозначающие гласные средне-высокого подъёма - вообще непонятно. [hɤtʃbɤk] - это, имхо, можно встретить только в произношении английского слова персонажем анекдота, который "финиш инъяз", или русскоговорящего, учившего английское произношение по самоучителю, в котором [æ] описывалось как "похожее на русское э". Тем не менее, в русской речи у меня произношение, именно под влиянием этой традиции транслитерации back как "бэк", колеблется между [hətʃbɤk] и [xətʃbɤk]. Но в чём логика таких странных заворотов фонетики при заимствовании английских слов, вот в чём вопрос...
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Валентин Н от ноября 12, 2012, 22:55
Цитата: Toman от ноября 12, 2012, 21:36
Ну вот я носитель русского языка. Специально на всякий случай залез на forvo.com проверить, как я слышу это слово.
Там 2 произношения и колебание между а/я только в американском, в английском же колебание вазникает между а/э и хэчбэк наиболее близко, как мне показалось.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Hellerick от ноября 13, 2012, 02:49
Цитата: Toman от ноября 12, 2012, 21:36
Цитата: Hellerick от ноября 12, 2012, 13:32
Наиболее адекватная — это то, как русские носители слышат английские слова, и то точно не «хатчбаки» или «хатчбяки» (прости Господи).
Ну вот я носитель русского языка. Специально на всякий случай залез на forvo.com проверить, как я слышу это слово. Всё правильно - как я и сказал выше, оба гласных я слышу как нечто, для записи которого средствами русской письменности я буду колебаться строго между двумя буквами - А и Я. Но никак не Э, Ы, И, Е, О, У и т.д. Если бы в нашем распоряжении был татарский алфавит, проблемы бы не было: һәтчбәк, и дело с концом, очень близко к оригиналу.

Никого не колышет, что́ близко к оригиналу. Важно то, как иностранная ресь воспринимается. Русские никаких [я] в английской речи не слышат, даже если там что-то похожее есть.

А вот, например, немецкий [e:] русские интерпретируют как [эй] («ферштейн?»). Парсер у нас фонологический в башке так работает.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Toman от ноября 13, 2012, 03:50
Я оба произношения воспринял практически одинаково, в смысле качества гласных. Неогубленный открытый переднего ряда. Т.е. мы должны писать "а", возможно, пытаясь указать переднерядность, написав "я", через общее смягчение слога. Тогда как "колебание между а/э" - это вы практически однозначно адресовали то, что в МФА обозначено символом ʌ. Что соответствует, как принято считать, скорее слову buck, нежели back.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Toman от ноября 13, 2012, 04:56
Цитата: Hellerick от ноября 13, 2012, 02:49
Никого не колышет, что́ близко к оригиналу. Важно то, как иностранная ресь воспринимается. Русские никаких [я] в английской речи не слышат, даже если там что-то похожее есть.
Буква Я подразумевает сильное смягчение согласного, которого там, конечно, нет. Поэтому мы и "не слышим [я]". В таком случае надо выбирать вариант записи через А (что я, собственно, и предлагал как основной вариант, тогда как через Я - уже на правах некоторого изврата). Но я там в ещё большей степени "не слышу Э" - т.е. если, слушая английское произношение, я ещё могу представить себе там букву Я (специально вспоминая о том, что смягчение предельно ослаблено, а не как в русском), или, лучше, А, в самом крайнем случае даже Е (специально вспоминая, что на самом деле надо произнести гораздо более открыто) - то вот букву Э я там себе представить не могу ни за какие коврижки. Она обозначает для меня (в моей речи) слишком непохожий звук (примерно равный татарскому Ы или удмуртскому Ӧ, ЕВПОЧЯ) - одновременно и более закрытый, и почти заднерядный. При этом, сразу скажу, все мои родители и бабушки с дедушками - русские, т.е. собственно татары или удмурты тут никакого отношения не имеют, и никакого влияния оказать не могли.

Я просто что хочу сказать: из того, что я вижу, получается, что в представлении и произношении разных русскоговорящих буква Э означает слишком разные вещи, неоднозначная буква. Одни её воспринимают как чистое Е, только с принудительно отключённым смягчением согласных (такова версия и школьных, и вузовских учебников), для других это что-то вроде æ (татарское ә) или среднее между ним и Е, вот для этой подгруппы все эти "хэтчбэки", равно как и "юкэ", "белэн", "нэрсэ" и т.п. кажутся естественными, "интуитивно понятными" и правильными, а для третьих, к которым отношу себя я, это, наоборот, средне-заднерядный полузакрытый гласный (татарское ы) - и вот для этой подгруппы такая запись противоестественна и контрынтуитивна (а при использовании в учебниках, самоучителях, разговорниках, в стихийных транскрипциях английских слов - кошмарно корёжит английское произношение доверившегося этим транскрипциям, если он принадлежит к этой третьей подгруппе (впрочем, первой подгруппе тоже корёжит, но там это менее страшно, т.к. жертва просто вообще не понимает, чем различается bed и bad, и вынуждена обращаться к специалистам или внимательно слушать настоящий английский, а вот третья подгруппа - сразу "понимают", чем различается произношение этих слов, только вот почти с точностью до наоборот) ).
По этой причине я вообще против использования буквы Э в такого рода заимствованиях (кроме как в начале слова или после гласных, где это неизбежное зло, необходимое для отключения йотирования): вместо желаемой кем-то чуть лучшей точности передачи оригинала, она даёт только худший разброд и шатания, чем что бы то ни было ещё. В идеале надо было бы ввести в алфавит как минимум две (нейотированные) гласные буквы, чтобы можно было каждой из них назначить одну из трёх вышеописанных ролей, и больше не путаться. Но тут тоже начнутся споры, ругань, и ещё один повод для орфографических ошибок, потому как народ уже привык к путанице, и привык любое Э произносить по-своему.
Цитировать

А вот, например, немецкий [e:] русские интерпретируют как [эй] («ферштейн?»). Парсер у нас фонологический в башке так работает.
А что ж вы хотите, ударение на первую "половинку" долгого - и готово.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: iopq от ноября 13, 2012, 07:08
Цитата: Hellerick от ноября 12, 2012, 13:32
Цитата: Toman от ноября 12, 2012, 13:20
а наиболее адекватная передача оного русскими буквами - "хатчбак" или "хатчбяк",

Наиболее адекватная — это то, как русские носители слышат английские слова, и то точно не «хатчбаки» или «хатчбяки» (прости Господи).
некоторые слышат хакр (правильный подъем неправильный ряд) а некоторые слышат хэкр (правильный ряд, неправильный подъем)
как тогда писать? как попало?
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Toman от ноября 13, 2012, 08:06
Цитата: iopq от ноября 13, 2012, 07:08
некоторые слышат хакр (правильный подъем неправильный ряд) а некоторые слышат хэкр (правильный ряд, неправильный подъем)
как тогда писать? как попало?
Вы упорно не хотите понять, что буква Э не означает какого-то строго определённого звука, общего для всех носителей русского языка. Вот для вас произнести по такой орфографии "э" - как вы пишете, правильный ряд, неправильный подъём. Для меня это и неправильный ряд, и неправильный подъём (мой э - гласный средне-заднего ряда, среднего подъёма!), а для кого-то, возможно, правильный ряд и почти правильный подъём (чуть повыше, чем надо, но это уж мелочи). Есть мнение, что де-факто буква Э в письменном русском языке употребляется вместо шва, ъ, ь и ещё кое-чего в одном флаконе, т.е. когда надо записать какую-то "неведомую гласную фигню", для которой не нашлось других букв. Но вот незадача, неведомая фигня бывает разного типа, а когда она записана одной буквой, читатель уже не догадается без доп. информации, какого именно типа фигня имелась в виду, и поэтому, вероятнее всего, во всех позициях будет произносить это "э" каким-то своим привычным ему способом. С другими буквами гласных хотя бы под ударением нет такого разброда и шатаний, поэтому написать "а" или "е" - как минимум, надёжнее: тут более-менее очерчены пределы произношения.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Hellerick от ноября 13, 2012, 08:09
Цитата: iopq от ноября 13, 2012, 07:08
как попало?
:yes:
Главное, не писать, как не слышится.
Какое-то общее правило здесь придумать едва ли возможно — нужно ждать, пока русское произношение устаканится.
Хотя ждать, иногда, приходится долго.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: iopq от ноября 13, 2012, 08:14
Цитата: Toman от ноября 13, 2012, 08:06
Цитата: iopq от ноября 13, 2012, 07:08
некоторые слышат хакр (правильный подъем неправильный ряд) а некоторые слышат хэкр (правильный ряд, неправильный подъем)
как тогда писать? как попало?
Вы упорно не хотите понять, что буква Э не означает какого-то строго определённого звука, общего для всех носителей русского языка. Вот для вас произнести по такой орфографии "э" - как вы пишете, правильный ряд, неправильный подъём. Для меня это и неправильный ряд, и неправильный подъём (мой э - гласный средне-заднего ряда, среднего подъёма!)
пора учиться говорить по-русски
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Валентин Н от ноября 13, 2012, 18:01
Цитата: Toman от ноября 13, 2012, 08:06
Вы упорно не хотите понять, что буква Э не означает какого-то строго определённого звука, общего для всех носителей русского языка.
Сразу Суховеева вспомнил...
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: f192174 от мая 11, 2013, 15:02
обеими ногами ЗА
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: sonko от июня 7, 2013, 10:10
Цитата: Devorator linguarum от сентября 24, 2012, 16:08
Обычно я противник всяческих орфографических реформ, но вот одно изменение в современной русской орфографии все-таки сделал бы. Кто за то, чтобы писать э всегда фонетически фонетически, в соответствии с литературной орфоэпией (кроме позиции после ш, ж)?

астэничный, пастэризация, поэтэсса, сэкс...

Против. Звук "э" как таковой чужд русскому языку и переходит в русское смягчающее "е" буквально на наших глазах/ушах. "Крэм" становится "кремом", "стратэг" - "стратегическим", в фильме 1970 года "Индийские йоги - кто они?" режет слух слово "сэнсация". Всё это - иностранные слова, становящиеся русскими по звучанию. Удержание буквы Э с соответствующим произнесением звука происходит только благодаря находящимся под иностранным влиянием СМИ (уикэнд). Не будь сего, народная речь (т.е. язык) давно бы вытеснила все "э". То же касается и буквы, очевидно и исторически производной от Е: "Е-оборотное". Против Э выступал Ломоносов и др. Имело бы смысл обозначать "э" буквой Е с периспоменой ( ê ) и убирать "покрышку" по мере обрусения звука.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Pawlo от июня 7, 2013, 10:23
Альтерантивная идея, писать э, только после гласных и в начале слова.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: sonko от июня 7, 2013, 10:38
Цитата: Pawlo от июня  7, 2013, 10:23
Альтерантивная идея, писать э, только после гласных и в начале слова.
Разумно, но и в этом случае можно пользоваться Е-облеченным (поêзия, êстонец). Наличие буквы Э будет всегда подстегивать ставить ее где нужно и где не нужно. И кстати, знак над буквой можно убирать и по умолчанию, как в случае с "буквой Ё" или ударéнием.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: From_Odessa от июня 7, 2013, 11:05
sonko

А вот в словах "плеер", "компьютер", "проект" вряд ли звук [э] вряд ли из речи основной массы носителей куда-нибудь вытеснится.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: From_Odessa от июня 7, 2013, 11:07
Сюда же и "принтер", "спринтер", "бартер". Это я не к изменению, предложенном топик-стартером, а вообще.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: sonko от июня 7, 2013, 11:42
From_Odessa. Речь шла об употреблении букв (сэкс или секс), и я предложил свое решение по êтому вопросу, с небольшим фонологическим отступлением. Набор букв ограничен и дискретен, звуковой спектр по природе континуален, и процедура наложения первого на второй всегда весьма условна. Вот из чего надо исходить. Можно сказать, что безударные "ы" и "э" звучат одинаково, но из этого не следует, что надо писать "компьютыр", или "висна".
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: From_Odessa от июня 7, 2013, 11:44
sonko

Вы говорили, что:

Цитата: sonko от июня  7, 2013, 10:10
Звук "э" как таковой чужд русскому языку и переходит в русское смягчающее "е" буквально на наших глазах/ушах
А я говорю, что очень сомнительно, что в некоторых словах это вообще произойдет. И звук "э", похоже, уже стал вполне родным для русского языка.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: sonko от июня 7, 2013, 11:54
Да, похоже что звук "э" постепенно получает русскую прописку, но делается это под прямым нажимом англо-зависимых СМИ. Приходится ломать язык, чтобы быть похожими на наших кумиров. Язык сопротивляется, но не всё в его силах, поэтому - плээр.

Но речь же опять же шла не об этом.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: From_Odessa от июня 7, 2013, 11:58
Цитата: sonko от июня  7, 2013, 11:54
Да, похоже что звук "э" постепенно получает русскую прописку, но делается это под прямым нажимом англо-зависимых СМИ
Вы полагаете, что люди говорят "компьютэр", "плэер", "бартэр" (это вообще уже давно слово в русском языке), "Иньтэрнэт", "интэрьер" (тоже давно) и многие другие под влиянием англо-зависимых СМИ? Я не вижу никаких оснований это утверждать, а тотальный переход "э" в заимствованиях в "е" завершился, минимум, лет 20 назад (скорее, больше), и с тех пор этот звук уже спокойно существует в русском не под чьим-то нажимом.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: sonko от июня 7, 2013, 12:07
Цитата: From_Odessa от июня  7, 2013, 11:58
и с тех пор этот звук уже спокойно существует в русском не под чьим-то нажимом.
А вы не думаете, что если бы не было новых и новых волн заимствования, "интэрнэт" спокойно перешел бы со временем в "интернет" (уже и сейчас кое-где слышно), как в свое время "дэмократия" перешла в "демократию", и т.п.?
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: sonko от июня 7, 2013, 12:12
Цитата: From_Odessa от июня  7, 2013, 11:58

Вы полагаете, что люди говорят "компьютэр", "плэер", "бартэр" (это вообще уже давно слово в русском языке), "Иньтэрнэт", "интэрьер" (тоже давно) и многие другие под влиянием англо-зависимых СМИ?
А откуда еще они это взяли?
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: From_Odessa от июня 7, 2013, 12:53
Цитата: sonko от июня  7, 2013, 12:07
А вы не думаете, что если бы не было новых и новых волн заимствования, "интэрнэт" спокойно перешел бы со временем в "интернет" (уже и сейчас кое-где слышно), как в свое время "дэмократия" перешла в "демократию", и т.п.?
Я как раз и думаю, что к процессу приживания звука "э" привел большой, огромный поток заимствований. Но это не чье-то давление, это просто такой процесс.

Кстати, "дэмократию" не слышал :)
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: From_Odessa от июня 7, 2013, 12:54
Цитата: sonko от июня  7, 2013, 12:12
А откуда еще они это взяли?
Из СМИ, из научной литературы и т.д. по разным каналам заимствования. И это "э" - это не подражание.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Pawlo от июня 7, 2013, 13:07
Цитата: sonko от июня  7, 2013, 10:38
Цитата: Pawlo от июня  7, 2013, 10:23
Альтерантивная идея, писать э, только после гласных и в начале слова.
Разумно, но и в этом случае можно пользоваться Е-облеченным (поêзия, êстонец). Наличие буквы Э будет всегда подстегивать ставить ее где нужно и где не нужно. И кстати, знак над буквой можно убирать и по умолчанию, как в случае с "буквой Ё" или ударéнием.
Я, как украинец, только за :yes:
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Hellerick от июня 7, 2013, 13:16
Offtop
Недавно попался на глаза заголовок «Суд определит меру пресечения задержанному мэру Махачкалы». Подумал, ну наконец-то два слова, различающиеся только по Е/Э, встретились в одном предложении.  :)
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Mikko Repo от июня 7, 2013, 13:24
Цитата: Devorator linguarum от сентября 25, 2012, 15:45
Произношение-то не меняется, а, наоборот, консервируется.
Вообще-то мягкая норма архаичней. Так что яйца выеденного.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: sonko от июня 7, 2013, 13:41
Цитата: From_Odessa от июня  7, 2013, 12:53
Я как раз и думаю, что к процессу приживания звука "э" привел большой, огромный поток заимствований. Но это не чье-то давление, это просто такой процесс.
Если пополнять язык новыми звуками, то "э" - не единственный кандидат. Далее следует "w", которое нужно в словах "weekend", "subway", "Warner Brothers"

"дж" - не как последовательное "д" и "ж", а как звонкое "ч"

"th" - "Смотрел вчера South Park?" ((как только ни пытаются это выговорить!))

Вопрос, нужно ли это. А если нужно, то кому.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: kemerover от июня 7, 2013, 16:56
Цитата: sonko от июня  7, 2013, 13:41
Цитата: From_Odessa от июня  7, 2013, 12:53
Я как раз и думаю, что к процессу приживания звука "э" привел большой, огромный поток заимствований. Но это не чье-то давление, это просто такой процесс.
Если пополнять язык новыми звуками, то "э" - не единственный кандидат. Далее следует "w", которое нужно в словах "weekend", "subway", "Warner Brothers"

"дж" - не как последовательное "д" и "ж", а как звонкое "ч"

"th" - "Смотрел вчера South Park?" ((как только ни пытаются это выговорить!))

Вопрос, нужно ли это. А если нужно, то кому.
1) /э/ — звук не новый.
2) Почему бы и не добавлять новые звуки, если их используют. Но ведь их никто не использует.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Mikko Repo от июня 7, 2013, 17:56
Цитата: sonko от июня  7, 2013, 13:41
"дж" - не как последовательное "д" и "ж", а как звонкое "ч"
Есть местами в ЮРН и некоторых вторичных говорах.

Цитата: sonko от июня  7, 2013, 13:41
"th" - "Смотрел вчера South Park?" ((как только ни пытаются это выговорить!))
Кто пытается? Я сколько слышал людей, все в South Park произносят в обоих случаях банальное русское /с/, никто даже не пытается передавать английское произношение, даже те, кто может.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Alone Coder от июня 19, 2013, 15:10
тэ/дэ под ударением сохраняется. Это железное правило.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Mikko Repo от июня 20, 2013, 10:03
Цитата: Alone Coder от июня 19, 2013, 15:10
тэ/дэ под ударением сохраняется. Это железное правило.
дериватив и патент? или вы что-то ещё имели в виду?
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Славен от июня 20, 2013, 10:12
Цитата: Lugat от сентября 25, 2012, 17:52
Ваще убрать. Мысль, кстати, не моя. Вот, что пишет Лев Успенский в книге «По закону буквы», читанной мной в глубоком детстве:
ЦитироватьЛомоносов находил возражения не только против «ятя», для которого видел все же некоторые исторические оправдания его существованию, но и против Э, этой «вновь вымышленной буквы». Он считал, что, раз уж мы и произносим Е на несколько ладов, не будет беды, если она же будет служить и в местоимении «этот», и в междометии «эй». А для чужестранных выговоров вымышлять новые буквы — весьма невыгодное дело!


