Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Аналитические тенденции романо-германских языков

Автор Demetrios_2015, июня 9, 2015, 15:00

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

zwh

Цитата: Kaiyr от июня 11, 2015, 15:45
А какой язык удобен в информационном мире? Для автоматического перевода и тд. Для компьютерной обработки.
Как-то читал, что нашли какой-то очень уж простой индейский язык (то ли в Центральной, то ли в Южной Америке) ну и стали пытаться приспособить его для словесного общения с компом. Больше ничего о том языке не слышал.

Nevik Xukxo

Цитата: zwh от июня 11, 2015, 15:50
Как-то читал, что нашли какой-то очень уж простой индейский язык
простой индейский? :??? подозрительно! там у них уйма мозговыносящих языков!

zwh

Цитата: Nevik Xukxo от июня 11, 2015, 15:52
Цитата: zwh от июня 11, 2015, 15:50
Как-то читал, что нашли какой-то очень уж простой индейский язык
простой индейский? :??? подозрительно! там у них уйма мозговыносящих языков!
Не знаю, в одном месте только эту новость тогда встречал. Можно попытаться погуглить, если интересно.

sasza


Валер

Цитата: Тайльнемер от июня 10, 2015, 07:40


Цитата: Валер от июня  9, 2015, 20:45
Славянские выделились позже и не имели достаточно времени чтобы явно проявить эту тенденцию.
Не понимаю, что имеется в виду. Похоже на какой-то мисконсепшн.
В момент выделения романских и германских языков параллельно существовал и язык-предок славянских. Например, это был балто-славянский — общий предок славянских с балтийскими. Или путь даже ещё более общий предок славянских и балтийских с какими-то другими языками.
У этого языка было ровно столько же времени, чтобы развить какие-то фичуры, как и у рассматриваемых романских-германских.
Например. Разумеется, у всех один старт. Берём греков. Люди рано заявили о себе как об отдельном сообществе. Построили подобие государства, развили всякие институты, и т.д. и т.п. Суть не в институтах, а в развитии общества. Общество усложняется и форсируется развитие языка. Так же римляне, и прочие. В это время древние славяне бегают неизвестные по каким-то неведомым лесам и кушают братьев меньших. Общество более-менее стабильно, язык развивается медленно.
В общем, как-то так. С этой точки зрения те славяне выделились тогда, когда мы про них услыхали условно века так после 5-го.
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

smith371

Цитата: Валер от июня 11, 2015, 19:54
Цитата: Тайльнемер от июня 10, 2015, 07:40
Цитата: Валер от июня  9, 2015, 20:45
Славянские выделились позже и не имели достаточно времени чтобы явно проявить эту тенденцию.
Не понимаю, что имеется в виду. Похоже на какой-то мисконсепшн.
В момент выделения романских и германских языков параллельно существовал и язык-предок славянских. Например, это был балто-славянский — общий предок славянских с балтийскими. Или путь даже ещё более общий предок славянских и балтийских с какими-то другими языками.
У этого языка было ровно столько же времени, чтобы развить какие-то фичуры, как и у рассматриваемых романских-германских.
В это время древние славяне бегают неизвестные по каким-то неведомым лесам и кушают братьев меньших. Общество более-менее стабильно, язык развивается медленно.
В общем, как-то так. С этой точки зрения те славяне выделились тогда, когда мы про них услыхали условно века так после 5-го.

нехорошая игра слов. "выделились тогда" - говорит о молодости, а сохранение ряда архаичных черт - не говорит о ней. мысль верная, я с вами соглашусь. но интерпретировать ее можно по-разному
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

zwh

Вот, когда я тут вспоминал некую статью про язык индейцев, то, возможно, имел в виду что-то подобное:

Язык индейцев создан... компьютером

http://www.inomir.ru/civilization/indians/56728.html

Pawlo

 
Цитата: Wolliger Mensch от июня  9, 2015, 21:07
Это универсалия: синтетические языки движутся к аналитизму, аналитические к изоляционизму, изолирующие к синтетизму
А есть ли пример хотя бы одного языка который совершил полный круг? Или для этого нужно слишком много времени?:
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Demetrios_2015

