Лингвофорум

Цитата: ivanovgoga от мая  1, 2018, 19:14Я очень извиняюсь, но у вас не было ли далекого предка, которого при царе за растрату на кол посадили? Ну за то что вместо написанных в отчетах дюжин, в наличии оказывались лишь десятки? 

А мне почём знать? Дальше прадеда с отцовскоо-бабушкиной линии я никого не знаю. Он благополучно дожил до старости, и умер своей смертью в советское время. Деды-бабушки тоже (они-то, в большинстве, и родились не так уж задолго до революции).

Цитата: Lodur от мая  1, 2018, 16:11
Но в бытовом разговоре ("сходи купи три дюжины яиц") - вполне прокатывает.

Никогда не слышал такого в России в быту, кроме как от людей начитанных, и употребленное в шутку.

Кстати, в тех же США, например, дюжина яиц по-прежнему дюжина. Можно купить полдюжины или полторы дюжины, но десятками не продают. В Великобритании, вроде, тоже.

Если словом hundred изначально обозначали 120 (что, в принципе, логично — при наличии отдельных названий у 11 и 12), то как в той старой системе могли называть 100 и 110 — что-то в стиле tenty и eleventy?

В том и прикол, что это была не система, а бардак. Иначе thousand тоже была бы не метрическая (или она и не была?).

Цитата: Python от мая  2, 2018, 07:21
Если словом hundred изначально обозначали 120 (что, в принципе, логично — при наличии отдельных названий у 11 и 12)

Почему логично? 120 = 12х10. Логично было бы 12х12 = 144 

Цитата: Basil от мая  2, 2018, 02:36
Кстати, в тех же США, например, дюжина яиц по-прежнему дюжина. Можно купить полдюжины или полторы дюжины, но десятками не продают. В Великобритании, вроде, тоже.

Конопка говорила, что в Чехии дюжинами продают. Про шестёрки не знаю.

144 (гросс) и 1728 (масса, доцанд) тоже употреблялись.

"Доцанд" придумал Уэллс в романе «Когда Спящий проснётся»

Цитата: Alone Coder от мая  2, 2018, 22:09
"Доцанд" придумал Уэллс в романе «Когда Спящий проснётся»

Так. С числами до 10000 в ИЕ мы почти разобрались. А что с более высшими порядками?

Цитата: Валентин Н от мая  2, 2018, 11:55
Конопка говорила, что в Чехии дюжинами продают. Про шестёрки не знаю.

Яйца продают или по 60 штук, или по 30, или по 24, или по 15, или по 12, или по 6.
Т. е., тут смешаны две системы.

Цитата: Konopka от мая  6, 2018, 12:11

Цитата: Валентин Н от мая  2, 2018, 11:55
Конопка говорила, что в Чехии дюжинами продают. Про шестёрки не знаю.

Яйца продают или по 60 штук, или по 30, или по 24, или по 15, или по 12, или по 6.
Т. е., тут смешаны две системы.

В США по 6, 12, 18, 60. Т.е. всегда кратно полудюжине.

"Не было попыток реконструировать праиндоевропейское название для десяти тысяч. Но на базе авест. baewar-, др.-греч. μύριοι (мн.ч., как и в случае "тысячи"), тохар. tmaṃ/tumane, ст.‑слав. тма/тьма, грабар bewr/biwr, арм. byur можно вывести форму *(t)baew-. Этимология этой формы неясна. Проблема в том, что только славянские и тохарские рефлексы имеют *t-, *-m- в славянских, тохарских и греческой формах появилось из-за ассимиляции в сложном кластере, а *aew > *au > *o, которое превратилось в *a по закону Винтера в славянских формах. Авестийская и греческая формы снабжены суффиксом, который восходит к *-r̥-. Санскритское ayuta имеет внутреннюю форму "несвязанный", является новообразованием и не имеет ничего общего с индоевропейской формой."
Что из этого - правда?

Цитата: tetramur от мая 19, 2018, 16:35
"Не было попыток реконструировать праиндоевропейское название для десяти тысяч. Но на базе авест. baewar-, др.-греч. μύριοι (мн.ч., как и в случае "тысячи"), тохар. tmaṃ/tumane, ст.‑слав. тма/тьма, грабар bewr/biwr, арм. byur можно вывести форму *(t)baew-

Фонетические переходы покажете?

Цитата: tetramur от мая 19, 2018, 16:35
*o, которое превратилось в *a по закону Винтера в славянских формах

Где именно здесь закон Винтера?