Убрать Э, и ввести Ѥ или для йотированного Е.

это → ето
есть → ѥсть
всякое → всякоѥ
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: sonko от июня 20, 2013, 10:30
Цитата: Славен от июня 20, 2013, 10:12
Убрать Э, и ввести Ѥ или для йотированного Е.

это → ето
есть → ѥсть
всякое → всякоѥ
В принципе, возможно, но... Не лучше-ли:

это → êто
есть → есть

Так, со временем, дêмос и патêнт  превращаютмя в демос и патент.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: DarkMax2 от июня 20, 2013, 11:53
Цитата: sonko от июня  7, 2013, 13:41
"th" - "Смотрел вчера South Park?" ((как только ни пытаются это выговорить!))
Саусз/Саузс.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Komar от июня 20, 2013, 18:04
Реформа с введением буквы Э была нужной и правильной. Но реформа эта была с самого начала воспринята в штыки консервативно настроенными товарищами, стараниями которых на сегодняшний день буква эта почти полностью выведена из употребления: в большинстве случаев вместо Э пишется Е.

К чему это приводит? Если ранее языковая культура передавалась изустно, и люди воспринимали язык на слух и перенимали от других людей правильное произношение, то в наше время с повсеместным распространением грамотности люди получают новую информацию большей частью в письменном виде. И встречая новое слово в тексте, люди часто не знают, как его правильно прочесть. А поскольку редко кто за каждым новым словом лазит в словари, то людям приходится полагаться на интуицию, которая нередко их подводит.

И получается, что наша орфография, требующая писать Э через Е просто ведёт к распространению неграмотного произношения слов (в том числе при участии неграмотных дикторов на нынешних телевидении и радио). И учёные, отстаивающие такую орфографию, фактически пропагандируют невежество и занимаются вредительством. К примеру, недавно объявили неправильным писать каратэ через Э - кому такое написание помешало? Казалось бы надо порадоваться, если слово произносится и пишется одинаково. Так нет ведь, они придумывают специальные правила, которые этого не допустят!

Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: kemerover от июня 20, 2013, 18:19
Цитата: DarkMax2 от июня 20, 2013, 11:53
Цитата: sonko от июня  7, 2013, 13:41
"th" - "Смотрел вчера South Park?" ((как только ни пытаются это выговорить!))
Саусз/Саузс.
Как такое можно произнести? Это либо ассимилируется в саус/сауз, либо превращается саусызы/саузысы.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: rrr от июня 20, 2013, 18:55
Цитата: sonko от июня 20, 2013, 10:30
Цитата: Славен от июня 20, 2013, 10:12
Убрать Э, и ввести Ѥ или для йотированного Е.

это → ето
есть → ѥсть
всякое → всякоѥ
В принципе, возможно, но... Не лучше-ли:

это → êто
есть → есть

Так, со временем, дêмос и патêнт  превращаютмя в демос и патент.
ага
а êлектростанция превратится в електростанция
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: sonko от июня 20, 2013, 22:03
Цитата: rrr от июня 20, 2013, 18:55
Цитата: sonko от июня 20, 2013, 10:30
Цитата: Славен от июня 20, 2013, 10:12
Убрать Э, и ввести Ѥ или для йотированного Е.

это → ето
есть → ѥсть
всякое → всякоѥ
В принципе, возможно, но... Не лучше-ли:

это → êто
есть → есть

Так, со временем, дêмос и патêнт  превращаютмя в демос и патент.
ага
а êлектростанция превратится в електростанция
а разве пчелиный мед без точек так уж совсем непонятен?
Правильно Ломоносов говорил, что если за всеми иностранными произношениями следовать, то будет наша азбука размером с китайскую
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: sonko от июня 20, 2013, 22:17
Цитата: DarkMax2 от июня 20, 2013, 11:53
Цитата: sonko от июня  7, 2013, 13:41
"th" - "Смотрел вчера South Park?" ((как только ни пытаются это выговорить!))
Саусз/Саузс.
Да, именно так. Пытаются приглушить "з", но так, чтобы не переходило в "с". Белиберда какая-то.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Славен от июня 21, 2013, 08:48
Цитата: rrr от июня 20, 2013, 18:55
Цитата: sonko от июня 20, 2013, 10:30
Цитата: Славен от июня 20, 2013, 10:12
Убрать Э, и ввести Ѥ или для йотированного Е.

это → ето
есть → ѥсть
всякое → всякоѥ
В принципе, возможно, но... Не лучше-ли:

это → êто
есть → есть

Так, со временем, дêмос и патêнт  превращаютмя в демос и патент.
ага
а êлектростанция превратится в електростанция


И пусть. Точно такъ-же Эуропа уже давно превратилась въ Ѥвропу. 
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: sonko от июня 21, 2013, 09:26
Цитата: Славен от июня 21, 2013, 08:48
Цитата: rrr от июня 20, 2013, 18:55
Цитата: sonko от июня 20, 2013, 10:30
Цитата: Славен от июня 20, 2013, 10:12
Убрать Э, и ввести Ѥ или для йотированного Е.

это → ето
есть → ѥсть
всякое → всякоѥ
В принципе, возможно, но... Не лучше-ли:

это → êто
есть → есть

Так, со временем, дêмос и патêнт  превращаются в демос и патент.
ага
а êлектростанция превратится в електростанция
И пусть. Точно такъ-же Эуропа уже давно превратилась въ Ѥвропу.
Также Египет, Евклид, Евгений  и др. У Островского в "Грозе" русский купец говорит: "Какое еще елестричество?"
Русские слова должны писаться проще иностранных, отсюда предпочтение нашему е, тем более, что êто подтверждено традицией - не писать ѥ, хотя никто не запрещал êто делать.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Lugat от июня 21, 2013, 10:16
Вот, кстати, что писатель Лев Успенский пишет в своей книге «По закону буквы»:
И в самом деле, нужна ли такая традиция?  :???
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Славен от июня 21, 2013, 10:23
Цитата: Лев Успенский от
Наши древние предки, встречая Е, понимали, что букву эту надлежит прочесть как «э», потому что для йотированного «е» в азбуке существовала лигатура Ѥ.
Однако эта лигатура все больше выходила из моды, ею пользовались все неохотнее

Сіѥ заявленіѥ вопреки статистикѣ. 

(http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=52356.0;attach=41145;image)

Зализняк А. А., Древненовгородский диалект. 2-е издание. с. 31.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Lugat от июня 21, 2013, 10:54
Цитата: Славен от июня 21, 2013, 10:23
Сіѥ заявленіѥ вопреки статистикѣ. 
Как говоріл ребенок в одном із випусков журнала «Јералаш» о том, что параллельније прьамије не пересекајутсьа: «Здесь нет, а дальше?»  ;)
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: sonko от июня 21, 2013, 11:05
Во-первых, новгородская бытовая сѵстема - не показатель общего положения дел, и разговор о ней надо вести отдельно. Во-вторых, никто не говорит, что нельзя написать знаѥт, старыѥ, ѥще, но зачем? Вытеснить Э можно и без êтой громоздкости. И в-третьих, под диаграммой написано:

Процент грамот, передающих /je/ через Ѥ (или Є )

т.е. диграф и буква смешаны в одну кучу, и как выделить из нее чистое Ѥ - неизвестно.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Lugat от июня 21, 2013, 11:08
Цитата: Hellerick от июня  7, 2013, 13:16
Offtop
Недавно попался на глаза заголовок «Суд определит меру пресечения задержанному мэру Махачкалы». Подумал, ну наконец-то два слова, различающиеся только по Е/Э, встретились в одном предложении.  :)
(http://www.kolobok.us/smiles/standart/don-t_mention.gif) Эка невидаль! Полагаю, напиши автор сей статьи эдак: «Суд определит меру пресечения задержанному меру Махачкалы», читатель вряд ли бы долго бы чесал репу, соображая, о чем же это?
Надеюсь, ни у кого нет предложений о внедрении новой буквы в алфавит, дабы различать слова во фразе: «Взяла косу и срезала косу»?  :green:
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: sonko от июня 21, 2013, 11:31
Цитата: Lugat от июня 21, 2013, 11:08
Цитата: Hellerick от июня  7, 2013, 13:16
Offtop
Недавно попался на глаза заголовок «Суд определит меру пресечения задержанному мэру Махачкалы». Подумал, ну наконец-то два слова, различающиеся только по Е/Э, встретились в одном предложении.  :)
(http://www.kolobok.us/smiles/standart/don-t_mention.gif) Эка невидаль! Полагаю, напиши автор сей статьи эдак: «Суд определит меру пресечения задержанному меру Махачкалы», читатель вряд ли бы долго бы чесал репу, соображая, о чем же это?
По идее, гнать етих мêров, будет городской голова, и никаких новых букв не надо.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Lugat от июня 21, 2013, 11:39
Цитата: sonko от июня 21, 2013, 11:05
Процент грамот, передающих /je/ через Ѥ (или Є )
т.е. диграф и буква смешаны в одну кучу, и как выделить из нее чистое Ѥ - неизвестно.
Это еще учитывая то, а были ли вообще таковые «берестяные грамоты», и обмакивал ли каждый новгородец, перед тем как послать бересту своей любовнице о том, иже когда спал с нею, «сорочице забыле», в некий сверхсекретный консервирующий раствор, а дабы помнили, видели, ведали стопятисотые потомки любовные похождения своего пра в сотой степени деда. А то вот люди пишут (http://kadykchanskiy.livejournal.com/27284.html), и ей-бо, больше поверишь им, а не этим самым «берестяным грамотам».  :green:
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Oleg Grom от июня 21, 2013, 11:42
Цитата: Komar от июня 20, 2013, 18:04
И учёные, отстаивающие такую орфографию, фактически пропагандируют невежество и занимаются вредительством.
Русская орфография сама по себе одно сплошное вредительство.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Rwseg от июня 21, 2013, 14:06
Цитата: Lugat от июня 21, 2013, 11:39
А то вот люди пишут, и ей-бо, больше поверишь им, а не этим самым «берестяным грамотам».
Вы вроде серьёзный человек, а читаете и больше верите каким-то странным личностям.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Wolliger Mensch от июня 21, 2013, 14:16
Цитата: Rwseg от июня 21, 2013, 14:06
Цитата: Lugat от июня 21, 2013, 11:39
А то вот люди пишут, и ей-бо, больше поверишь им, а не этим самым «берестяным грамотам».
Вы вроде серьёзный человек, а читаете и больше верите каким-то странным личностям.

По ссылке не личность, чуть более, чем полностью упоротый параноик. :3tfu: А слова Лугата — да, предельно странны. :stop:
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Slavomir от июня 21, 2013, 14:40
Я думаю, что э после согласных вообще лучше убрать, но после гласных можно расширить употребление (ревкиэм,  диэта). Но более важный момент это убрать Ь после шипящих, в ться и внутри числительных, кроме тех случаев когда он является разделительным. Плюс вместо Ъ писать Ь.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: DarkMax2 от июня 21, 2013, 15:46
Де-то дета диэта :)
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Easyskanker от июня 21, 2013, 16:31
Цитата: sonko от июня 21, 2013, 11:31
По идее, гнать етих мêров, будет городской голова, и никаких новых букв не надо.
градоначаλıник :eat:
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: rrr от июня 21, 2013, 16:36
Цитата: Slavomir от июня 21, 2013, 14:40
Плюс вместо Ъ писать Ь.

Да вобще можно три буквы Й,Ь,Ъ объединить в одну.
Потому что они взаимоисключающие. Нет ни одного русского слова, где можно было бы заменить одну из этих букв на любую другую из них же и при этом получить другое правильно написанное русское слово.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: rrr от июня 21, 2013, 16:41
Цитата: Славен от июня 21, 2013, 08:48
И пусть. Точно такъ-же Эуропа уже давно превратилась въ Ѥвропу.
Боюсь как бы это не превратилось в ѥто
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: sonko от июня 21, 2013, 17:08
Дадим Ломоносову поучаствовать в дискуссии? Авторитет всё-таки.

Про начертание Э:
   
Вновь вымышленное или, справедливее сказать, старое Е, на другую сторону обороченное, в российском языке не нужно, ибо 1) буква Е, имея несколько разных произношений, может служить и в местоимении етотъ  и в междуметии ей ; 2) для чужестранных выговоров вымышлять новые буквы весьма негодное дело, когда и для своих разных произношений нередко одною пронимаемся; 3) ежели для иностранных выговоров вымышлять новые буквы, то будет наша азбука с китайскую.

Про произношение Е:

В начале иностранных речений, которые нынешняго веку в российских письмах употребляться стали или суть имена собственные, Е в двугласную потаенную ((т.е. «j+e», с необозначением йота)) не переменяется, но произносится, как в оных языках или как у нас в междуметии ей : Експедицiя, Ескадра, Единбургъ.



Про ерЪ и ерЬ - êто в другую тему. Здесь о(б)суждается Э.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Easyskanker от июня 21, 2013, 17:47
Цитата: sonko от июня 21, 2013, 17:08Единбургъ
Jedanburgija :???
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Komar от июня 21, 2013, 20:23
Цитата: sonko от июня 21, 2013, 17:08
Дадим Ломоносову поучаствовать в дискуссии? Авторитет всё-таки.
Ломоносову просто нравился страый алфавит, и нельзя его за это винить. Но на сегодняшний день его аргументы годятся разве что потроллить. Буква Э в алфавите давно и прочно утвердилась, и никто её оттуда убирать не собирается. А в языке нашем сейчас полно заимствованных слов, произносимых через Э, которые было бы логично так и писать. Но, к сожалению, использовать букву Э по назначению тоже никто не собирается.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: sonko от июня 21, 2013, 20:31
Цитата: Komar от июня 21, 2013, 20:23
использовать букву Э по назначению тоже никто не собирается.
Именно потому, что без нее можно прекрасно обойтись. Как и без лишних точек над ё.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: वरुण от июня 21, 2013, 20:38
Цитата: sonko от июня 21, 2013, 20:31
Цитата: Komar от июня 21, 2013, 20:23
использовать букву Э по назначению тоже никто не собирается.
Именно потому, что без нее можно прекрасно обойтись. Как и без лишних точек над ё.

Нельзя. Когда надо передать точное произношение, типа театра, кино, и др. Ну и разграничения типа ест и эст. Поэтому, отказ от буквы э совсем бессмыслен, на уровне ...да
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: sonko от июня 21, 2013, 20:51
Для обозначения оттенков звука существует диакритика, n'est-ce pas? В случае с

эê

она нисколько не утяжелит текст (Э - буква крайне низкочастотная) и сохранит ту самую букву, которая и пишется в иностранном слове.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: rrr от июня 21, 2013, 23:01
Цитата: sonko от июня 21, 2013, 17:08
Дадим Ломоносову поучаствовать в дискуссии?

Может просто во времена Ломоносова буква Е по другому произносилась и была ближе к современному Э? Поэтому и смысла в Э было меньше.

Читал что буква ѣ обозначала дифтонг [ie]. Получается что современное Е ближе к ѣ

То есть во времена Ломоносова уже были:
ѣ  (близко к современному Е)
Е  (близко к современному Э)
И тут ещё добавляют третью букву - Э. Вот Ломоносов и протестовал



Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Wolliger Mensch от июня 21, 2013, 23:03
Цитата: rrr от июня 21, 2013, 23:01
Может просто во времена Ломоносова буква Е по другому произносилась и была ближе к современному Э?

Ничего не понял. Поясните. :what:
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Komar от июня 21, 2013, 23:09
Цитата: sonko от июня 21, 2013, 20:31
Цитата: Komar от июня 21, 2013, 20:23
использовать букву Э по назначению тоже никто не собирается.
Именно потому, что без нее можно прекрасно обойтись. Как и без лишних точек над ё.

Обойтись можно много без чего. Но зачем так делать? Лично у меня периодически возникают проблемы из-за неразличения на письме Е-Ё и Е-Э. В школе, например, никто нам не озвучил слово вёдро, и я только случайно с большим запозданием узнал, как правильно читать это слово, в котором кто-то просто поленился проставить точки. И название санскритского письма дэванагари мне приходится писать вопреки существующей норме, чтобы не путать санскритских богов дэвов с русскими девами.

Цитата: sonko от июня 21, 2013, 20:51
Для обозначения оттенков звука существует диакритика, n'est-ce pas? В случае с

эê

она нисколько не утяжелит текст (Э - буква крайне низкочастотная) и сохранит ту самую букву, которая и пишется в иностранном слове.

Зачем выпендриваться с диакритикой, если уже есть в алфавите полноценная буква?

И пардоньте муа, каким это образом латинские буквы можно сохранить в русской кириллице, если кириллица - это другой алфавит, в котором ни одной латинской буквы не предусмотрено? Некоторые буквы кириллицы сходны в начертании с некоторыми буквами латиницы, но это ровным счётом ничего не значит.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: rrr от июня 21, 2013, 23:14
Цитата: Wolliger Mensch от июня 21, 2013, 23:03
Ничего не понял. Поясните

Ну вобщем такая логика:

Если ѣ - это [ie]
то старое Е - это не [ie] как сейчас, а просто [e] или близко к нему.
Иначе какой смысл был в двух отдельных буквах (ѣ и Е) если они обе звучали как [ie]
Соответственно Э была не нужна, так как уже существовала буква Е близкая (в то время) к Э
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Easyskanker от июня 21, 2013, 23:17
Цитата: Komar от июня 21, 2013, 23:09...чтобы не путать санскритских богов дэвов с русскими девами.
в казахской мифологии дэвы - это такие злобные великаны, типа циклопов, только с двумя глазами.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Komar от июня 21, 2013, 23:29
Цитата: mrEasyskanker от июня 21, 2013, 23:17
Цитата: Komar от июня 21, 2013, 23:09...чтобы не путать санскритских богов дэвов с русскими девами.
в казахской мифологии дэвы - это такие злобные великаны, типа циклопов, только с двумя глазами.
Так это известный прикол.  В древней Индии поклонялись дэвам и демонизировали асуров, а в древнем Иране поклонялись Ахура Мазде и демонизировали дэвов.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Wolliger Mensch от июня 21, 2013, 23:36
Цитата: rrr от июня 21, 2013, 23:14
Если ѣ - это [ie]

Это был [ê]. Во времена Ломоносова в московском говоре уже не отличался от [е].

Цитата: rrr от июня 21, 2013, 23:14
то старое Е - это не [ie] как сейчас, а просто [e] или близко к нему.

Откуда вы это взяли? Сейчас е не обозначает [іе].

Цитата: rrr от июня 21, 2013, 23:14
Иначе какой смысл был в двух отдельных буквах (ѣ и Е) если они обе звучали как [ie]

Вы что же, совсем не имеете никакого представления об исторической фонетике русского языка и истории русской письменности? :what:

Цитата: rrr от июня 21, 2013, 23:14
Соответственно Э была не нужна, так как уже существовала буква Е близкая (в то время) к Э

Э была «не нужна» лишь потому, что слов с ней было очень мало, кроме того, hier-дейктические местоимения могли произноситься с протезой: [jetət] и т. д.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: वरुण от июня 21, 2013, 23:44
Цитата: Wolliger Mensch от июня 21, 2013, 23:36
Цитата: rrr от июня 21, 2013, 23:14
Если ѣ - это [ie]

Это был [ê].
Это смотря в каком диалекте.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Pawlo от июня 22, 2013, 00:08
Цитата: sonko от июня 21, 2013, 20:31
Цитата: Komar от июня 21, 2013, 20:23
использовать букву Э по назначению тоже никто не собирается.
Именно потому, что без нее можно прекрасно обойтись. Как и без лишних точек над ё.
Но ведь не ставить кратку над и еще легче. То есть создает еще меньше даже пробелм чем неписать ё. Однако ж так никто не делает, ну почти никто .

А насчет э у меня давно две идеи или 1 последовательно его везде писать, или 2 писать только в начале слов и после гласных.   
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Pawlo от июня 22, 2013, 00:10
Цитата: Komar от июня 21, 2013, 23:09

В школе, например, никто нам не озвучил слово вёдро, 
:o Это то в котором вода? Оно так должна звучать? :o
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Slavomir от июня 22, 2013, 01:12
Грот, отвергая употребления буквы «э» после согласных, однако очень отстаивал её для начала слова и после гласных. Он справедливо указывал, что благодаря отсутствию буквы для чистого «э» у нас вошли неправильные произношения Европа вм. Эвропа, евнух вм. эвнух, Ева вм. Эва, Еврипид вм. Эврипид и т. д.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Pawlo от июня 22, 2013, 01:20
Цитата: Slavomir от июня 22, 2013, 01:12
Грот, отвергая употребления буквы «э» после согласных, однако очень отстаивал её для начала слова и после гласных. Он справедливо указывал, что благодаря отсутствию буквы для чистого «э» у нас вошли неправильные произношения Европа вм. Эвропа, евнух вм. эвнух, Ева вм. Эва, Еврипид вм. Эврипид и т. д.
Так я оказываеться с Яковом Карловичем единомышленник. Приятно
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Komar от июня 22, 2013, 01:25
Цитата: Slavomir от июня 22, 2013, 01:12
Грот, отвергая употребления буквы «э» после согласных
А почему? После согласных ведь та же петрушка. Я вот привычно произношу тЕмпература, но тЭмп и тЭмпера, тЕрмометр, но изотЭрма и пр., и никакой логики не вижу, по которой можно было бы вычислить нужное произношение таких слов.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Lugat от июня 22, 2013, 01:31
Цитата: Slavomir от июня 22, 2013, 01:12
Он справедливо указывал, что благодаря отсутствию буквы для чистого «э» у нас вошли неправильные произношения Европа вм. Эвропа, евнух вм. эвнух, Ева вм. Эва, Еврипид вм. Эврипид и т. д.
В румынском аналогичная фиг ситуация. У них начальное «e» тоже произносится с йотообразным призвуком вначале. И если они произносят Europa как Европа, то разве обидно будет Европе?
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Komar от июня 22, 2013, 01:32
Цитата: Pawlo от июня 22, 2013, 00:10
Цитата: Komar от июня 21, 2013, 23:09

В школе, например, никто нам не озвучил слово вёдро, 
:o Это то в котором вода? Оно так должна звучать? :o
Нет, это то, когда ясно, тепло и сухо. Вёдро - это вам не ведро́.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Komar от июня 22, 2013, 01:40
Цитата: Lugat от июня 22, 2013, 01:31
В румынском аналогичная фиг ситуация. У них начальное «e» тоже произносится с йотообразным призвуком вначале. И если они произносят Europa как Европа, то разве обидно будет Европе?
Так есть ведь разница в ситуации, когда произношение складывается в результате неких неконтролируемых процессов языковой эволюции, и когда оно получается, как результат неправильного прочтения из-за непонятной орфографии слова. В первом случае это естественное явление, вызывающее восхищение и трепет, во втором - досадное недоразумение.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: kemerover от июня 22, 2013, 01:41
Цитата: Slavomir от июня 22, 2013, 01:12
Грот, отвергая употребления буквы «э» после согласных, однако очень отстаивал её для начала слова и после гласных. Он справедливо указывал, что благодаря отсутствию буквы для чистого «э» у нас вошли неправильные произношения Европа вм. Эвропа, евнух вм. эвнух, Ева вм. Эва, Еврипид вм. Эврипид и т. д.
Давайте ещё введём буквы для [θ] и [ð], например, а также для десятка другого различных гласных из всех языков, из которых русский когда-либо что-нибудь заимствовал.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Python от июня 22, 2013, 01:51
Цитата: kemerover от июня 22, 2013, 01:41
Давайте ещё введём буквы для [θ] и [ð], например, а также для десятка другого различных гласных из всех языков, из которых русский когда-либо что-нибудь заимствовал.
Во времена, когда the можно услышать на каждом шагу, отсутствие в кириллице устоявшегося однозначно понимаемого обозначения для него действительно созлает трудности. Пусть это будет не буква, а диграф, но в настоящее время потребность в этом есть.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Slavomir от июня 22, 2013, 01:56
Цитата: kemerover от июня 22, 2013, 01:41
Цитата: Slavomir от июня 22, 2013, 01:12
Грот, отвергая употребления буквы «э» после согласных, однако очень отстаивал её для начала слова и после гласных. Он справедливо указывал, что благодаря отсутствию буквы для чистого «э» у нас вошли неправильные произношения Европа вм. Эвропа, евнух вм. эвнух, Ева вм. Эва, Еврипид вм. Эврипид и т. д.
Давайте ещё введём буквы для [θ] и [ð], например, а также для десятка другого различных гласных из всех языков, из которых русский когда-либо что-нибудь заимствовал.
Не не не, наш алфавит более чем подходит для русского языка, только Ъ считаю лишним. А насчёт Э я полностью разделяю позицию Якова Карловича. Более того приблизил бы запись к западноевропейской традиции хановер, херой, хомосексуализм, катедра, Симён, Тёдор, Грегорий и тд...
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Komar от июня 22, 2013, 01:58
Цитата: kemerover от июня 22, 2013, 01:41
Давайте ещё введём буквы для [θ] и [ð], например, а также для десятка другого различных гласных из всех языков, из которых русский когда-либо что-нибудь заимствовал.
Слова в русский язык заимствуются русскими звуками более-менее приближенными к оригинальному звучанию. А как оно там точно звучало - это для русского языка абсолютно не важно. Например, если бы в русском языке совсем не было звука Э, то ни в каких заимствованных словах его бы тоже не сохранилось. А всякие [θ] , [ð] и им подобные импортные звуки умеют выговорить только те люди, которые владеют соответствующими языками, но к русскому языку такое произношение отношения не имеет.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Komar от июня 22, 2013, 02:00
Цитата: Python от июня 22, 2013, 01:51
Во времена, когда the можно услышать на каждом шагу, отсутствие в кириллице устоявшегося однозначно понимаемого обозначения для него действительно созлает трудности.
"зе тейбл" - чем тут не однозначно понимаемое написание для the?
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Komar от июня 22, 2013, 02:03
Цитата: Komar от июня 22, 2013, 02:00
"зе тейбл" - чем тут не однозначно понимаемое написание для the?
... хотя для незнакомых с английским языком понятнее будет транслит "тхэ таблэ"
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Lugat от июня 22, 2013, 02:06
Цитата: Slavomir от июня 22, 2013, 01:56
Более того приблизил бы запись к западноевропейской традиции хановер, херой, хомосексуализм, катедра, Симён, Тёдор, Грегорий и тд...
Так с нас жеж люди будут смеяться... хероизм... (http://fludu.h1.ru/Smiles/1ecd890fbd09.gif)
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: kemerover от июня 22, 2013, 02:29
Цитата: Komar от июня 22, 2013, 01:58Например, если бы в русском языке совсем не было звука Э, то ни в каких заимствованных словах его бы тоже не сохранилось.
Например, если бы в эстонском языке совсем не было бы звуков /f/ и /ʃ/, то ни в каких заимствованных словах их бы тоже не сохранилось. Ой, подождите...
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Pawlo от июня 22, 2013, 03:01
Цитата: Komar от июня 22, 2013, 01:32
Цитата: Pawlo от июня 22, 2013, 00:10
Цитата: Komar от июня 21, 2013, 23:09

В школе, например, никто нам не озвучил слово вёдро, 
:o Это то в котором вода? Оно так должна звучать? :o
Нет, это то, когда ясно, тепло и сухо. Вёдро - это вам не ведро́.
Такого наречия не слышал. Хотя если бы увидел без точек то прочитал бы ведро с ударением на е но без йокания
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Pawlo от июня 22, 2013, 03:11
Цитата: Lugat от июня 22, 2013, 02:06
Цитата: Slavomir от июня 22, 2013, 01:56
Более того приблизил бы запись к западноевропейской традиции хановер, херой, хомосексуализм, катедра, Симён, Тёдор, Грегорий и тд...
Так с нас жеж люди будут смеяться... хероизм... (http://fludu.h1.ru/Smiles/1ecd890fbd09.gif)

ЦитироватьТак сміються ж з України сторонії люде
А тепер і із Росії сміятимуться :green:
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Drundia от июня 22, 2013, 03:56
Цитата: From_Odessa от июня  7, 2013, 11:05
А вот в словах "плеер", "компьютер", "проект" вряд ли звук [э] вряд ли из речи основной массы носителей куда-нибудь вытеснится.
Компьютер в списке явно лишний.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Drundia от июня 22, 2013, 04:04
Цитата: sonko от июня  7, 2013, 12:12
А откуда еще они это взяли?
От своей собственной англозависимости?

Цитата: sonko от июня  7, 2013, 13:41
Если пополнять язык новыми звуками, то "э" - не единственный кандидат. Далее следует "w", которое нужно в словах "weekend", "subway", "Warner Brothers"
Так вроде уже.

Цитата: sonko от июня  7, 2013, 13:41
"th" - "Смотрел вчера South Park?" ((как только ни пытаются это выговорить!))
У меня это касается звонкого варианта в артикле «зе».
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Drundia от июня 22, 2013, 04:11
Цитата: Lugat от июня 21, 2013, 11:08
Надеюсь, ни у кого нет предложений о внедрении новой буквы в алфавит, дабы различать слова во фразе: «Взяла косу и срезала косу»?  :green:
Я думаю в таких случаях следует использовать логограммы.

Цитата: rrr от июня 21, 2013, 16:36
Боюсь как бы это не превратилось в ѥто
Видал транслитерацию «jeto».
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Славен от июня 22, 2013, 05:03
Есть двѣ основныхъ системъ, помимо тѣхъ въ которыхъ только одна буква Е, или примѣненіе буквъ произвольно (напримѣръ когда мало мѣста, пишемъ Е когда много, Є):

Є — не йотированная буква, Ѥ — йотированная. — До Никона.
Е — не йотированная буква, Є  — йотированная. — Въ Новоцерковнославянскомъ, и Украинскомъ.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Славен от июня 22, 2013, 05:08
Цитата: Drundia от июня 22, 2013, 04:11
Боюсь как бы это не превратилось в ѥто

Видал транслитерацию «jeto».

Въ нѣкоторыхъ случаяхъ это = ѥсть то, въ другихъ это = то по причинѣ упущенія глагола быть.

А еще въ сѣверныхъ діалектахъ говорятъ jeto

Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: sonko от июня 22, 2013, 09:59
Цитата: Komar от июня 21, 2013, 23:09
Зачем выпендриваться с диакритикой
Мерзко обилие диакритики, как "колючая проволока" над строкой в чешском, а ясная и логичная диакритика (тем более - подразумеваемая) ничему повредить не может. Она исполèзуется во всех языках, кроме английского, а в английском - если не знаешь, как читается слово, то не прочтешь, и если не знаешь, как пишется, - не напишешь, и гордиться тут нечем.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Lodur от июня 22, 2013, 10:18
Цитата: sonko от июня 22, 2013, 09:59
Цитата: Komar от июня 21, 2013, 23:09
Зачем выпендриваться с диакритикой
Мерзко обилие диакритики, как "колючая проволока" над строкой в чешском, а ясная и логичная диакритика (тем более - подразумеваемая) ничему повредить не может. Она исполèзуется во всех языках, кроме английского, а в английском - если не знаешь, как читается слово, то не прочтешь, и если не знаешь, как пишется, - не напишешь, и гордиться тут нечем.
Всё хорошо было бы, если бы для передачи звука не существовало буквы. Тогда, действительно, диакритика может выручить. Но вы-то предлагаете заменить букву без диакритики на букву с диакритикой. Зачем?
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: sonko от июня 22, 2013, 10:48
Цитата: Lodur от июня 22, 2013, 10:18
Цитата: sonko от июня 22, 2013, 09:59
Цитата: Komar от июня 21, 2013, 23:09
Зачем выпендриваться с диакритикой
Мерзко обилие диакритики, как "колючая проволока" над строкой в чешском, а ясная и логичная диакритика (тем более - подразумеваемая) ничему повредить не может. Она исполèзуется во всех языках, кроме английского, а в английском - если не знаешь, как читается слово, то не прочтешь, и если не знаешь, как пишется, - не напишешь, и гордиться тут нечем.
Всё хорошо было бы, если бы для передачи звука не существовало буквы. Тогда, действительно, диакритика может выручить. Но вы-то предлагаете заменить букву без диакритики на букву с диакритикой. Зачем?
Затем, что êта буква обтешится в русском языке и никакой диакритики не будет. Она нужна на начальных порах. Когда-то говорили крêм,  а сейчас êто коробит. Во-вторых, ее можно подразумевать. Странно, что кто-то етого не понимает. И даже если êтого станут произносить как етого, ничего страшного не произойдет. Надо поставить себя на момент: вводить зеркалèное Е или нет, и ответить на êтот вопрос.

Не помню из какой книги:

Следующее положение, на которое странным образом не обращают обычно внимания даже в специальных работах по алфавитам, имеет исключительно важное значение: в строках, идущих справа налево, графические знаки обращены влево, а в строках, идущих слева, - вправо. Например, знак Э и Е - это одна и та же буква (классический Е-псилон), стоящая в первом случае в строке, идущей справа, а во втором случае - слева. Оба символа - "конкретные знаки", сам же знак (некоторая буква) не может быть даже представлен в какой-либо одной конкретной форме; скорее, его следует мыслить хранящимся в памяти как некий инвариант, "никуда не повернутый", в то время как в конкретном исполнении он всегда "повернут" - то вправо, то влево.

Мы всё-таки слева направо пишем.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Komar от июня 22, 2013, 10:54
Цитата: sonko от июня 22, 2013, 09:59
Цитата: Komar от июня 21, 2013, 23:09
Зачем выпендриваться с диакритикой
Мерзко обилие диакритики, как "колючая проволока" над строкой в чешском, а ясная и логичная диакритика (тем более - подразумеваемая) ничему повредить не может. Она исполèзуется во всех языках, кроме английского, а в английском - если не знаешь, как читается слово, то не прочтешь, и если не знаешь, как пишется, - не напишешь, и гордиться тут нечем.
Вырывать половину фразы - совсем не комильфо. Ничего не имею против диакритики, но только там, где в ней есть потребность. А против введения непотребной диакритики я возражаю.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Komar от июня 22, 2013, 10:56
Цитата: sonko от июня 22, 2013, 10:48
Затем, что êта буква обтешится в русском языке и никакой диакритики не будет. Она нужна на начальных порах. Когда-то говорили крêм,  а сейчас êто коробит.
Какой коварный план!
Вы ненавидите звук Э?
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Lodur от июня 22, 2013, 10:57
Цитата: sonko от июня 22, 2013, 10:48Затем, что êта буква обтешится в русском языке и никакой диакритики не будет. Она нужна на начальных порах. Когда-то говорили крêм,  а сейчас êто коробит.
Буква э вполне может справиться с этим не хуже предлагаемой ê. :donno: И не содержит диакритики.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: sonko от июня 22, 2013, 11:05
Цитата: Lodur от июня 22, 2013, 10:57
Цитата: sonko от июня 22, 2013, 10:48Затем, что êта буква обтешится в русском языке и никакой диакритики не будет. Она нужна на начальных порах. Когда-то говорили крêм,  а сейчас êто коробит.
Буква э вполне может справиться с этим не хуже предлагаемой ê. :donno: И не содержит диакритики.
Ну нет, букву Э из крема будет гораздо труднее выкинуть, чем снять знак.
Всех заставят произносить крЭм. И т.п.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Lugat от июня 22, 2013, 11:08
Цитата: Lodur от июня 22, 2013, 10:57
Цитата: sonko от июня 22, 2013, 10:48Затем, что êта буква обтешится в русском языке и никакой диакритики не будет. Она нужна на начальных порах. Когда-то говорили крêм,  а сейчас êто коробит.
Буква э вполне может справиться с этим не хуже предлагаемой ê. :donno: И не содержит диакритики.
Як у нас кажуть про невдалі інновації: «Краще гірше, аби інше». :green:
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Komar от июня 22, 2013, 11:10
Цитата: Lodur от июня 22, 2013, 10:57
Буква э вполне может справиться с этим не хуже предлагаемой ê. :donno: И не содержит диакритики.
Да не. Это же план по искоренению звука Э из языка. Сделать букву с диакритикой с рассчётом, что эту диакритику будут лениться писать, из-за чего потом будут неправильно читать слова, из-за чего в итоге во всех словах Э превратится в Е. Только рассчёт неправильный. Вот букву Ё долго пытались изжить, а звук из языка так никуда и не делся. И звук Э никуда не денется. Так не лучше ли писать разные звуки разными буквами, раз уж буквы эти у нас в азбуке имеются?!
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: sonko от июня 22, 2013, 11:17
Цитата: Komar от июня 22, 2013, 11:10
Да не. Это же план по искоренению звука Э из языка.
Звука никто не касается. Давайте различать звуки и буквы.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Hellerick от июня 22, 2013, 11:17
Цитата: Komar от июня 22, 2013, 11:10
Так не лучше ли писать разные звуки разными буквами, раз уж буквы эти у нас в азбуке имеются?!

С какой стати?
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Komar от июня 22, 2013, 11:20
Цитата: Hellerick от июня 22, 2013, 11:17
С какой стати?
С той стати, что для того буквы и существуют, чтобы писать обозначаемые ими звуки. А иметь в азбуке специальные буквы для звуков, но при этом писать эти звуки другими буквами - это, мягко говоря, странно.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Komar от июня 22, 2013, 11:22
Цитата: sonko от июня 22, 2013, 11:17
Цитата: Komar от июня 22, 2013, 11:10
Да не. Это же план по искоренению звука Э из языка.
Звука никто не касается. Давайте различать звуки и буквы.
Неправда, звука это касается напрямую. Неопределённость написания влечёт неопределённость прочтения, сиречь звучания слов.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Hellerick от июня 22, 2013, 11:25
Цитата: Komar от июня 22, 2013, 11:20
С той стати, что для того буквы и существуют, чтобы писать обозначаемые ими звуки.

Я всегда думал, что они нужны для того, чтобы записывать ими тексты.  :donno:

Вы не путайте. Передача звуков — это средство письменности, а не цель.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Lugat от июня 22, 2013, 11:39
Цитата: Komar от июня 22, 2013, 11:10
Да не. Это же план по искоренению звука Э из языка. Сделать букву с диакритикой с рассчётом, что эту диакритику будут лениться писать, из-за чего потом будут неправильно читать слова, из-за чего в итоге во всех словах Э превратится в Е. Только рассчёт неправильный. Вот букву Ё долго пытались изжить, а звук из языка так никуда и не делся. И звук Э никуда не денется. Так не лучше ли писать разные звуки разными буквами, раз уж буквы эти у нас в азбуке имеются?!
Но таки не изжился звук «ё», хоть и не пишут его. Так кольми паче звук «э»?  :donno:
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: sonko от июня 22, 2013, 11:46
   Есть еще и другой момент. С точки зрения письменности, буква  Э не нужна. Иностранное заимствование, иностранное звучание, и.т.д.  Но: втёрлось в нашу графику. Привыкли с детства.
   А если бы не видели ее никогда?
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Lodur от июня 22, 2013, 11:48
Цитата: Komar от июня 22, 2013, 11:10Да не. Это же план по искоренению звука Э из языка. Сделать букву с диакритикой с рассчётом, что эту диакритику будут лениться писать, из-за чего потом будут неправильно читать слова, из-за чего в итоге во всех словах Э превратится в Е. Только рассчёт неправильный.
Всё же оппоненты правы в том, что в русском звук э содержится в очень малом количестве исконных слов, всё больше в заимствованиях, и что есть явная тенденция (хотя и непоследовательная) перехода э в е. Вот вы написали:
Цитата: Komar от июня 22, 2013, 01:25Я вот привычно произношу тЕмпература, но тЭмп и тЭмпера, тЕрмометр, но изотЭрма и пр., и никакой логики не вижу, по которой можно было бы вычислить нужное произношение таких слов.
Для меня всё так же, кроме слова "изотЭрма". Я произношу "изотЕрма". И таких вариаций в русском пруд-пруди. Может, скоро появится и произношение "каратЕ" вместо "каратЭ". Причём случается оное иногда даже со словами, которые напрямую через э пишутся. И ничего ужасного я в этом не вижу. Просто так нам произносить удобнее. Слова, если часто употребляются, должны обживаться в языке, подстраиваясь под его фонЭтику (фонЕтику? :)) и законы.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Komar от июня 22, 2013, 12:01
А что все так на иностранщине зациклились? Вот, например, электричество - хорошее русское слово. Именно русское, а никакое не иностранное.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: okruzhor от июня 22, 2013, 12:01
Хочу вернуться чуть назад к мелькнувшей мимотеме . Давно хотел спросить о передаче английских звуков русскими буквами . "Дж" имхо оптимально трактуется как пара звуков . W -- неслоговая, поэтому "в" . Почему глухое и звонкое TH не передаётся как "ф" и "в" соответственно ? Для моего уха это гораздо точнее, чем "с" и "з", но единственный известный мне такой пример -- "Фома", правда наряду с  "Томас" . Может быть причина в опасении спутать (W и звонкое TH) или (F и глухое TH) ? Много ли английских слов, где эта разница смыслоразличительна, по сравнению с числом смыслоразличительностей TH с "с" и "з" ? Неужели "вэ финг из эт ве виндов" звучит хуже, чем "зэ синг из эт зэ уиндоу" ? По способу произношения -- пара ("с" и "з") столь же далека от TH, как ("ф" и "в") но ведь в этом деле важно лишь звучание ...
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Lodur от июня 22, 2013, 12:11
Цитата: okruzhor от июня 22, 2013, 12:01но единственный известный мне такой пример -- "Фома", правда наряду с  "Томас" .
Фома же непосредственно из греческого койнэ, где Θ уже как [f] произносилась, а не как в древнегреческом - [th].
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Komar от июня 22, 2013, 12:15
Цитата: Hellerick от июня 22, 2013, 11:25
Цитата: Komar от июня 22, 2013, 11:20
С той стати, что для того буквы и существуют, чтобы писать обозначаемые ими звуки.

Я всегда думал, что они нужны для того, чтобы записывать ими тексты.  :donno:

Вы не путайте. Передача звуков — это средство письменности, а не цель.
Тексты состоят из слов, слова - из звуков, а звуки передаются буквами. Цель существования конкретной русской буквы Э в передаче звука Э. А успешность выполнения письменностью своей цели в виде записи текстов зависит в том числе и от эффективности использоавния буквенного арсенала. Если мы по совету Ломоносова выкинем букву Э и станем писать одинаково местоимение и междометие - ЕЙ -, то тем самым только палки себе в колёса понаставим.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: okruzhor от июня 22, 2013, 12:16
 P.S: Буква "э" нужна везде, где она должна звучать, и более нигде . Так же как "ё" : в каждой позиции каждого слова она либо есть по правилам, либо нет, а факультативность от лукавого

Особенно крива идея замены "э" на бяку . Диакритика как инструмент административного воздействия на языковые процессы -- нет пути
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: kemerover от июня 22, 2013, 12:19
Цитата: Komar от июня 22, 2013, 12:15
Тексты состоят из слов, слова - из звуков, а звуки передаются буквами.
Ни один язык на практике не использует такую письменность.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Lugat от июня 22, 2013, 12:23
Цитата: Lodur от июня 22, 2013, 12:11
Фома же непосредственно из греческого койнэ, где Θ уже как [f] произносилась, а не как в древнегреческом - [th].
Как она могла произносится как [f], если даже сейчас она произносится как «θ»?
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Hellerick от июня 22, 2013, 12:25
Цитата: Komar от июня 22, 2013, 12:15
Тексты состоят из слов, слова - из звуков, а звуки передаются буквами или букв.

Fixed
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Komar от июня 22, 2013, 12:26
Цитата: okruzhor от июня 22, 2013, 12:01
Почему глухое и звонкое TH не передаётся как "ф" и "в" соответственно ? Для моего уха это гораздо точнее, чем "с" и "з"
Я лично произношу английские TH как модификацию звуков "С" и "З". Посему идея про "Ф" и, в особенности, про "В" меня шокирует.  :-\
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: okruzhor от июня 22, 2013, 12:28
 > Если мы по совету Ломоносова выкинем букву Э и станем писать одинаково местоимение и междометие - ЕЙ

Уйё! А поначалу я понял так, что Ломоносов упоминал "ей-ей" и называл это междометием . Про "эй" я даже не вспомнил, глядя на "ей"

P.S: Насчёт согласованности направления букв и направления письма . Вот мой список русских букв, более-менее "направленных" по горизонтали . Налицо победа правого направления, но скромная, по очкам, без доказательной силы:

азучэя бвгеёкрсцщь
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Komar от июня 22, 2013, 12:30
Цитата: Hellerick от июня 22, 2013, 12:25
Цитата: Komar от июня 22, 2013, 12:15
Тексты состоят из слов, слова - из звуков, а звуки передаются буквами или букв.

Fixed

Вообще, да, вы правы. Но я не могу для себя представить русский язык исключительно в письменном виде, в отрыве от русской речи.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Lodur от июня 22, 2013, 12:38
Цитата: Lugat от июня 22, 2013, 12:23Как она могла произносится как [f], если даже сейчас она произносится как «θ»?
Ой, чёрт... Чего-то с Φ (фи) перепутал... :(
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: okruzhor от июня 22, 2013, 12:42
Цитата: Komar от июня 22, 2013, 12:26
Я лично произношу английские TH как модификацию звуков "С" и "З". Посему идея про "Ф" и, в особенности, про "В" меня шокирует.  :-\
По способу произношения "сз" и "фв" одинаково далеки от TH, поэтому тут дело вкуса . Имхо _по_звучанию_ "фв" в такой роли лучше, чем "сз", для всех людей . Нет ?

По-моему нет проблемы видеть заменительную русскую букву "в", а при освоении иностранного языка привыкать к соответствующему звуку через русскую "з" . Правда, я учил TH с нуля, а русификация инглиша была исчезающе редким хулиганством
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Python от июня 22, 2013, 12:49
Цитата: Komar от июня 22, 2013, 02:03
Цитата: Komar от июня 22, 2013, 02:00
"зе тейбл" - чем тут не однозначно понимаемое написание для the?
... хотя для незнакомых с английским языком понятнее будет транслит "тхэ таблэ"
Да, но параллельно с с/з существует и возникшее раньше обозначение через т, а у некоторых в английском произношении там ф/в слышится. Тх на месте th я встречал лишь в переводах Киплинга, но там своя индийская специфика.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: sonko от июня 22, 2013, 13:05
Цитата: Python от июня 22, 2013, 12:49
возникшее раньше обозначение через т
ну и к черту êто англйское произношение, мы же не англичане
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Lugat от июня 22, 2013, 13:17
Цитата: Славен от июня 22, 2013, 05:03
Есть двѣ основныхъ системъ, помимо тѣхъ въ которыхъ только одна буква Е, или примѣненіе буквъ произвольно (напримѣръ когда мало мѣста, пишемъ Е когда много, Є):
Славен, а зачем Вы пишете непроизносимые буквы, как то «ъ»: для прикола, или же Вы предлагаете нам их произносить? А «ѣ», которая неотличима от «е»? А «і», неотличимая от «и»? Не выпендреж ли это?  :what:
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Pawlo от июня 22, 2013, 13:36
Цитата: Lugat от июня 22, 2013, 13:17
Цитата: Славен от июня 22, 2013, 05:03
Есть двѣ основныхъ системъ, помимо тѣхъ въ которыхъ только одна буква Е, или примѣненіе буквъ произвольно (напримѣръ когда мало мѣста, пишемъ Е когда много, Є):
Славен, а зачем Вы пишете непроизносимые буквы, как то «ъ»: для прикола, или же Вы предлагаете нам их произносить? А «ѣ», которая неотличима от «е»? А «і», неотличимая от «и»? Не выпендреж ли это?  :what:
Между прочим среди самых отьявленых поборников старой орфографии есть люди пытающиеся доказать что редуцированные еще не пали или что ять еще отличается от е. :no:
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Lugat от июня 22, 2013, 13:52
Цитата: sonko от июня 22, 2013, 13:05
ну и к черту êто англйское произношение, мы же не англичане
А может такі к черту ето «ê»? Повернем објект діскуссіі другој стороној: а не ввесті лі «јот», настојащіј славьанскіј «јот», а не «и краткоје»? Буква «е» — універсальна, она імејет целиј спектр чтеніј. Возращајась к кнігам детства, хотелось би процітіровать того же Успенского о букве «E»:
То почему би нам не вибрать то јеје значеніје, котороје совпадајет по звучаніју с латінскім «E» і греческім «Ε» в начале слова, а в середіне она может передавать весь спектр прісущіх јеј звуков?
Дальше, јот потьанет за собој і вибор «і», соотносімого по начертаніју с јотом.
Јестественно же, можно отказатьсьа от етого уродца «ы», етакіх сіамскіх блізнецов із сліпшіхсьа двух букв, напісаніје которих уже давно не похоже на ісконније букви, іх составльавшіје.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Toman от июня 22, 2013, 18:42
Цитата: Slavomir от июня 21, 2013, 14:40
но после гласных можно расширить употребление (ревкиэм,  диэта)
Нахрена сюда-то расширять? Про реквием не знаю, слово слишком редкое для устаканивания звучания (и всё-таки скорее йотированное произношение - по крайней мере, мне так привычнее). А в "диета" е йотированное у практически вообще всех, у кого я слышал это слово.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Toman от июня 22, 2013, 19:01
Цитата: sonko от июня  7, 2013, 10:10
Звук "э" как таковой чужд русскому языку и переходит в русское смягчающее "е" буквально на наших глазах/ушах.
Звук "э" возник (или ещё продолжает возникать) в русском языке за счёт "внутренних ресурсов". М.б. под некоторым воздействием знакомства с произношением разных языков мира, но вовсе не под влиянием оригинальных произношений каких-то заимствованных слов. Имхо, движущая сила этого процесса - стремление к симметричности системы гласных (твёрдо-мягкие пары).

...Ибо в распределении произношений между твёрдым и мягким (Э и Е, А и Я, О и Ё, и т.д.) в заимствованиях в русском языке какая-то своя логика, к оригинальным произношениям в языках-источниках отношения имеющая мало, зато имеющая прямое отношение к такому тонкому понятию как "благозвучие" и "удобопроизносимость" с точки зрения носителей.

Цитата: sonko от июня  7, 2013, 10:10
только благодаря находящимся под иностранным влиянием СМИ (уикэнд). Не будь сего, народная речь (т.е. язык) давно бы вытеснила все "э"
Ничего подобного. Де-факто, имхо, звук Э, возникнув(/возникая), закономерно занимает (функционально) место павшего ера. Причём умеет быть под ударением. Как известно, тотального превращения Ъ в Ь в русском языке так и не произошло (скорее уж имел место обратный процесс, в большей степени, ага...) Так с чего бы тогда Э, занимающее сейчас подобное место в системе гласных, вдруг стал так тотально смягчаться?
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Toman от июня 22, 2013, 19:13
Цитата: sonko от июня  7, 2013, 11:42
Можно сказать, что безударные "ы" и "э" звучат одинаково
Нельзя так сказать. Они звучат так же по-разному, как "и" vs. "е". Может быть, не у всех разница чёткая, а у некоторых её, видимо, вообще нет (судя по орфографическим ошибкам на безударных). Но в моём ощущении безударная "и" произносится с некоторым дополнительным напряжением речевого аппарата, тогда как безударная "е" - самым что ни есть расслабленным образом. Примерно то же и с "ы": она требует некоторого доп. напряжения, которое отражается и на звучании. В аллегровом произношении, конечно, разница смазывается, но всё же не надо по нему судить, надо ориентироваться на внутреннее восприятие носителя, что он представляет себе - т.е. ближе к фонемам.

Цитата: sonko от июня  7, 2013, 11:42
но из этого не следует, что надо писать "компьютыр", или "висна".
Первое можно было бы писать как "компьютър". А вот против "висны" у меня принципиальные возражения. Ибо звучит эта самая "висна" всё же иначе, нежели "весна". И сразу от такого произношения приходят мысли о каких-то южанах ;)
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Toman от июня 22, 2013, 19:44
Цитата: sonko от июня  7, 2013, 12:07
А вы не думаете, что если бы не было новых и новых волн заимствования, "интэрнэт" спокойно перешел бы со временем в "интернет"
Вы думаете, русскоговорящие так горячо любят палатальный ряд, что только и ждут как бы заменить "н" на палатальное "нь"? Впрочем, конечно, изначально чуждые русскому языку кь, гь, хь таки вылезли и вытеснили к, г, х. Но, может быть, это лишь временно (а если не временно - то неизбежна в ближайшем будущем очередная, какая там по счёту - четвёртая, что ли - палатализация, как я уже говорил). И ещё что все русскоговорящие горят желанием заменить простое "т" на "ць" (в предлагаемом слове "инцерњет"), да ещё невзирая на то, что само по себе "интэр-"(ну или "интър", если такое написание чем-то лучше) - уже очень давно устоявшаяся морфема русского языка, тогда как никакого "инцер-" никогда не было.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Drundia от июня 22, 2013, 19:46
Цитата: sonko от июня 22, 2013, 11:17
Звука никто не касается. Давайте различать звуки и буквы.
Касаться-то не касается, но планирует через касание букв избавиться от звуков. А потом, изображая святую невинность, говорить что звук никто не трогал. Ваши ж размышления:
Цитата: sonko от июня 22, 2013, 10:48
Она нужна на начальных порах. Когда-то говорили крêм,  а сейчас êто коробит. Во-вторых, ее можно подразумевать. Странно, что кто-то етого не понимает. И даже если êтого станут произносить как етого, ничего страшного не произойдет.

Цитата: Lodur от июня 22, 2013, 11:48
Может, скоро появится и произношение "каратЕ" вместо "каратЭ".
Да и будет красота.

кофекарате
кофякаратя
кофюкаратю
кофекарате
кофемкаратем
о кофео карате

Цитата: okruzhor от июня 22, 2013, 12:01
наряду с  "Томас"
tɒməs/ же!
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Toman от июня 22, 2013, 19:58
Цитата: sonko от июня  7, 2013, 13:41
Если пополнять язык новыми звуками, то "э" - не единственный кандидат. Далее следует "w", которое нужно в словах "weekend", "subway", "Warner Brothers"
Только это ни разу не новый звук для нашего языка. Диалектный, правда - но тем не менее, уже несколько столетий как существует.

Цитата: sonko от июня  7, 2013, 13:41
"дж" - не как последовательное "д" и "ж", а как звонкое "ч"
Звук "дж" для русского языка тоже не новый, он присутствует даже в литературной норме. И написание "дж" в подавляющем большинстве случаев читается автоматически именно как аффриката. Чтобы прочитать последовательные, но слитные "д" и "ж", русскоговорящему надо ещё специально постараться. Или вы имели в виду введение новой буквы, а не звука? Так а зачем, если и так всё хорошо работает?

Цитата: kemerover от июня 20, 2013, 18:19
Цитата: DarkMax2 от июня 20, 2013, 11:53
Цитата: sonko от июня  7, 2013, 13:41"th" - "Смотрел вчера South Park?" ((как только ни пытаются это выговорить!))
Саусз/Саузс.
Как такое можно произнести? Это либо ассимилируется в саус/сауз, либо превращается саусызы/саузысы.
Моя версия "транслитерации" английских th в русском языке - дз и ц, для звонкого и глухого соотв. Таким образом, "Сауц Парк", и всё, трындец.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Pawlo от июня 22, 2013, 20:00
Цитата: Toman от июня 22, 2013, 19:44
  Впрочем, конечно, изначально чуждые русскому языку кь, гь, хь таки вылезли и вытеснили к, г, х. Но, может быть, это лишь временно (а если не временно - то неизбежна в ближайшем будущем очередная, какая там по счёту - четвёртая, что ли - палатализация, как я уже говорил)
А давайте пофантазируем какой бы она могла быть? А может и поищем ее примеры может уже началась
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Toman от июня 22, 2013, 20:00
Цитата: sonko от июня 20, 2013, 22:03
а разве пчелиный мед без точек так уж совсем непонятен?
Совсем. Мед без точек - это такой вуз, и никак иначе.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Lodur от июня 22, 2013, 20:09
Цитата: Toman от июня 22, 2013, 19:58Звук "дж" для русского языка тоже не новый, он присутствует даже в литературной норме. И написание "дж" в подавляющем большинстве случаев читается автоматически именно как аффриката. Чтобы прочитать последовательные, но слитные "д" и "ж", русскоговорящему надо ещё специально постараться.
А в каких словах? И где бы услышать? А то у меня сложилось ровно противоположное представление, на фоне других языков...
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Toman от июня 22, 2013, 20:10
Цитата: Pawlo от июня 22, 2013, 20:00
А давайте пофантазируем какой бы она могла быть? А может и поищем ее примеры может уже началась
А чего тут особо фантазировать-то, если я уже в начале 2000-х в метро слышал вопрос, как добраться то ли до "Чиевского вокзала", то ли до метро "Чиевская". Так что ничего особенного ожидать не приходится, скорее всего она будет такой же, как подавляющее большинство палатализаций в языках мира. Кь перейдёт в чь, гь - скорее всего в джь (ну или в й - если до палатализации успеет возобладать южнорусское/украинское гэканье, либо (если возоблает гэканье белорусского/тамбовского образца) жь или зь), хь - в шь, а дальше может дойти и до чь, тем самым слившись с бывшим кь. Впрочем, пример тюркских языков показывает, что джь, жь, й и даже зь вполне могут уживаться в качестве вариантов одной нормы.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Toman от июня 22, 2013, 20:19
Цитата: Lodur от июня 22, 2013, 20:09
А в каких словах?
Многочисленные слова типа "поджимает", и неслитные сочетания типа "перед женой".
Цитата: Lodur от июня 22, 2013, 20:09
И где бы услышать?
Хмм... Впрочем, да, конечно, я слышал порой произношения таких сочетаний или слов с отдельными нарочитыми "д" и "ж". Но обычно на меня это производит впечатление какой-то то ли манерно-гуманитарной, то ли сугубо диалектной речи. Т.е. бросается в уши, в отличие от "обычного" варианта с аффрикатой.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Timiriliyev от июня 22, 2013, 20:20
Цитата: Toman от июня 22, 2013, 19:58
Моя версия "транслитерации" английских th в русском языке - дз и ц, для звонкого и глухого соотв. Таким образом, "Сауц Парк", и всё, трындец.
:+1:
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Toman от июня 22, 2013, 20:33
Цитата: Slavomir от июня 21, 2013, 14:40
Но более важный момент это убрать Ь после шипящих, в ться и внутри числительных, кроме тех случаев когда он является разделительным.
>(
После шипящих трогать нельзя. Если только вы не хотите ЖЫ и ШЫ (а также всенепременно ЖЭ и ШЭ). Потому что убрать Ь, но не убирать другие мягкие гласные после Ж и Ш - крайне непоследовательно.
В -ться убирать нельзя ровно потому, что он бывает смыслоразличительным, и часто влияет на ударение. Убрав оттуда Ь, вы будете вынуждены как минимум ставить ударения над каждым глаголом с -тся (или -цца, если уж действовать последовательно) - хотя бы для того, чтобы читающий вслух смог хотя бы правильно произнести его. А ещё его оттуда нельзя убирать хотя бы потому, что это такая прекрасная ловушка для "альтернативно чувствующих" русский язык.
А про числительные не понял что-то. В какого рода случаях предлагаете убрать? Не боитесь, что там произношение реально мягкое - тогда с какого бы там убирать?
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: rrr от июня 22, 2013, 21:11
Цитата: Toman от июня 22, 2013, 20:33
После шипящих трогать нельзя. Если только вы не хотите ЖЫ и ШЫ (а также всенепременно ЖЭ и ШЭ). Потому что убрать Ь, но не убирать другие мягкие гласные после Ж и Ш - крайне непоследовательно.
Что-то как-то мудрёно. В смысле, большинство воспринимает ЖИ-ШИ-ЧА-ЩА просто  как некое соглашение - вот пишем так и всё. Какая связь с ШЬ на конце слова?.
Ь на конце слова после шипящих - это просто анахронизм как Ъ на конце слова. Непонятно почему его не отменили вместе с Ъ
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Rwseg от июня 23, 2013, 00:49
Как улучшит орфографию новое написание 900 слов?
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Pawlo от июня 23, 2013, 01:10
Цитата: rrr от июня 22, 2013, 21:11
Цитата: Toman от июня 22, 2013, 20:33
После шипящих трогать нельзя. Если только вы не хотите ЖЫ и ШЫ (а также всенепременно ЖЭ и ШЭ). Потому что убрать Ь, но не убирать другие мягкие гласные после Ж и Ш - крайне непоследовательно.
Что-то как-то мудрёно. В смысле, большинство воспринимает ЖИ-ШИ-ЧА-ЩА просто  как некое соглашение - вот пишем так и всё. Какая связь с ШЬ на конце слова?.
Ь на конце слова после шипящих - это просто анахронизм как Ъ на конце слова. Непонятно почему его не отменили вместе с Ъ
Первоначальный  вариант реформы и предполагал полную отмену твердого знака в т ч и в префиксах и мягкого после шипящих. Увы еще до официального утверждения проект был частично выхолощен :(
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Drundia от июня 23, 2013, 02:57
Цитата: Toman от июня 22, 2013, 19:58
Звук "дж" для русского языка тоже не новый, он присутствует даже в литературной норме. И написание "дж" в подавляющем большинстве случаев читается автоматически именно как аффриката. Чтобы прочитать последовательные, но слитные "д" и "ж", русскоговорящему надо ещё специально постараться.
Там произносят почти [д‍͡жж].

Цитата: Toman от июня 22, 2013, 20:33
Потому что убрать Ь, но не убирать другие мягкие гласные после Ж и Ш - крайне непоследовательно.
Непоследовательно было убрать его из форм типа «встреч» и существительных мужского рода, но при этом оставить в некоторых других случаях.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Славен от июня 24, 2013, 08:04
Цитата: Lugat от июня 22, 2013, 13:17
Цитата: Славен от июня 22, 2013, 05:03
Есть двѣ основныхъ системъ, помимо тѣхъ въ которыхъ только одна буква Е, или примѣненіе буквъ произвольно (напримѣръ когда мало мѣста, пишемъ Е когда много, Є):
Славен, а зачем Вы пишете непроизносимые буквы, как то «ъ»: для прикола, или же Вы предлагаете нам их произносить? А «ѣ», которая неотличима от «е»? А «і», неотличимая от «и»? Не выпендреж ли это?  :what:

Скажите быстро: «Иван Иванович», и вы поймете что на концѣ слова «Иван» есть «ъ» котороє въ сочетаніи съ начальнымъ «И» слова Иванъ составляет ЪИ → что въ современномъ письмѣ есть «Ы». Такъ и «cъ играть» → «сыграть». А гдѣ дѣлить слова, вопросъ вкуса времени, раньше всѣ писали слито и были рады и такъ мнози лѣта.   

Правильнѣє было бы писать:

і = i
и = ji

Начертаніє «і» передъ гласнымі стремітся къ сему.

«Ѣ» же произносятъ по разному, въ завісімості отъ говора.



Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: From_Odessa от июня 24, 2013, 08:17
Цитата: sonko от июня  7, 2013, 11:54
Приходится ломать язык, чтобы быть похожими на наших кумиров
Извините, но Вы говорите какую-то ерунду. Да, конечно, наверное, есть люди, которые специально произносят слова на английский манер. Но это единичные случаи. Звук [э] давно проник в русский язык, сейчас он является естественным для большинства носителей, и то. что люди произносят с этим звуком заимствованные слова, связано прежде всего с тем, что поток слов из английского довольно велик, перенимающие их слышат там "э", его и произносят. Слова "проект", "бассейн", "плеер", кратер" и т.д. (их полным-полно) произносятся таким образом давным-давно и ни к какому подражанию не имеют абсолютно никакого отношения. И никакого явления подражания английскому в русском языке сейчас нет (я о фонетике). У отдельных людей - да, возможно, массово - нет. И Вы не назовете ни одного звука, который за последние десятилетия проник в русский язык из английского или начинает полноценно проникать. Никаких [w], "th" (в обоих вариантах) в русском нет и пока что не намечается. Когда люди умышленно произносят слово так, как оно произносится в оригинале - это другое. Опять же - речь идет о тенденции, а не о каких-то локальных случаях. А если Вы не согласны - приведите, пожалуйста, конкретные факты "подражания кумирам", английским звукам, проникающим в русскую речь, и подобных явлений.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: From_Odessa от июня 24, 2013, 08:26
Цитата: Komar от июня 20, 2013, 18:04
И учёные, отстаивающие такую орфографию, фактически пропагандируют невежество и занимаются вредительством. К примеру, недавно объявили неправильным писать каратэ через Э - кому такое написание помешало?
Я хотел бы уйти чуть в сторону и спросить: а кому мешает произношение слов "карте", "плеер" и т.д. через "е", а не через "э"?

Цитата: sonko от июня 20, 2013, 10:30
В принципе, возможно, но... Не лучше-ли:

это → êто
есть → есть

Так, со временем, дêмос и патêнт  превращаютмя в демос и патент.
Вы имеете в виду, что цель в том, чтобы постепенно "е" вытеснило "е с галочкой"?

Цитата: DarkMax2 от июня 20, 2013, 11:53
Саусз/Саузс.
Цитата: sonko от июня 20, 2013, 22:17
Да, именно так. Пытаются приглушить "з", но так, чтобы не переходило в "с". Белиберда какая-то.
Это единичные в общей массе случаи. В подавляющем большинстве этот звук передается через русское [c], и не видно тенденции, чтобы новый звук хотя бы пытался прижиться в русском языке.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: From_Odessa от июня 24, 2013, 08:28
Цитата: sonko от июня 21, 2013, 17:08
Дадим Ломоносову поучаствовать в дискуссии? Авторитет всё-таки.
Ознакомившись с некоторыми его высказывания, с разочарованием понял, что авторитет в лингвистике он относительный.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: From_Odessa от июня 24, 2013, 08:32
Цитата: mrEasyskanker от июня 21, 2013, 23:17
в казахской мифологии дэвы - это такие злобные великаны, типа циклопов, только с двумя глазами.
Аналог големов?
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: From_Odessa от июня 24, 2013, 08:36
Цитата: Drundia от июня 22, 2013, 03:56
Компьютер в списке явно лишний.
В каком смысле? Людей, произносящих его через [э] - гигантское множество и, почти наверняка, явное большинство.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: From_Odessa от июня 24, 2013, 08:46
План Сонко понятен. Заменить "э" на "е с галочкой" (буду так называть), что в итоге приведет к тому, что везде будет а "е", а звук никуда не денется. Частично будут колебания и проблемы, как с "ё", но только частично. Очень похоже на то, что это может сработать, хотя сложно оценить однозначно. Но план понятен. Мне неясно иное - зачем вытеснять из русского алфавита "э"? Она каких-то серьезных проблем для грамотности и написания не создает, давным-давно воспринимается носителями, как такая же родная буква, как и все остальные. Какая разница, как и откуда она произошла, что она повернута куда-то и так далее? Какое имеют значение эти диахронические детали, если мы говорим о синхроническом вопросе? Я так и не увидел в теме указаний, на какие-то нынешние и грядущие серьезные проблемы, которые вынуждают нас пойти на сложности ради перспективы вытеснения буквы "э". Для чего это?

И почему регулярно заходит речь о том, что такой-то звук произносят в каком-то языке, а мы вот русские, зачем нам? Во-первых, язык меняется, что чуждо русскому сегодня, то кажется родным и испоконовечным завтра. Во-вторых, все это относительно - чужие звуки, свои, потому что мы точно не знаем, откуда все это произошло, и то, что в одном месте развилось одно, а в другом - другое, это еще не повод проводить столь строгие границы. В-третьих, какая вообще разница?
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Pawlo от июня 24, 2013, 12:46
Цитата: Славен от июня 24, 2013, 08:04
Цитата: Lugat от июня 22, 2013, 13:17
Цитата: Славен от июня 22, 2013, 05:03
Есть двѣ основныхъ системъ, помимо тѣхъ въ которыхъ только одна буква Е, или примѣненіе буквъ произвольно (напримѣръ когда мало мѣста, пишемъ Е когда много, Є):
Славен, а зачем Вы пишете непроизносимые буквы, как то «ъ»: для прикола, или же Вы предлагаете нам их произносить? А «ѣ», которая неотличима от «е»? А «і», неотличимая от «и»? Не выпендреж ли это?  :what:

Скажите быстро: «Иван Иванович», и вы поймете что на концѣ слова «Иван» есть «ъ» котороє въ сочетаніи съ начальнымъ «И» слова Иванъ составляет ЪИ → что въ современномъ письмѣ есть «Ы». Такъ и «cъ играть» → «сыграть». А гдѣ дѣлить слова, вопросъ вкуса времени, раньше всѣ писали слито и были рады и такъ мнози лѣта.   

Правильнѣє было бы писать:

і = i
и = ji

Начертаніє «і» передъ гласнымі стремітся къ сему.

«Ѣ» же произносятъ по разному, въ завісімості отъ говора.

Вот о чем я и говорил
ЦитироватьМежду прочим среди самых отьявленых поборников старой орфографии есть невполне здоровые люди   пытающиеся доказать что редуцированные еще не пали или что ять еще отличается от е. :no:
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Komar от июня 24, 2013, 18:15
Цитата: From_Odessa от июня 24, 2013, 08:26
Цитата: Komar от июня 20, 2013, 18:04И учёные, отстаивающие такую орфографию, фактически пропагандируют невежество и занимаются вредительством. К примеру, недавно объявили неправильным писать каратэ через Э - кому такое написание помешало?
Я хотел бы уйти чуть в сторону и спросить: а кому мешает произношение слов "карте", "плеер" и т.д. через "е", а не через "э"?
За "карате" каратисты могут обидеться.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: From_Odessa от июня 24, 2013, 19:37
Цитата: Komar от июня 24, 2013, 18:15
За "карате" каратисты могут обидеться.
Ну так а за "ложить" могут обидеться носители тех идиолектов, где нет этого слова, или же жесткие блюстители литературной нормы. И так можно по разным словам и вариантам произношения пройтись.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Komar от июня 24, 2013, 20:35
Да, в принципе, можно и "каратЕ" говорить, и "ложить". А можно и поизощрённее способы найти над языком поглумиться. Мозг от этого не взорвётся, и молнией не убьёт. Просто люди будут смотреть косо, и в гости могут не позвать.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: From_Odessa от июня 24, 2013, 20:38
Цитата: Komar от июня 24, 2013, 20:35
Да, в принципе, можно и "каратЕ" говорить, и "ложить". А можно и поизощрённее способы найти над языком поглумиться
При чем здесь глумление, если у огромной массы носителей "ложить" - абсолютно естественная часть идиолекта, и пока ее не выделят специально, они даже не обратят на нее внимание? Я говорил не о глумлении или изощренности, а о ситуации, когда нечто совершенно естественно для носителя. Вопрос состоял в том, кому будет плохо, если у кого-то из носителей будет там "е" в конце, то есть, "каратЕ"? Я вот всю жизнь говорю "бассЕйн", привык к этому, а жена говорит "бассЭйн", что мне режет слух. Ей, наверное, мое произношение режет слух. Но мы от этого как-то иначе друг к другу не относимся. И так далее.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Toman от июня 25, 2013, 00:14
Цитата: From_Odessa от июня 24, 2013, 08:36
Цитата: Drundia от июня 22, 2013, 03:56Компьютер в списке явно лишний.
В каком смысле? Людей, произносящих его через [э] - гигантское множество и, почти наверняка, явное большинство.
Именно так. Среди всех моих знакомых, от которых я слышал это слово (а это, в общем, где-то как минимум пара сотен людей - думаю, уж не меньше), пожалуй, только два человека были замечены за произношением вида "кам(ь)пьюцер" (т.е. с мягким Т). Причём (как там в анекдоте, "тенденция, однако") оба они - женщины существенно старше меня (причём одна из них - не кто иной как Светлана Бурлак ;) )
Кстати, очень интересно ещё было бы узнать, как произносит это слово Margot ( поскольку она чем-то очень уж сильно напоминает мне вторую из вышеупомянутых "оффлайновых" знакомых :) )
Цитата: From_Odessa от июня 24, 2013, 08:17
Слова "проект", "бассейн", "плеер", кратер"
Цитата: From_Odessa от июня 24, 2013, 20:38
Я вот всю жизнь говорю "бассЕйн", привык к этому, а жена говорит "бассЭйн", что мне режет слух. Ей, наверное, мое произношение режет слух.
Так зачем тогда в первый список включать слово "бассейн"? В данном случае как раз произношение "бассЭйн" маргинально и находится в подавляющем меньшинстве. Я, например, тоже говорю "бассЕйн", и подавляющее большинство окружающих вроде тоже.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Komar от июня 25, 2013, 00:37
Цитата: From_Odessa от июня 24, 2013, 20:38
Я говорил не о глумлении или изощренности, а о ситуации, когда нечто совершенно естественно для носителя. Вопрос состоял в том, кому будет плохо, если у кого-то из носителей будет там "е" в конце, то есть, "каратЕ"?
Ну так встретится ему злой каратист, которому покажется, что он это нарочно, двинет в ухо, вот и поплохеет этому носителю со своего естественного произношения. Ситуации разные бывают.



Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: From_Odessa от июня 25, 2013, 11:55
Toman

Мне кажется, что у многих людей, кому сейчас за 50, в речи присутствует "плеер" вместо "плэер", "компьтер" вместо "компьютер" и т.д. Почему так - не знаю. Возможно, в тот период меньше заимствований был, и людям было привычно в новых словах произносить мягкое "т" перед "е"?

Цитата: Toman от июня 25, 2013, 00:14
ак зачем тогда в первый список включать слово "бассейн"?
Я думал, что произнесение с "э" там достаточно широко распространено.

Цитата: Komar от июня 25, 2013, 00:37
Ну так встретится ему злой каратист, которому покажется, что он это нарочно, двинет в ухо, вот и поплохеет этому носителю со своего естественного произношения. Ситуации разные бывают.
Простите, я Вас не понимаю. Такие вещи всегда будут присутствовать в языке, где есть хоть какие-то вариативности. Могут побить в каком-то регионе за необычное по тамошним меркам слово, высмеять за произношение и т.д. Но какой из этого можно сделать вывод по обсуждаемому вопросу?
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Pawlo от июня 25, 2013, 12:16
Цитата: From_Odessa от июня 25, 2013, 11:55
  речи присутствует "плеер" вместо "плэер", 
Лично мне йотк ажеться очень на ль похожим в моем произношении этот ужас звучал бы как пьеер
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: From_Odessa от июня 25, 2013, 12:34
Цитата: Pawlo от июня 25, 2013, 12:16
Лично мне йотк ажеться очень на ль похожим в моем произношении этот ужас звучал бы как пьеер
Не очень понял Вас :)
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Pawlo от июня 25, 2013, 13:01
Цитата: From_Odessa от июня 25, 2013, 12:34
Цитата: Pawlo от июня 25, 2013, 12:16
Лично мне йотк ажеться очень на ль похожим в моем произношении этот ужас звучал бы как пьеер
Не очень понял Вас :)
Говорю, что произношу й и ль почти одинаково
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Lugat от июня 25, 2013, 13:02
Цитата: Komar от июня 24, 2013, 20:35
Да, в принципе, можно и "каратЕ" говорить, и "ложить". А можно и поизощрённее способы найти над языком поглумиться. Мозг от этого не взорвётся, и молнией не убьёт. Просто люди будут смотреть косо, и в гости могут не позвать.
У вас что, все совершенно одинаково говорят? :o И даже из-за нарушения произношения «и в гости могут не позвать»?  :??? Теперь понимаю, где рождается шовинизм — у монолингвов. А Вы поживите у нас, в нашем так называемом «двуязычии», кое есть на самом деле целый спектр миксов — от чисто украинского аж до чисто русского. Тут не один десяток говоров наберется, что именуется собирательным словом — суржик, и разговаривая со знакомыми переходишь на тот говор, который между нами уже сложился. Вот где полигон для воспитания полиглотов!
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Pawlo от июня 25, 2013, 13:08
Цитата: Lugat от июня 25, 2013, 13:02
Цитата: Komar от июня 24, 2013, 20:35
Да, в принципе, можно и "каратЕ" говорить, и "ложить". А можно и поизощрённее способы найти над языком поглумиться. Мозг от этого не взорвётся, и молнией не убьёт. Просто люди будут смотреть косо, и в гости могут не позвать.
У вас что, все совершенно одинаково говорят? :o И даже из-за нарушения произношения «и в гости могут не позвать»?  :??? Теперь понимаю, где рождается шовинизм — у монолингвов. А Вы поживите у нас, в нашем так называемом «двуязычии», кое есть на самом деле целый спектр миксов — от чисто украинского аж до чисто русского. Тут не один десяток говоров наберется, что именуется собирательным словом — суржик, и разговаривая со знакомыми переходишь на тот говор, который между нами уже сложился. Вот где полигон для воспитания полиглотов!
Ну да. русскоязычному у нас даже в чем то легче меньше риска что будут гнобить за безграмотность
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Lugat от июня 25, 2013, 13:14
Цитата: Славен от июня 24, 2013, 08:04
Скажите быстро: «Иван Иванович», и вы поймете что на концѣ слова «Иван» есть «ъ» котороє въ сочетаніи съ начальнымъ «И» слова Иванъ составляет ЪИ → что въ современномъ письмѣ есть «Ы». Такъ и «cъ играть» → «сыграть». А гдѣ дѣлить слова, вопросъ вкуса времени, раньше всѣ писали слито и были рады и такъ мнози лѣта.   
Ну, это у вас «ы». У нас — Иван Иванович произносится: «н» в слове Иван — твердое, но оно не окрашивает начальное «и» в нечто подобное «ы», понеже самого-то «ы» нет ни в украинском, ни в региональных русских говорах Украины, вместо «ы» у нас — украинское «и» произносят даже в русских говорах.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Pawlo от июня 25, 2013, 13:16
25 июня, шел который месяц украинской окупации лингвофорума. партизаны великоросы проявляли чудеса героизма пытаясь изгнать захватчиков но силы были слишком неравны
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Lugat от июня 25, 2013, 13:52
Цитата: Pawlo от июня 25, 2013, 13:16
25 июня, шел который месяц украинской окупации лингвофорума. партизаны великоросы проявляли чудеса героизма пытаясь изгнать захватчиков но силы были слишком неравны
:tss: ...украинско-израильской окупации лингвофорума...
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Pawlo от июня 25, 2013, 15:43
Цитата: Lugat от июня 25, 2013, 13:52
Цитата: Pawlo от июня 25, 2013, 13:16
25 июня, шел который месяц украинской окупации лингвофорума. партизаны великоросы проявляли чудеса героизма пытаясь изгнать захватчиков но силы были слишком неравны
:tss: ...украинско-израильской окупации лингвофорума...

ЦитироватьЄрусалим не можна розділити, хлопці
             Святу Землю також не дамо ділить
            Доки буде жити дух наш єврейовський
            Доти і Ізраїль буде в світі жить
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Wolliger Mensch от июня 25, 2013, 15:59
Цитата: Lugat от июня 25, 2013, 13:14
Цитата: Славен от июня 24, 2013, 08:04
Скажите быстро: «Иван Иванович», и вы поймете что на концѣ слова «Иван» есть «ъ» котороє въ сочетаніи съ начальнымъ «И» слова Иванъ составляет ЪИ → что въ современномъ письмѣ есть «Ы». Такъ и «cъ играть» → «сыграть». А гдѣ дѣлить слова, вопросъ вкуса времени, раньше всѣ писали слито и были рады и такъ мнози лѣта.   
Ну, это у вас «ы». У нас — Иван Иванович произносится: «н» в слове Иван — твердое, но оно не окрашивает начальное «и» в нечто подобное «ы», понеже самого-то «ы» нет ни в украинском, ни в региональных русских говорах Украины, вместо «ы» у нас — украинское «и» произносят даже в русских говорах.

У нас тоже там [ы] нет. При чём украинский? :what:
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Rwseg от июня 25, 2013, 16:30
Цитата: Lugat от июня 25, 2013, 13:14
ни в региональных русских говорах Украины, вместо «ы» у нас — украинское «и» произносят даже в русских говорах.
Ну а что вы хотели от иностранного акцента.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: वरुण от июня 25, 2013, 16:40
Цитата: Wolliger Mensch от июня 25, 2013, 15:59
Цитата: Lugat от июня 25, 2013, 13:14
Цитата: Славен от июня 24, 2013, 08:04
Скажите быстро: «Иван Иванович», и вы поймете что на концѣ слова «Иван» есть «ъ» котороє въ сочетаніи съ начальнымъ «И» слова Иванъ составляет ЪИ → что въ современномъ письмѣ есть «Ы». Такъ и «cъ играть» → «сыграть». А гдѣ дѣлить слова, вопросъ вкуса времени, раньше всѣ писали слито и были рады и такъ мнози лѣта.   
Ну, это у вас «ы». У нас — Иван Иванович произносится: «н» в слове Иван — твердое, но оно не окрашивает начальное «и» в нечто подобное «ы», понеже самого-то «ы» нет ни в украинском, ни в региональных русских говорах Украины, вместо «ы» у нас — украинское «и» произносят даже в русских говорах.

У нас тоже там [ы] нет. При чём украинский? :what:

В русском языке огромная вариативность фонем, огромная вариативность произношения от случая к случаю. Поэтому могут происходить разные эффекты при выравнивании. Например, известно что люди говорящие на говорах, часто переходят на другой говор когда слышат его от окружающих. Надо проверять в условиях полной непринужденности.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Славен от июня 25, 2013, 16:59
Примѣненіе «ъ» въ концѣ слова (въ видѣ лигатуры ъ+і) въ современномъ письмѣ. 

съ искать → сыскать
розъ искъ → розыскъ
съ играть → сыграть
разъ играть  → разыграть
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Lugat от июня 25, 2013, 17:21
Цитата: Rwseg от июня 25, 2013, 16:30
Цитата: Lugat от июня 25, 2013, 13:14
ни в региональных русских говорах Украины, вместо «ы» у нас — украинское «и» произносят даже в русских говорах.
Ну а что вы хотели от иностранного акцента.
Это у вас иностранный акцент.  :P
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Komar от июня 25, 2013, 23:59
Цитата: From_Odessa от июня 25, 2013, 11:55
Цитата: Komar от июня 25, 2013, 00:37Ну так встретится ему злой каратист, которому покажется, что он это нарочно, двинет в ухо, вот и поплохеет этому носителю со своего естественного произношения. Ситуации разные бывают.
Простите, я Вас не понимаю. Такие вещи всегда будут присутствовать в языке, где есть хоть какие-то вариативности. Могут побить в каком-то регионе за необычное по тамошним меркам слово, высмеять за произношение и т.д.
Вы спросили, кому будет плохо. Привели в пример себя с женой и, как я понял, вам с ней неплохо. Что радует. А я привёл конкретный пример ситуации, когда кому-то может стать плохо. Но, возможно, я просто не понимаю, что вы имеете в виду, спрашивая, "кому мешает" и "кому будет плохо".

Цитата: From_Odessa от июня 25, 2013, 11:55
Но какой из этого можно сделать вывод по обсуждаемому вопросу?
Видимо, такой, что разное произношение слов иногда может оставаться незамеченным, а в других случаях может становиться причиной конфликтов и проблем. А следовательно, орфография слов, предупреждающая возможность неверного прочтения слов, в некоторых случаях поможет избежать возникновения таких конфликтов.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Komar от июня 26, 2013, 00:16
Цитата: Lugat от июня 25, 2013, 13:02
У вас что, все совершенно одинаково говорят? :o И даже из-за нарушения произношения «и в гости могут не позвать»?  :???
Ну я несколько утрировал, может быть. В моём окружении трений на почве произношения не наблюдается. Но мне встречались и такие люди, которые считают за недочеловеков тех, у кого кофе немужского рода и т.п. Такие в гости не позовут.

Цитата: Lugat от июня 25, 2013, 13:02
Теперь понимаю, где рождается шовинизм — у монолингвов. А Вы поживите у нас, в нашем так называемом «двуязычии», кое есть на самом деле целый спектр миксов — от чисто украинского аж до чисто русского.
Спасибо за приглашение. :) Мне вообще многоязычные смеси нравятся. Но тут ведь про русский язык разговор.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Rwseg от июня 26, 2013, 00:42
Цитата: Lugat от июня 25, 2013, 17:21
Это у вас иностранный акцент.
У меня нет проблем с произношением звука [ы].
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Славен от июня 26, 2013, 04:56
Цитата: Lugat от июня 25, 2013, 17:21
Цитата: Rwseg от июня 25, 2013, 16:30
Цитата: Lugat от июня 25, 2013, 13:14
ни в региональных русских говорах Украины, вместо «ы» у нас — украинское «и» произносят даже в русских говорах.
Ну а что вы хотели от иностранного акцента.
Это у вас иностранный акцент.  :P

Въ Словацкомъ и Чешскомъ пишутъ і/ы но произносятъ только і. А значитъ раньше произносили, но почему-то забыли какъ. 

Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Lodur от июня 26, 2013, 13:19
Цитата: Lugat от июня 25, 2013, 13:14понеже самого-то «ы» нет ни в украинском, ни в региональных русских говорах Украины, вместо «ы» у нас — украинское «и» произносят даже в русских говорах.
Писали же неоднократно. Есть как в украинском, так и в местном русском на востоке Украины. Например, у нас в Запорожье. Да и Тёмный Макс писал, что у них так же.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Pawlo от июня 26, 2013, 14:44
Цитата: Славен от июня 26, 2013, 04:56
Цитата: Lugat от июня 25, 2013, 17:21
Цитата: Rwseg от июня 25, 2013, 16:30
Цитата: Lugat от июня 25, 2013, 13:14
ни в региональных русских говорах Украины, вместо «ы» у нас — украинское «и» произносят даже в русских говорах.
Ну а что вы хотели от иностранного акцента.
Это у вас иностранный акцент.  :P

Въ Словацкомъ и Чешскомъ пишутъ і/ы но произносятъ только і. А значитъ раньше произносили, но почему-то забыли какъ.
ну да там как ив  украинском єти два звука слились только не в ыобразщном звуке а в иобразном
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: DarkMax2 от июня 26, 2013, 15:17
Цитата: okruzhor от июня 22, 2013, 12:01
Почему глухое ... TH не передаётся как "ф"
Рідна душа!!!
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: DarkMax2 от июня 26, 2013, 15:17
Цитата: Lodur от июня 22, 2013, 12:11
Цитата: okruzhor от июня 22, 2013, 12:01но единственный известный мне такой пример -- "Фома", правда наряду с  "Томас" .
Фома же непосредственно из греческого койнэ, где Θ уже как [f] произносилась, а не как в древнегреческом - [th].
:fp: :fp: :fp: Тета как ф не произносилась греками никогда!
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: DarkMax2 от июня 26, 2013, 15:21
Цитата: Lodur от июня 26, 2013, 13:19
Цитата: Lugat от июня 25, 2013, 13:14понеже самого-то «ы» нет ни в украинском, ни в региональных русских говорах Украины, вместо «ы» у нас — украинское «и» произносят даже в русских говорах.
Писали же неоднократно. Есть как в украинском, так и в местном русском на востоке Украины. Например, у нас в Запорожье. Да и Тёмный Макс писал, что у них так же.
:o Российского ы нет!
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Lodur от июня 26, 2013, 15:22
Цитата: DarkMax2 от июня 26, 2013, 15:21:o Российского ы нет!
А что есть? И в местном русском что?
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Lodur от июня 26, 2013, 15:24
Цитата: DarkMax2 от июня 26, 2013, 15:17:fp: :fp: :fp: Тета как ф не произносилась греками никогда!
Да, я и сам ниже в теме признал, что ерунду написал. Зачем так экспрессивно? (аж три фейспалма)
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: DarkMax2 от июня 26, 2013, 15:24
Цитата: Lodur от июня 26, 2013, 15:22
Цитата: DarkMax2 от июня 26, 2013, 15:21:o Российского ы нет!
А что есть? И в местном русском что?
Да. Нет этого ы, которое я слышу от дикторов российского телевидения.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: DarkMax2 от июня 26, 2013, 15:25
Цитата: Lodur от июня 26, 2013, 15:24
Цитата: DarkMax2 от июня 26, 2013, 15:17:fp: :fp: :fp: Тета как ф не произносилась греками никогда!
Да, я и сам ниже в теме признал, что ерунду написал. Зачем так экспрессивно? (аж три фейспалма)
Ибо бред сильнейший. Но, всё же, переход th в f таки естественное явление, как бы это не нравилось авторам Проєкта.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Rwseg от июня 26, 2013, 18:50
Цитата: DarkMax2 от июня 26, 2013, 15:21
Российского ы нет!
Какого именно «российского»? Татарского, удмуртского, якутского, чукотского?

Цитата: DarkMax2 от июня 26, 2013, 15:24
Нет этого ы, которое я слышу от дикторов российского телевидения.
Ну слушайте, учитесь произносить.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: DarkMax2 от июня 26, 2013, 20:14
Цитата: Rwseg от июня 26, 2013, 18:50
Ну слушайте, учитесь произносить
Я уже говорил, что дикторы ніби яйцами давятся. Не хочу такому учится.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: DarkMax2 от июня 26, 2013, 20:15
Цитата: Rwseg от июня 26, 2013, 18:50
Какого именно «российского»?
Російського.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: rrr от июня 26, 2013, 20:55
Цитата: DarkMax2 от июня 26, 2013, 20:15
Російського.
и что это значит?
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Easyskanker от июня 26, 2013, 21:00
Цитата: rrr от июня 26, 2013, 20:55
Цитата: DarkMax2 от июня 26, 2013, 20:15
Російського.
и что это значит?
руського.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Rwseg от июня 26, 2013, 22:01
Цитата: DarkMax2 от июня 26, 2013, 20:14
Не хочу такому учится.
У вас ко всем учимым вами иностранным языкам такое отношение или только к русскому?
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: DarkMax2 от июня 26, 2013, 22:05
Цитата: Rwseg от июня 26, 2013, 22:01
Цитата: DarkMax2 от июня 26, 2013, 20:14
Не хочу такому учится.
У вас ко всем учимым вами иностранным языкам такое отношение или только к русскому?
Русский для меня родной.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Rwseg от июня 26, 2013, 23:13
Цитата: DarkMax2 от июня 26, 2013, 22:05
Русский для меня родной.
Ага, с неумением произносить [ы] и заменой его на украинский [и]. :eat: Суровый украинский акцент вы от своей украиноязычной бабушки унаследовали? ;)
Тут что-то одно: либо вы выдумываете, либо в укр. русском обычная [ы]. Я предполагаю последнее (за ваш личный акцент не ручаюсь).
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: DarkMax2 от июня 26, 2013, 23:42
Суровый? Хехехе. Смешите мои тапочки.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Alone Coder от июля 3, 2013, 18:09
Цитата: Lugat от июня 21, 2013, 10:16
Из 100 слов на Э, помещенных в словаре Ушакова (первых по порядку), только шесть русских: междометия «э», «эк», «эка», просторечное наречие «эдак» и производные от него формы.
Экак редактируют историю ожеговцы!
Легко и непринуждённо выбросили из словаря Ушакова слова "эвон", "эвот", "эге", "эй", "экий", "эко", "экой", "эстоль", "эстолько", "эта", "эти", "это", "этот", "эх", "эх-ма", "эхе", "эхехе".
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Wolliger Mensch от июля 3, 2013, 18:18
Цитата: Alone Coder от июля  3, 2013, 18:09
Цитата: Lugat от июня 21, 2013, 10:16
Из 100 слов на Э, помещенных в словаре Ушакова (первых по порядку), только шесть русских: междометия «э», «эк», «эка», просторечное наречие «эдак» и производные от него формы.
Экак редактируют историю ожеговцы!
Легко и непринуждённо выбросили из словаря Ушакова слова "эвон", "эвот", "эге", "эй", "экий", "эко", "экой", "эстоль", "эстолько", "эта", "эти", "это", "этот", "эх", "эх-ма", "эхе", "эхехе".

Ничего, что это всё сложные слова с одной единственной указательной частицей э? Смысл их приводить?
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Alone Coder от июля 3, 2013, 18:24
"эх" - сложное?
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: I. G. от июля 3, 2013, 18:26
Offtop
Цитата: Alone Coder от июля  3, 2013, 18:24
"эх" - сложное?
Кодер вернулся!  :=
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Drundia от июля 3, 2013, 18:59
Цитата: Rwseg от июня 26, 2013, 23:13
Ага, с неумением произносить [ы] и заменой его на украинский [и]. :eat: Суровый украинский акцент вы от своей украиноязычной бабушки унаследовали? ;)
Тут что-то одно: либо вы выдумываете, либо в укр. русском обычная [ы]. Я предполагаю последнее (за ваш личный акцент не ручаюсь).
Такой, как вы говорите, украинский акцент уже давно стал характерным признаком укрусского языка (диалектной особенностью местного русского, если хотите)
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: okruzhor от июля 3, 2013, 19:57
Цитата: I. G. от июля  3, 2013, 18:26
Offtop
Цитата: Alone Coder от июля  3, 2013, 18:24
"эх" - сложное?
Кодер вернулся!  :=
Страшно представить, как трактуют столь сложное слово суровые уральские мужики ...
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Rwseg от июля 4, 2013, 22:35
Цитата: Drundia от июля  3, 2013, 18:59
Такой, как вы говорите, украинский акцент уже давно стал характерным признаком укрусского языка (диалектной особенностью местного русского, если хотите)
Одно уточнение: языка той части укрусцев, которые выучили русский от своей украиноязычной бабушки. :eat:
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Wolliger Mensch от июля 4, 2013, 22:38
Цитата: Alone Coder от июля  3, 2013, 18:24
"эх" - сложное?

Ну как, вы долго выискивали из списка это междометие? (http://www.kolobok.us/smiles/standart/popcorm2.gif) — И вы его таки нашли! Всё, пойду удавлюсь от стыда — среди сложных слов с указательной э нашлось место междометиям... :fp:
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Alone Coder от июля 5, 2013, 11:55
"эй" - тоже сложное?
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Python от июля 10, 2013, 07:56
Цитата: Rwseg от июля  4, 2013, 22:35
Цитата: Drundia от июля  3, 2013, 18:59
Такой, как вы говорите, украинский акцент уже давно стал характерным признаком укрусского языка (диалектной особенностью местного русского, если хотите)
Одно уточнение: языка той части укрусцев, которые выучили русский от своей украиноязычной бабушки. :eat:
Даже если бабушка была русскоязычной, выучившей язык от своей украиноязычной бабушки, неявные особенности акцента (такие, как отсутствие Ы или неоглушенность конечных согласных) вполне могли сохраниться.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Drundia от июля 10, 2013, 15:50
Цитата: Rwseg от июля  4, 2013, 22:35
Одно уточнение: языка той части укрусцев, которые выучили русский от своей украиноязычной бабушки. :eat:
Нет.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Rwseg от июля 11, 2013, 07:11
Цитата: Drundia от июля 10, 2013, 15:50
Нет.
Ну и откуда же тогда взялся в укрусском /ы/ = укр. /и/? Неужели от великорусских переселенцев? :eat: При том, что у многих укрусцев нормальный московитский /ы/.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: From_Odessa от июля 11, 2013, 07:25
Цитата: Drundia от июля  3, 2013, 18:59
Такой, как вы говорите, украинский акцент уже давно стал характерным признаком укрусского языка (диалектной особенностью местного русского, если хотите)
Только тогда не стоит забывать, что в Украине кроме укрусского языка распространен еще и русский язык, причем достаточно широко.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Rwseg от июля 11, 2013, 07:34
Цитата: From_Odessa от июля 11, 2013, 07:25
Только тогда не стоит забывать, что в Украине кроме укрусского языка распространен еще и русский язык, причем достаточно широко.
Укрусский — сокращение украинский русский. Укрусцы — носители этого укрусского. :)
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: From_Odessa от июля 11, 2013, 07:38
Rwseg

Я знаю, что имеется в виду под укрусским. Но раз в него в обязательном порядке включают замену русского [ы] на украинское [и] и некоторых других элементов, характерных именно для специфического украинского акцента в русском, тогда приходится отмечать, что кроме этого варианта РЯ, названного укрусским, в Украине также широко распространен просто русский язык, имеющий значительно меньшие отличия от нормы СРЛЯ. Да, все та же тема, но раз она поднимается, и кто-то с уверенностью говорит (я не о Вас) о том, что эти элементы стали чуть ли не повсеместной обыденностью для РЯ в Украине, приходится ее опять поднимать.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Rwseg от июля 11, 2013, 07:49
From_Odessa, просто есть два языка: укрусский, который относится как просто региональный диалект русского (вы его носитель), и русский, выученный носителями украинского. Во втором случае и бывает фонетическая интерференция. Не исключаю, что есть обрусевшая часть населения, забывших украинский, но сохранивших украинский акцент и передавший его потомкам. Но это уже тогда укроукрусцы. :)
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: From_Odessa от июля 11, 2013, 08:16
Rwseg

Тогда то, о чем говорил, Друндия - это

Цитата: Rwseg от июля 11, 2013, 07:49
русский, выученный носителями украинского

А не укрусский.

Но, по-моему, тут не все так просто. Есть еще русский в речи русскоязычных, на который украинский в определенных регионах оказал очень сильное влияние. И они русскоязычны, но при этом их речь отличается достаточно сильно от моей, например.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Rwseg от июля 11, 2013, 08:41
Цитата: From_Odessa от июля 11, 2013, 08:16
Есть еще русский в речи русскоязычных, на который украинский в определенных регионах оказал очень сильное влияние. И они русскоязычны, но при этом их речь отличается достаточно сильно от моей, например.
Вопрос — в какой момент они стали русскоязычными.
Вариант второй: они из поколения в поколения всегда были русскоязычными, но их численно превзошли обрусевшие с акцентом (укроукрусцы), что укрусцам пришлось подстраивать под местную сильно украинизированную речь укроукрусцев.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: DarkMax2 от июля 11, 2013, 08:45
Фром, а Вы давно были на Украине?
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: From_Odessa от июля 11, 2013, 08:56
Цитата: DarkMax2 от июля 11, 2013, 08:45
Фром, а Вы давно были на Украине?
Я живу в России полгода.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: From_Odessa от июля 11, 2013, 09:00
Да и с русскоязычными людьми из Украины общаюсь постоянно. Вчера и сегодня например, с разными. Но из конкретного региона да - Одесской области (один из эти два дня был из Одессы, второй - из области, но жил бОльшую часть жизни в Одессе). Тех фонетических явлений, которые я отрицал, там нет. Я не спорю, что они в Украине есть. Но не в Одессе, не в Николаеве, не в Херсоне, не в Симферополе (имею в виду основную массу носителей русского из этих мест).

Вообще, нам надо в другую тему переместиться.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Artiemij от мая 2, 2014, 15:14
Цитата: Pawlo от сентября 25, 2012, 15:52Мое мнение что или так как вы предлагаете или наоборот Э  только в начале слов и после гласных. А то что сейчас феерический бардак
:+1:
Бардак орфографический породил бардак речевой.
Цитата: Hellerick от сентября 25, 2012, 16:11Произношение меняется — ведь вы хотите навязать всем чью-то личную орфоэпию.

А всем остальным придется зубрить списки слов с их нормативным написанием и произношением.
Да, здесь та же самая проблема, что и с ударением. Обозначение его на письме позволило бы избежать проблемы с рандомным чтением новых заимствованных слов, но создало бы кучу неудобств при написании старых.
Цитата: Алексей Гринь от сентября 25, 2012, 17:53Орфография это не звук, это письмо.
Но чем ближе она к звуку, тем легче осваивается.
Цитата: Алексей Гринь от сентября 25, 2012, 18:24мы пишем корова, а не кɐровə
«Кɐровə» уж точно никто бы не стал писать. Максимум — «каровə»/«каровъ».
Цитата: Алексей Гринь от сентября 25, 2012, 18:24в первую очередь потому что так писать верно этимологически/исторически, и уже в последнюю очередь (переосмыслено) — фонематически.
В первую очередь потому что так привычно. Это единственный более-менее объективный аргумент в пользу устаревшего написания.
Цитата: Алексей Гринь от сентября 25, 2012, 18:24Поэтому и вполне разумно, как вариант, отражать латинскую e в русском языке как e, а не как мутант-инвалид «э».
Цитата: ФіхедПоэтому и вполне разумно, как вариант, отражать латинскую y в русском языке как у, а не как мутант-инвалид «и»
Сустеме, антонуме, воуаге...
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Artiemij от мая 2, 2014, 18:08
Цитата: Pawlo от сентября 25, 2012, 21:46Все еше страшней. Библия переписывалась на , грубо говоря, болгарском языке. А сейчас устаревшие болгарские написания используют  для оправдания орфографических неадекватностей новописьменного языка появившегося в 18веке.
Особенно мне нравятся «ый» и «ий» на месте «ой» и «ей». Особенно в словах вроде «далёкий» и «глубокий» (при том, что «другой» и «такой»!), где неадекватность нормотворцев сказалась на устной речи.
Цитата: Alone Coder от ноября  9, 2012, 11:45Устаревшая ожеговская безграмотная какография давно уже всем намозолила глаза. Раньше допускалось писать э в любом слове для подчёркивания произношения и не было идиотских списков типа "сэр, мэр, пэр и некоторые имена собственные".
С «допускать» у русскоязычных вообще проблема. Чё уж тут говорить о либерализме в орфографии, когда большая часть населения уверена, что «правильно» — это только так, как говорят московские филологи, составляющие словари, а закономерные формы «зво́нит» и «чёрное кофе» — издевательство над языком, бескультурщина, и вообще если все станут так говорить, то русский язык вымрет?
Цитата: SIVERION от ноября  9, 2012, 13:15единственное что стоило бы убрать так это цы/ци, почему цЫган, но функцИя ведь Ц произносится одинаково, тогда лучше везде писать ЦЫ или наоборот ЦИ, а то иногда хрен поймешь где писать цы а где ци
Лучше «ци». И логично (другие согласные, не имеющие мягкой пары — «ж» и «ш» — пишутся именно с «и»), и не так в глаза вроде бросается.
Цитата: Hellerick от ноября 12, 2012, 12:22Я так думаю, под натиском заимствований, тенденция к смягчению перед [э] будет только ослабевать.
Именно. [э] после твёрдых уже давно естественен для русского языка. Если б не корявая орфография, слов вроде [тэст] и [сэр] было бы куда больше.
Цитата: sonko от июня  7, 2013, 13:41"дж" - не как последовательное "д" и "ж", а как звонкое "ч"
Как звонкое [ч] (≠ [ч'] в чистый) вполне нормально. Я б удивился, услышав от непожилого человека последовательное [дж].
Цитата: sonko от июня 21, 2013, 11:31городской голова
Красота! Ещё бы неплохо русские «нёбо», «мочь» и «надёжа» вместо болгарских «небо», «мощь» и «надежда» ::)
Цитата: Komar от июня 21, 2013, 23:09И пардоньте муа, каким это образом латинские буквы можно сохранить в русской кириллице, если кириллица - это другой алфавит, в котором ни одной латинской буквы не предусмотрено? Некоторые буквы кириллицы сходны в начертании с некоторыми буквами латиницы, но это ровным счётом ничего не значит.
:+1:
Цитата: Komar от июня 22, 2013, 01:40Так есть ведь разница в ситуации, когда произношение складывается в результате неких неконтролируемых процессов языковой эволюции, и когда оно получается, как результат неправильного прочтения из-за непонятной орфографии слова. В первом случае это естественное явление, вызывающее восхищение и трепет, во втором - досадное недоразумение.
:+1:
Цитата: Python от июня 22, 2013, 01:51Во времена, когда the можно услышать на каждом шагу, отсутствие в кириллице устоявшегося однозначно понимаемого обозначения для него действительно созлает трудности. Пусть это будет не буква, а диграф, но в настоящее время потребность в этом есть.
Не, [θ] и [ð] в потоке русской речи звучат слишком вычурно и нелепо. Одно дело [э] после мягких и [џ], восполняющие пробелы в системе фонем языка, и совсем другое совершенно чуждые русскому межзубные.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Sandar от мая 2, 2014, 18:59
Цитата: Devorator linguarum от сентября 24, 2012, 16:08
Обычно я противник всяческих орфографических реформ, но вот одно изменение в современной русской орфографии все-таки сделал бы. Кто за то, чтобы писать э всегда фонетически фонетически, в соответствии с литературной орфоэпией (кроме позиции после ш, ж)?

астэничный, пастэризация, поэтэсса, сэкс...
Для русских нативов это не проблема, а для меня, осваивающего русский язык преимущественно из письменности, это проблема и в таком случае лучше законсервировать в письменности правильное произношение.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Sandar от мая 2, 2014, 19:06
Цитата: Алексей Гринь от сентября 25, 2012, 18:24
Поэтому и вполне разумно, как вариант, отражать латинскую e в русском языке как e, а не как мутант-инвалид «э».
Економика?
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Sandar от мая 2, 2014, 19:26
Цитата: Artiemij от мая  2, 2014, 18:08Особенно мне нравятся «ый» и «ий» на месте «ой» и «ей». Особенно в словах вроде «далёкий» и «глубокий» (при том, что «другой» и «такой»!), где неадекватность нормотворцев сказалась на устной речи.
Может нормотворцы были адекватными?.. Они, может, не располагали методологией и данными, которыми можете в наше время располагать Вы.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Artiemij от мая 2, 2014, 19:37
Цитата: Sandar от мая  2, 2014, 19:26Может нормотворцы были адекватными?...
Адекватный человек станет записывать [кəй], [гəй], [хəй] как «кий», «гий», «хий»?
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Sandar от мая 2, 2014, 19:44
Цитата: Artiemij от мая  2, 2014, 19:37
Цитата: Sandar от мая  2, 2014, 19:26Может нормотворцы были адекватными?...
Адекватный человек станет записывать [кəй], [гəй], [хəй] как «кий», «гий», «хий»?
Я иногда слышал из масс медиа и в аудио/видео записях от людей с маркером высокой культуры что-то типа "глубокый", "высокый". И мне было удивительно (а я не из России, и не из великорусского окуржения). И я думал, что мне просто кажется. Мне действительно только казалось?
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Artiemij от мая 2, 2014, 19:50
Цитата: Sandar от мая  2, 2014, 19:44И я думал, что мне просто кажется. Мне действительно только казалось?
Нет, не казалось. Как раз таки это и есть исконное произношение. Вариант с мягкими к/г/х — влияние орфографии.
Цитата: ВикиДмитрий Ушаков писал, что окончание прилагательных -гий, -кий, -хий, например: «долгий, широкий, тихий» по-старомосковски произносятся так, как если бы было написано -гой, -кой, -хой, то есть как /-əj/

(wiki/ru) Московское_произношение#Старомосковское_произношение
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Hellerick от мая 2, 2014, 19:53
А кто сказал, что старомосковское произношение и есть эталон?
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Sandar от мая 2, 2014, 20:31
Цитата: Artiemij от мая  2, 2014, 19:50
Цитата: Sandar от мая  2, 2014, 19:44И я думал, что мне просто кажется. Мне действительно только казалось?
Нет, не казалось. Как раз таки это и есть исконное произношение. Вариант с мягкими к/г/х — влияние орфографии.
Цитата: ВикиДмитрий Ушаков писал, что окончание прилагательных -гий, -кий, -хий, например: «долгий, широкий, тихий» по-старомосковски произносятся так, как если бы было написано -гой, -кой, -хой, то есть как /-əj/

(wiki/ru) Московское_произношение#Старомосковское_произношение
:D
А я думал, что моё, иногда вырывающееся из под напускной великорусскоти, "гы" ("г" нарочито великорусское), "кы", "хы" ---- это исключительно от родного произношения. Страдаю от неизбывности украинского акцента. А, оказывается, так я бессознательно копирую культурных москвичей (а я на самом деле их копирую, а не чудных киевлян).
Артемий, спасибо за объяснение. :)
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Wolliger Mensch от мая 2, 2014, 20:36
Цитата: Sandar от мая  2, 2014, 20:31
("г" нарочито великорусское)

Это какой? Смычный или фрикативный?
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Sandar от мая 2, 2014, 20:37
Кытай, гыльотина?   :???
Наверно, дело в моём нейтив лекте...
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Sandar от мая 2, 2014, 20:38
Цитата: Wolliger Mensch от мая  2, 2014, 20:36
Цитата: Sandar от мая  2, 2014, 20:31
("г" нарочито великорусское)

Это какой? Смычный или фрикативный?
Я различаю две ---- нашу и вашу. Я силюсь произносить вашу.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Wolliger Mensch от мая 2, 2014, 20:41
Цитата: Sandar от мая  2, 2014, 20:38
Я различаю две ---- нашу и вашу. Я силюсь произносить вашу.

В великорусском фонема /г/ в части диалектов смычная, в части — фрикативная. Какой именно звук вы имели в виду, говоря о великорусском /г/?
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Sandar от мая 2, 2014, 20:51
Цитата: Wolliger Mensch от мая  2, 2014, 20:41
Цитата: Sandar от мая  2, 2014, 20:38
Я различаю две ---- нашу и вашу. Я силюсь произносить вашу.

В великорусском фонема /г/ в части диалектов смычная, в части — фрикативная. Какой именно звук вы имели в виду, говоря о великорусском /г/?
Имел ввиду нормативный взрывной звук "г".
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Мария К от мая 2, 2014, 21:09
Не люблю букву э, предпочитаю заменять ее буквой е)))
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Artiemij от мая 2, 2014, 21:24
Цитата: Hellerick от мая  2, 2014, 19:53А кто сказал, что старомосковское произношение и есть эталон?
При чём тут эталон/не эталон? Современный московский говор (он же «литературный») не на пустом же месте появился. На основе этого самого старомосковского и сформировался. Получается, фонетический переход [кəй]>[к'ɪ], [гəй]>[г'ɪ], [хəй]>[х'ɪ] должен был быть. Странный какой-то переход, не находите? Аналогов в говоре не имеющий, произошедший только в одной форме прилагательных (омонимичные [кəй]/[гəй]/[хəй] р.п. ж.р. сохранились), удивительным образом с письменной формой совпадающий...
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Wolliger Mensch от мая 2, 2014, 21:32
Цитата: Artiemij от мая  2, 2014, 21:24
[кəй]>[к'ɪ], [гəй]>[г'ɪ], [хəй]>[х'ɪ]

:what:
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Artiemij от мая 2, 2014, 21:34
Цитата: Sandar от мая  2, 2014, 20:31А я думал, что моё, иногда вырывающееся из под напускной великорусскоти, "гы" ("г" нарочито великорусское), "кы", "хы" ---- это исключительно от родного произношения. Страдаю от неизбывности украинского акцента. А, оказывается, так я бессознательно копирую культурных москвичей (а я на самом деле их копирую, а не чудных киевлян).
Это и есть это исключительно от родного произношения.
Во-первых, там всё таки не [кый]/[гый]/[хый], а [кəй]/[гəй]/[хəй] (т.е как безударные «кой», «гой», «хой»).
Во-вторых, в остальных случаях на месте современных [к'и]/[г'и]/[х'и] у них были те же самые [к'и]/[г'и]/[х'и]: кисть, гигант, хитрость (не «кысть», «гыгант», «хытрость»!).
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Artiemij от мая 2, 2014, 21:35
Цитата: Wolliger Mensch от мая  2, 2014, 21:32:what:
:what:
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Sandar от мая 2, 2014, 21:46
Цитата: Мария К от мая  2, 2014, 21:09
Не люблю букву э, предпочитаю заменять ее буквой е)))
Сейчас в народе это может стать лёгкой пафосной модой.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Wolliger Mensch от мая 2, 2014, 23:29
Цитата: Artiemij от мая  2, 2014, 21:35
Цитата: Wolliger Mensch от мая  2, 2014, 21:32:what:
:what:

В устной речи чётко различаются формы анатомический и анатомически. Откуда у вас в им. падеже ед. числа формы на [-к'ɪ]?
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Artiemij от мая 2, 2014, 23:42
Цитата: Sandar от мая  2, 2014, 18:59Для русских нативов это не проблема, а для меня, осваивающего русский язык преимущественно из письменности, это проблема
Как раз таки наоборот. Если в ситуации с русскими нативами может быть такое, что речь одного носителя раздражает другого только из-за иного произношения слов с [э], то в вашем случае это невозможно в принципе. Ваш суровый украинский акцент (а иного у человека, осваивающего язык преимущественно из письменности, я думаю, быть не может) с характерным ему жутким недостатком редукции и неаффрикатизированными [т'] и [д'] просто-напросто не позволит русским нативам обратить внимание на такие мелочи как палатализация перед [э] в новозаимствованных словах :)
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Artiemij от мая 3, 2014, 00:12
Цитата: Wolliger Mensch от мая  2, 2014, 23:29В устной речи чётко различаются формы анатомический и анатомически.
И что же у вас на месте «ий»?
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Wolliger Mensch от мая 3, 2014, 00:30
Цитата: Artiemij от мая  3, 2014, 00:12
Цитата: Wolliger Mensch от мая  2, 2014, 23:29В устной речи чётко различаются формы анатомический и анатомически.
И что же у вас на месте «ий»?

[-ск'ӛй] ~ [-ск'ә̇].
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Artiemij от мая 3, 2014, 00:50
Цитата: Wolliger Mensch от мая  3, 2014, 00:30[-ск'ӛй] ~ [-ск'ә̇].
Странно. Вот уж в чём в чём, а в неразличении «ий» и «и» я точно не сомневаюсь. Трудно даже представить, как в нормальной речи можно выговорить что-то [ɪй]-подобное, да ещё и не под ударением.
Однако гуглопоиск потенциальных ошибок вроде «кивий» и «магни» действительно ничего не даёт. Есть ли какие-нибудь более-менее серьёзные исследования по этому вопросу? :-\
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Sandar от мая 3, 2014, 02:52
Цитата: Artiemij от мая  2, 2014, 23:42а иного у человека, осваивающего язык преимущественно из письменности, я думаю, быть не может
Я пытаюсь копировать язык масс медиа, фильмов и музыки. Если в интернете слушаю и смотрю какую-то лекцию и мне нравится лектор, то его язык запоминается. Но дело в том, что основной ориентир --- это текст. А так как великорусский язык мне никогда не преподавали, то моё отношение к тексту (интуитивно и ошибочно, конечно) как к украинскому тексту с некоторыми очевидными для всех поправками.
Таким образом, многие вещи, которые слышу в языке правильных россиян, я незаметно упускаю, так как привык с детства ориентироваться на текст (в его неправильном прочтении).
Я стремлюсь говорить красиво, но в моём великорусском языке давно заложена ошибка (вправду, ряд ошибок, которые я не осознаю, так как чего-то не знаю). Иногда у меня появляется искажение правильной (скопированной мною) фонетики. Ясно, что в любом случае для такого говорящего как я это естественно, но, как я начал недавно понимать, часто это происходит от того, что я просто пытаюсь произносить всё согласно тексту при неправильном к нему отношении. И не выдерживаю, что ли...
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Sandar от мая 3, 2014, 03:00
Цитата: Artiemij от мая  3, 2014, 00:50«кивий» и «магни»
"магни" это магний, а "кивий"?
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Bhudh от мая 3, 2014, 12:00
Цитата: Sandar от мая  3, 2014, 03:00"магни" это магний, а "кивий"?
Киви же.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Alone Coder от мая 3, 2014, 14:15
гель=гелий же.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Artiemij от мая 3, 2014, 14:24
Цитата: Alone Coder от мая  3, 2014, 14:15гель=гелий же.
Ась?
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Wolliger Mensch от мая 3, 2014, 14:57
Цитата: Artiemij от мая  3, 2014, 14:24
Цитата: Alone Coder от мая  3, 2014, 14:15гель=гелий же.
Ась?

Ну не понял человек, о чём речь.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Artiemij от мая 3, 2014, 15:17
Цитата: Artiemij от мая  2, 2014, 18:08Особенно в словах вроде «далёкий» и «глубокий» (при том, что «другой» и «такой»!)
Хм, а ведь это только верхушка айсберга. По сути большинство черт из этого списка (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80#.D0.A1.D1.82.D0.B0.D1.80.D0.BE.D0.BC.D0.BE.D1.81.D0.BA.D0.BE.D0.B2.D1.81.D0.BA.D0.BE.D0.B5_.D0.BF.D1.80.D0.BE.D0.B8.D0.B7.D0.BD.D0.BE.D1.88.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5) отсутствует в современном московском исключительно по вине орфографии. Кроме 1, 5 и 10 пунктов, конечно — там естественное развитие.
То же самое и с формой «ка́тит» вместо некогда употребимой «ко́тит»: если я не ошибаюсь, века до двадцатого там ударение было на флексии, и в корне была этакая... неопределённость вида «а|о», которая в других случаях давала /о/: [брад'и́т']-[бро́д'ит], [хад'ит']-[хо́д'ит] => [кат'и́т']-[ко́т'ит] :-\
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Wolliger Mensch от мая 3, 2014, 15:45
Цитата: Artiemij от мая  3, 2014, 15:17
[бро́д'ит], [хо́д'ит]

:no:
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Artiemij от мая 3, 2014, 16:09
 :yes:
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Wolliger Mensch от мая 3, 2014, 17:18
Цитата: Artiemij от мая  3, 2014, 16:09
:yes:

Да нету там [и], господь с вами.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Artiemij от мая 3, 2014, 17:29
Цитата: Wolliger Mensch от мая  3, 2014, 17:18Да нету там [и], господь с вами.
Выражались бы вы точнее:
1)Да нету там [и], там [*знак, которым Менш обозначает безударный аллофон [и]*].
или
2)Да нету там [и], там ноль звука.
?
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Wolliger Mensch от мая 3, 2014, 18:27
Цитата: Artiemij от мая  3, 2014, 17:29
Цитата: Wolliger Mensch от мая  3, 2014, 17:18Да нету там [и], господь с вами.
Выражались бы вы точнее:
1)Да нету там [и], там [*знак, которым Менш обозначает безударный аллофон [и]*].
или
2)Да нету там [и], там ноль звука.
?

Это прикрытое заударное положение после мягкого согласного. Гласный там что-то вроде [ɪ] (МФовского), но сверхкраткий или отсутствует: [ход'ɪ̆т, ход'т]. Обозначать его как [и], без отличия от ударного — :no:
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Artiemij от мая 3, 2014, 18:52
Цитата: Wolliger Mensch от мая  3, 2014, 18:27Это прикрытое заударное положение после мягкого согласного. Гласный там что-то вроде [ɪ] (МФовского), но сверхкраткий или отсутствует: [ход'ɪ̆т, ход'т]. Обозначать его как [и], без отличия от ударного — :no:
В данном случае это не принципиально. Вы вон вообще несуществующий интервокальный йот в свои транскрипции «на всякий случай» суёте, и ничего :umnik:
Да и потом: речь идёт о московском русском конца XIX - начала XX века (когда и происходил перенос ударения в слове «катит»), редукция тогда не так сильна была, у кого-то ещё даже еканье сохранялось.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: GaLL от мая 3, 2014, 20:50
Цитата: Artiemij от мая  2, 2014, 23:42
Ваш суровый украинский акцент (а иного у человека, осваивающего язык преимущественно из письменности, я думаю, быть не может) с характерным ему жутким недостатком редукции и неаффрикатизированными [т'] и [д'] просто-напросто не позволит русским нативам обратить внимание на такие мелочи как палатализация перед [э] в новозаимствованных словах :)
Ох уж этот москвоцентризм. :)
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Artiemij от мая 3, 2014, 21:08
Цитата: GaLL от мая  3, 2014, 20:50Ох уж этот москвоцентризм. :)
Если без москвоцентризма, то тогда тем более пофиг на палатализацию перед [э]. Новозаимствованные слова иной раз и в речи разговаривающих на одном субдиалекте по разному произносятся, чё уж тут о всех русскоязычных говорить.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Sandar от мая 4, 2014, 04:53
Цитата: Wolliger Mensch от мая  3, 2014, 17:18
Цитата: Artiemij от мая  3, 2014, 16:09
:yes:

Да нету там [и], господь с вами.
А что там? :(
Есть словари правильного произношения с хорошей транскрипцией?
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Тайльнемер от мая 4, 2014, 06:30
Цитата: Artiemij от мая  3, 2014, 00:50
Однако гуглопоиск потенциальных ошибок вроде «кивий» и «магни» действительно ничего не даёт.
Мой дедушка писал слово «мэрия» как «мери».
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Wolliger Mensch от мая 4, 2014, 09:48
Цитата: Тайльнемер от мая  4, 2014, 06:30
Мой дедушка писал слово «мэрия» как «мери».

Потому что в мэрии.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Artiemij от мая 4, 2014, 11:00
Цитата: Sandar от мая  4, 2014, 04:53А что там? :(
Цитата: Wolliger Mensch от мая  3, 2014, 18:27Гласный там что-то вроде [ɪ] (МФовского), но сверхкраткий или отсутствует: [ход'ɪ̆т, ход'т].
Либо вообще [хойт]/[хоɪт].
Цитата: Sandar от мая  4, 2014, 04:53Есть словари правильного произношения с хорошей транскрипцией?
Зачем? :what:
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Wolliger Mensch от мая 4, 2014, 11:19
Цитата: Artiemij от мая  4, 2014, 11:00
Либо вообще [хойт]/[хоɪт].

В современном общеразговорном языке явления [д' > й] нет (оно имело место в части говоров в прошлом), поэтому эти формы нужно рассматривать отдельно.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Sandar от мая 4, 2014, 11:32
Цитата: Artiemij от мая  4, 2014, 11:00
Цитата: Sandar от мая  4, 2014, 04:53Есть словари правильного произношения с хорошей транскрипцией?
Зачем? :what:
Как учить официальный стандарт великорусского языка?
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Wolliger Mensch от мая 4, 2014, 11:35
Цитата: Sandar от мая  4, 2014, 11:32
Как учить официальный стандарт великорусского языка?

Есть орфоэпические словари русского языка. Есть они и в сети.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Artiemij от мая 4, 2014, 11:36
Цитата: Wolliger Mensch от мая  4, 2014, 11:19В современном общеразговорном языке явления [д' > й] нет (оно имело место в части говоров в прошлом), поэтому эти формы нужно рассматривать отдельно.
Что, прямо таки [д' > й], не  [д' > _]? То есть у кого-то было именно [буйɪт]?
А вообще согласен. Слова вроде [кан'эшнə] тоже стоило бы рассматривать отдельно.
Цитата: Sandar от мая  4, 2014, 11:32Как учить официальный стандарт великорусского языка?
На слух же.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Sandar от мая 4, 2014, 12:08
Цитата: Wolliger Mensch от мая  4, 2014, 11:35
Цитата: Sandar от мая  4, 2014, 11:32
Как учить официальный стандарт великорусского языка?

Есть орфоэпические словари русского языка. Есть они и в сети.
Какому-то конкретному из них можете отдать предпочтение? :)
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Sandar от мая 4, 2014, 12:09
Цитата: Artiemij от мая  4, 2014, 11:36
Цитата: Sandar от мая  4, 2014, 11:32Как учить официальный стандарт великорусского языка?
На слух же.
Я в Украине живу.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Wolliger Mensch от мая 4, 2014, 12:10
Цитата: Sandar от мая  4, 2014, 12:08
Какому-то конкретному из них можете отдать предпочтение? :)

Словарям Зализняка. Я не со всем там у него согласен, но у него серьёзный подход, не филологическая ерунда.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Sandar от мая 4, 2014, 12:13
Цитата: Wolliger Mensch от мая  4, 2014, 12:10
Цитата: Sandar от мая  4, 2014, 12:08
Какому-то конкретному из них можете отдать предпочтение? :)

Словарям Зализняка. Я не со всем там у него согласен, но у него серьёзный подход, не филологическая ерунда.
Спасибо. :)
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Rwseg от мая 5, 2014, 04:12
Цитата: Sandar от мая  4, 2014, 11:32
Как учить официальный стандарт великорусского языка?
Не существует такого.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Sandar от мая 5, 2014, 08:55
Цитата: Rwseg от мая  5, 2014, 04:12
Цитата: Sandar от мая  4, 2014, 11:32
Как учить официальный стандарт великорусского языка?
Не существует такого.
О чём Вы подумали? Просто не догадались, о чём речь, наверно?
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Rwseg от мая 6, 2014, 13:53
Цитата: Sandar от мая  5, 2014, 08:55
О чём Вы подумали? Просто не догадались, о чём речь, наверно?
«Великорусский язык» звучит как «скандинавский». Вам какой нужен? Рязанский, псковский, вятский аль ещё какой? Их много. В каждой деревне свой.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: iopq от мая 21, 2014, 01:24
Смешно т.к. в South Park спокойно можно произносить билабиальный фрикатив

Почти Сауф Парк
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Rwseg от мая 21, 2014, 15:38
Цитата: iopq от мая 21, 2014, 01:24
Смешно т.к. в South Park спокойно можно произносить билабиальный фрикатив

Почти Сауф Парк
Темой не ошиблись?
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: _Swetlana от мая 21, 2014, 16:02
Насчёт каждой деревни. В Тирляне говорят не рабо́тает, а работа́т, играт и т. д.
ЗЫ. Я - против любых реформ русской орфографии.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: iopq от июня 3, 2014, 13:48
Цитата: Rwseg от мая 21, 2014, 15:38
Цитата: iopq от мая 21, 2014, 01:24
Смешно т.к. в South Park спокойно можно произносить билабиальный фрикатив

Почти Сауф Парк
Темой не ошиблись?

Нет.
Цитата: Mikko Repo от июня  7, 2013, 17:56
Цитата: sonko от июня  7, 2013, 13:41
"дж" - не как последовательное "д" и "ж", а как звонкое "ч"
Есть местами в ЮРН и некоторых вторичных говорах.

Цитата: sonko от июня  7, 2013, 13:41
"th" - "Смотрел вчера South Park?" ((как только ни пытаются это выговорить!))
Кто пытается? Я сколько слышал людей, все в South Park произносят в обоих случаях банальное русское /с/, никто даже не пытается передавать английское произношение, даже те, кто может.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Hellerick от июня 12, 2014, 14:50
Родители в разговоре упоминули слово «лотерея». У отца это была «ло[тэ]рея», а у матери — «ло[те]рея».

А еще на работе в одном разговоре заметил: кто-то говорил «фа[нэ]ра», кто-то — «фа[не]ра», а я на этом слове спотыкался, не зная, что сказать.

Все люди как люди, один я лингвофорумом кантуженный.  :'(
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Artiemij от июня 12, 2014, 14:56
Цитата: Hellerick от июня 12, 2014, 14:50Родители в разговоре упоминули слово «лотерея». У отца это была «ло[тэ]рея», а у матери — «ло[те]рея».
Вы екаете что ли?
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Wolliger Mensch от июня 12, 2014, 15:03
Цитата: Artiemij от июня 12, 2014, 14:56
Цитата: Hellerick от июня 12, 2014, 14:50Родители в разговоре упоминули слово «лотерея». У отца это была «ло[тэ]рея», а у матери — «ло[те]рея».
Вы екаете что ли?

Судя по упоминули — икает.  :yes:

И́кает, в смысле. ;D
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: iopq от июня 14, 2014, 05:22
Значит латыреа и лациреа
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: dragun97yu от июня 14, 2014, 13:22
Цитата: iopq от июня 14, 2014, 05:22
Значит латыреа и лациреа
А ещё и латырэя, лацирэя...
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Artiemij от июня 14, 2014, 19:08
Цитата: dragun97yu от июня 14, 2014, 13:22А ещё и латырэя, лацирэя...
Чё, прям с [эjа] на конце?
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: dragun97yu от июня 14, 2014, 19:14
Цитата: Artiemij от июня 14, 2014, 19:08
Цитата: dragun97yu от июня 14, 2014, 13:22А ещё и латырэя, лацирэя...
Чё, прям с [эjа] на конце?
Yup, йа йотирую.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Artiemij от июня 14, 2014, 19:15
Цитата: dragun97yu от июня 14, 2014, 19:14Yup, йа йотирую.
Это у вас беларуский акцент или просто ОГМ? :eat:
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Sandar от июня 14, 2014, 19:24
Цитата: Artiemij от июня 14, 2014, 19:15
Цитата: dragun97yu от июня 14, 2014, 19:14Yup, йа йотирую.
Это у вас беларуский акцент или просто ОГМ? :eat:
Уверен, что это нативное влияние, которое в данном случае включает в себя и бел. акцент и просто ОГМ.
По себе сужу.
Драгун, извините, если что.
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: Artiemij от июня 14, 2014, 20:35
Цитата: Sandar от июня 14, 2014, 19:24По себе сужу.
Я тоже. Поэтому никогда сразу не верю в «X и Y я определённо читаю по-разному» :)
Название: Одно нужное изменение в русской орфографии
Отправлено: dragun97yu от июня 14, 2014, 20:49
Ну когда как.
Но лотерею точно читаю через йот. Наверное, ОГМ, хотя, не знаю.