Цитата: Валер от июня 11, 2015, 19:54
Например. Разумеется, у всех один старт. Берём греков. Люди рано заявили о себе как об отдельном сообществе. Построили подобие государства, развили всякие институты, и т.д. и т.п. Суть не в институтах, а в развитии общества. Общество усложняется и форсируется развитие языка. Так же римляне, и прочие. В это время древние славяне бегают неизвестные по каким-то неведомым лесам и кушают братьев меньших. Общество более-менее стабильно, язык развивается медленно.
В общем, как-то так. С этой точки зрения те славяне выделились тогда, когда мы про них услыхали условно века так после 5-го.

Допустим. А германцы? Про них "мы услыхали" примерно в то же время, что и про славян.

P.S. Не согласен с официальным мнением, что "...В это время древние славяне бегают неизвестные по каким-то неведомым лесам и кушают братьев меньших...". Ну это моё личное мнение, не навязываю.

Nevik Xukxo

Цитата: Demetrios_2015 от июня 15, 2015, 10:59
А германцы? Про них "мы услыхали" примерно в то же время, что и про славян.
Чё? Однозначные славяне - это век 6ой нашей эры где-то.
А германцев ещё Цезарь видел.

Demetrios_2015

Цитата: Nevik Xukxo от июня 15, 2015, 11:05
Чё? Однозначные славяне - это век 6ой нашей эры где-то.
А германцев ещё Цезарь видел.
Ну хорошо. Хотя то, что славян никто до 6 го века не видел - ещё не показатель, что они "не выделились".
А про развитие общества? У германцев общество развивалось более интенсивно, чем у славян?

Тайльнемер

Цитата: Валер от июня 11, 2015, 19:54
Суть... в развитии общества. Общество усложняется и форсируется развитие языка.
Эта связь мне понятна только в отношении лексики — новые понятия будут требовать новых слов. Потребуются заимствования или активное словообразование.
А как в отношении синтаксиса или морфологии? Усложнение общества требует, к примеру, новых падежей / исчезновения падежей?

zwh

Цитата: Тайльнемер от июня 15, 2015, 12:13
Усложнение общества требует, к примеру, новых падежей / исчезновения падежей?
Кстати, да, интересно -- есть ли кого на памяти случай образования новых падежей?

Тайльнемер

Цитата: zwh от июня 15, 2015, 13:02
Кстати, да, интересно -- есть ли кого на памяти случай образования новых падежей?
Новозвательный в русском? С какого времени он фиксируется?

RockyRaccoon

Цитата: Тайльнемер от июня 15, 2015, 12:13
А как в отношении синтаксиса или морфологии? Усложнение общества требует, к примеру, новых падежей...?
В английском языке всего два падежа, да и то один какой-то недопадеж. Во французском, итальянском, испанском - ни одного. Простые, примитивные общества?
То ли дело какие-нибудь ханты-манси. Или чукчи. Сложные общества?
Так что можно было бы предположить, что наоборот.
Но вот чёрт, у индейцев семьи сиу тоже нет падежей. Какое у них общество?
А в кечуа есть. И в ацтекском. А общества их посложнее, чем сиу.
Вот ведь как.

Тайльнемер

Рокки, кажется, Валер писал о соотношении сложности общества не с какими-либо грамматическими параметрами напрямую, а со скоростью их изменения.

zwh

Цитата: Тайльнемер от июня 15, 2015, 13:42
Цитата: zwh от июня 15, 2015, 13:02
Кстати, да, интересно -- есть ли кого на памяти случай образования новых падежей?
Новозвательный в русском? С какого времени он фиксируется?
На меня тут недавно Менш уже ногами топал и какашками кидался -- за то, что я посмел звательную форму падежом назвать.

RockyRaccoon

Цитата: Тайльнемер от июня 15, 2015, 13:54
Рокки, кажется, Валер писал о соотношении сложности общества не с какими-либо грамматическими параметрами напрямую, а со скоростью их изменения.
А я вам отвечал. У вас про скорость не было.

zwh

В древнерусском процесс превращения артиклей в окончания прилагательных (то есть, по сути, усложнение окончаний) и выпадение (неполное) из активного использования настоящего времени глагола "быть" -- можно ли это рассматривать как уменьшение аналитичности?