Цитата: bvs от мая 19, 2018, 16:46

Цитата: tetramur от мая 19, 2018, 16:35
"Не было попыток реконструировать праиндоевропейское название для десяти тысяч. Но на базе авест. baewar-, др.-греч. μύριοι (мн.ч., как и в случае "тысячи"), тохар. tmaṃ/tumane, ст.‑слав. тма/тьма, грабар bewr/biwr, арм. byur можно вывести форму *(t)baew-

Фонетические переходы покажете?

Да, и притом подробно. Не судите меня строго, это попытка номер раз в этом деле.
В авестийском:
*tbaew- > *baew + *-ar- (тот самый суффикс) = *baewar-
В славянском и тохарских рефлексах:
*tbaew- > *tmaew- (диссимиляция в сложном кластере, обусловленная *-w) > *tmaw- (монофтонгизация дифтонга) > *tmo- (еще одна) >? *tma- (неизвестный процесс, пока что необъяснённый, поможете?)
Далее неизвестная назализация в тохарском А и добавление -n- в Б.
В греческом:
*tmaew- > *tmajw- > *tmew- > *tmu- > (двойная монофтонгизация) > *tmy- (дальнейшая лабиализация) + -ri- = *tmyri- > *myri- (выпадение t) > (переход в pluralia tantum).

Цитата: bvs от мая 19, 2018, 16:46

Цитата: tetramur от мая 19, 2018, 16:35
*o, которое превратилось в *a по закону Винтера в славянских формах

Где именно здесь закон Винтера?

Не знаю.
Но я отметил этот переход ещё раз выше. Мы объясним.

Цитата: tetramur от мая 19, 2018, 16:35
Не было попыток реконструировать праиндоевропейское название для десяти тысяч. Но на базе авест. baewar-, др.-греч. μύριοι (мн.ч., как и в случае "тысячи"), тохар. tmaṃ/tumane, ст.‑слав. тма/тьма, грабар bewr/biwr, арм. byur можно вывести форму *(t)baew-.

Не можно. Армянская форма – заимствование из парфянского, авестийская форма восходит к корню *bʰuH-,  рефлекс ИЕ *bʰ в греческом – pʰ, слаянская форма восходит к корню *tm̥H-, тохарское tmaṃ не выводится из этого корня, см. рефлесы m̥ в тохарском: *ḱm̥tóm → тох. A: känt, тох. Б: kante и с очень высокой вероятностью является заимствованием из тюркских языков. Все эти формы не являются когнатами.

(wikt/en) Reconstruction:Proto-Indo-Iranian/bʰúHriš
(wikt/en) Reconstruction:Proto-Indo-European/temH-

По-моему, армянское слово - заимствование из иранских, тохарское и славянское - тюркизм (в славянских исконное тьма приобрело значение "10000" под влиянием тюркского tümen). Связь иранского baewar- и гр. μύριοι сильно натянута и тоже необъяснима через регулярные соответствия. Для ИЕ даже слово "1000" восстанавливается только в нескольких разных региональных формах, единой формы нет, не говоря уже о десяти тысячах.

Цитата: bvs от мая 19, 2018, 20:00
По-моему, армянское слово - заимствование из иранских, тохарское и славянское - тюркизм (в славянских исконное тьма приобрело значение "10000" под влиянием тюркского tümen). Связь иранского baewar- и гр. μύριοι сильно натянута и тоже необъяснима через регулярные соответствия. Для ИЕ даже слово "1000" восстанавливается только в нескольких разных региональных формах, единой формы нет, не говоря уже о десяти тысячах.

Цель любого учёного - строить теории, выдвигать гипотезы и отвечать на критику со стороны других учёных. Если регулярных переходов нет, то я всё равно буду искать соответствия. Мой мозг потерял способность сдаваться...

Цитата: cetsalcoatle от мая 19, 2018, 19:45

Цитата: tetramur от мая 19, 2018, 16:35
Не было попыток реконструировать праиндоевропейское название для десяти тысяч. Но на базе авест. baewar-, др.-греч. μύριοι (мн.ч., как и в случае "тысячи"), тохар. tmaṃ/tumane, ст.‑слав. тма/тьма, грабар bewr/biwr, арм. byur можно вывести форму *(t)baew-.

Не можно. Армянская форма – заимствование из парфянского, авестийская форма восходит к корню *bʰuH-,  рефлекс ИЕ *bʰ в греческом – pʰ, славянская форма восходит к корню *tm̥H-, тохарское tmaṃ не выводится из этого корня, см. рефлесы m̥ в тохарском: *ḱm̥tóm → тох. A: känt, тох. Б: kante и с очень высокой вероятностью является заимствованием из тюркских языков. Все эти формы не являются когнатами.

(wikt/en) Reconstruction:Proto-Indo-Iranian/bʰúHriš
(wikt/en) Reconstruction:Proto-Indo-European/temH-

Про рефлесы m̥ в тохарском: приведите мне хоть один пример, где она не оказалась перед d или t - только из-за этого мог перейти переход в n.
Тюркское очень часто выводят из тохарских.
"авестийская форма восходит к корню *bʰuH-, "
Спорно. Его лишь часть выводят из этого корня. Необъяснимые переходы. Покажите мне, как из bʰúHriš могло произойти baewar-.
"Армянская форма – заимствование из парфянского, "
Тогда зачем сравнивать и "тысячу"? Точно такое же "заимствование" в обоих случаях.
"рефлекс ИЕ *bʰ в греческом – pʰ"
Не могло быть в одном корне ИЕ сразу придыхательного звонкого и смычного глухого.

Цитата: tetramur от мая 20, 2018, 07:57
Спорно.

Много вы знаете таких ПИЕ форм с инициальным "картвельским" кластером *tb-?

Цитировать"Армянская форма – заимствование из парфянского, "
Тогда зачем сравнивать и "тысячу"? Точно такое же "заимствование" в обоих случаях.

1. Много вы знаете примеров "монофтонгизации дифтонга *ae" при наследовании от ПИЕ в грабар?
2. Объясните собственно армянское грамматическое значение "расширителя основы" -r и образование нетипичного для армянского комплекса /wr/.

Р.S. Воспользовавшись вашей "методикой", давайте на базе армянского hazar 'тысяча', славяно-балто-германского *tuHsont-  и тохарского *w'ältse 'id.'  "восстановим" ПИЕ *ṭq̇waelzro-...

Цитата: Tibaren от мая 20, 2018, 11:07

Цитата: tetramur от мая 20, 2018, 07:57
Спорно.

Много вы знаете таких ПИЕ форм с инициальным "картвельским" кластером *tb-?

Ни одной. Но только часть даёт мне возможность реконструировать *t-. Другие рефлексы говорят об отсутствии её. Возможно влияние одного из вариантов "тысячи" - *tuHsont- на *baew- с контаминацией *t- + *-baew-.

Цитата: Tibaren от мая 20, 2018, 11:07

Цитировать"Армянская форма – заимствование из парфянского, "
Тогда зачем сравнивать и "тысячу"? Точно такое же "заимствование" в обоих случаях.

1. Много вы знаете примеров "монофтонгизации дифтонга *ae" при наследовании от ПИЕ в грабар?
2. Объясните собственно армянское грамматическое значение "расширителя основы" -r и образование нетипичного для армянского комплекса /wr/.
Р.S. Воспользовавшись вашей "методикой", давайте на базе армянского hazar 'тысяча', славяно-балто-германского *tuHsont-  и тохарского *w'ältse 'id.'  "восстановим" ПИЕ *ṭq̇waelzro-...

Так. Если это заимствование, то следует признать и "тысячу" заимствованием из иранских. Тогда ситуация переходит в другое русло: нужно объяснить суффикс *ar-/*ri- в авестийском и греческом и поискать следы этого корня в санскрите, архаичной латыни и германских языках.

Цитата: tetramur от мая 20, 2018, 14:54
Возможно влияние одного из вариантов "тысячи" - *tuHsont- на *baew- с контаминацией *t- + *-baew-.

)) И много вы знаете таких семантических и фонетических контаминаций в ПИЕ?

ЦитироватьЕсли это заимствование, то следует признать и "тысячу" заимствованием из иранских.

Давно признали.

Цитата: Tibaren от мая 20, 2018, 15:28

Цитата: tetramur от мая 20, 2018, 14:54
Возможно влияние одного из вариантов "тысячи" - *tuHsont- на *baew- с контаминацией *t- + *-baew-.

)) И много вы знаете таких семантических и фонетических контаминаций в ПИЕ?

Одну по крайней мере - между числами "пять" и "шесть", когда последнее приобрело *k-.

Цитата: Tibaren от мая 20, 2018, 11:07
Р.S. Воспользовавшись вашей "методикой", давайте на базе армянского hazar 'тысяча', славяно-балто-германского *tuHsont-  и тохарского *w'ältse 'id.'  "восстановим" ПИЕ *ṭq̇waelzro-...

Извращение надо ртом. Я-то привожу доказательства в свою пользу, а вы?

Цитата: tetramur от мая 20, 2018, 17:40
между числами "пять" и "шесть", когда последнее приобрело *k-.

)) В смысле, под влиянием латино-кельтской "пятёрки" ПИЕ "шестёрка" приобрела k-?

Цитата: tetramur от мая 20, 2018, 17:57
Извращение надо ртом. Я-то привожу доказательства в свою пользу,

Боюсь, что у вас они сильно извращрённые...