Demetrios_2015

Цитата: zwh от июня 15, 2015, 14:21
В древнерусском процесс превращения артиклей в окончания прилагательных (то есть, по сути, усложнение окончаний)

Пардон, а в древнерусском были артикли?!?! :o

zwh

Цитата: Demetrios_2015 от июня 15, 2015, 14:27
Цитата: zwh от июня 15, 2015, 14:21
В древнерусском процесс превращения артиклей в окончания прилагательных (то есть, по сути, усложнение окончаний)

Пардон, а в древнерусском были артикли?!?! :o
Ладно, пусть будет "в старославянском".

Demetrios_2015

Цитата: zwh от июня 15, 2015, 15:08
Цитата: Demetrios_2015 от июня 15, 2015, 14:27
Цитата: zwh от июня 15, 2015, 14:21
В древнерусском процесс превращения артиклей в окончания прилагательных (то есть, по сути, усложнение окончаний)

Пардон, а в древнерусском были артикли?!?! :o
Ладно, пусть будет "в старославянском".

Вы имеете в виду местоименные прилагательные? В старославянском не было артиклей, окончаниями прилагательных стали не артикли, а местоимения (которые, возможно, когда-то и были артиклями - но не в старославянском).

zwh

Цитата: Demetrios_2015 от июня 15, 2015, 15:28
Цитата: zwh от июня 15, 2015, 15:08
Цитата: Demetrios_2015 от июня 15, 2015, 14:27
Цитата: zwh от июня 15, 2015, 14:21
В древнерусском процесс превращения артиклей в окончания прилагательных (то есть, по сути, усложнение окончаний)

Пардон, а в древнерусском были артикли?!?! :o
Ладно, пусть будет "в старославянском".

Вы имеете в виду местоименные прилагательные? В старославянском не было артиклей, окончаниями прилагательных стали не артикли, а местоимения (которые, возможно, когда-то и были артиклями - но не в старославянском).
У меня сейчас нет времени искать, но, насколько помнится, это то, что потом превратилось в родительном падеже (м.р.) в "-го", в дательном -- в "-му" и т.д.

Валер

Цитата: Demetrios_2015 от июня 15, 2015, 10:59
Цитата: Валер от июня 11, 2015, 19:54
Например. Разумеется, у всех один старт. Берём греков. Люди рано заявили о себе как об отдельном сообществе. Построили подобие государства, развили всякие институты, и т.д. и т.п. Суть не в институтах, а в развитии общества. Общество усложняется и форсируется развитие языка. Так же римляне, и прочие. В это время древние славяне бегают неизвестные по каким-то неведомым лесам и кушают братьев меньших. Общество более-менее стабильно, язык развивается медленно.
В общем, как-то так. С этой точки зрения те славяне выделились тогда, когда мы про них услыхали условно века так после 5-го.

Допустим. А германцы? Про них "мы услыхали" примерно в то же время, что и про славян.

P.S. Не согласен с официальным мнением, что "...В это время древние славяне бегают неизвестные по каким-то неведомым лесам и кушают братьев меньших...". Ну это моё личное мнение, не навязываю.
Германцы, вроде, засветились таки пораньше. Опять же, к очагам поближе, которые сперва чуть не загасив их, сами потом с их помощью потухли.
Ничего официального там, чисто мой ход мыслей, и то - не категорично никак.
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

Валер

Цитата: Тайльнемер от июня 15, 2015, 12:13
Цитата: Валер от июня 11, 2015, 19:54
Суть... в развитии общества. Общество усложняется и форсируется развитие языка.
Эта связь мне понятна только в отношении лексики — новые понятия будут требовать новых слов. Потребуются заимствования или активное словообразование.
А как в отношении синтаксиса или морфологии? Усложнение общества требует, к примеру, новых падежей / исчезновения падежей?
Не знаю. Есть, однако, ощущение, что как-то неслучайно развитая Европа аналитизировалась, а всякие Амазонии и прочие аборигены наоборот часто с языками с кучей чудных категорий.
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр