Товарищи, помогите перевести слово

[Vaelg]

А меня вот заинтересовала эта самая "гимнастика гопак". Оказуется,  это не просто танец? Оказуется, это целая система? А нельзя поподробнее? Первые упоминания, когда, где, как ее использовали? Или ссылочку на ресурс с экскурсом в историю? Я, конечно, загуглю сейчас, но все-таки...

[Vaelg]

Что-то не находится никакого исторического упоминания о гопаке, как о системе единоборства... Я так понимаю, что это изобретение последних десятилетий. Примерно так же как и (псевдо)русский стиль. Видел как-то раз. Вышли два мужика в национальной одежде и даже, кажется, в лаптях и давай изображать из себя медведей... Уж не помню как это называли, но преподносилось тоже как историческое исконно русское единоборство. А ведь не было никогда ничего, акромя кулачков, а самым хитрым приемом было - с плеча.
Но понять можно.  Вроде: "Чем мы хуже китайцев. У них есть ушу, а у нас ничего?! Так нет же! Вот гопак у нас был искони - не лаптем щи хлебаем."

[Vaelg]

Или я не там ищу?..

[Vaelg]

А вообще интересно представить себе, например, битву на Чудском озере с элементами гопака :O

[Vesle Anne]

Что-то не находится никакого исторического упоминания о гопаке, как о системе единоборства...

естественно

А вы что, занимались капоэйрой?

а не похоже?

[Pere]

Ищите на бойовий гопак

[Vaelg]

Ищите на бойовий гопак

Разумеется, среди кучи выданных на "гопак" ссылок я выбирал именно с таким контекстом. Но что-то я нигде не увидел ссылки ни на один исторический документ, свидетельствующий о том, что такое явление, как боевой гопак реально существовало 100-200...N лет назад.

[Vesle Anne]

Это потому что великий сенсей Владимир Пилат до ста лет, и уж тем более до двухсот  еще не дожил

[Vaelg]

Это потому что великий сенсей Владимир Пилат до ста лет, и уж тем более до двухсот  еще не дожил

Я тоже оправдал этот исторический казус так же. Попробую еще раз прогуглить гопак лет через 50-70

[tmadi]

Напомнило

[Vaelg]

Напомнило

Уж НЕ! имеете ли вы ввиду?..

[Pere]

Это потому что великий сенсей Владимир Пилат до ста лет, и уж тем более до двухсот  еще не дожил

По моему, особой разницы нет, как там оно когда-то называлось. Понятно, что характерное воинское исскуство было создано украинским козачеством как военной организацией, в т. ч. рукопашные и сабельные приёмы, применения пик, самопалов и прочего. Поскольку козачество в Украине (как военная сила) было уничтожено больше двух веков назад, то естественно, что и традиция соответсвующей выучки прервалась. Если кто-то в наше время под достаточно условным названием «боевой гопак» старается реставрировать её элементы и заполнить (вероятно, немалые) пробелы собственными изобретениями, но на какой-то реальной фольклорной основе, результат всё равно несёт в себе преемственность и имеет определённую этнографическую ценность.

[tmadi]

Напомнило

Уж НЕ! имеете ли вы ввиду?..

Дык тощо...

[Vaelg]

По моему, особой разницы нет, как там оно когда-то называлось. Понятно, что характерное воинское исскуство было создано украинским козачеством как военной организацией, в т. ч. рукопашные и сабельные приёмы, применения пик, самопалов и прочего. Поскольку козачество в Украине (как военная сила) было уничтожено больше двух веков назад, то естественно, что и традиция соответсвующей выучки прервалась. Если кто-то в наше время под достаточно условным названием «боевой гопак» старается реставрировать её элементы и заполнить (вероятно, немалые) пробелы собственными изобретениями, но на какой-то реальной фольклорной основе, результат всё равно несёт в себе преемственность и имеет определённую этнографическую ценность.

Однако утверждается, что именно гопак, танец, являлся видом рукопашного боя и эвона даже бразильская (ангольская) капоэйра берет свое начало едва ли не от него же... Да, вероятно были у казаков некие наработки в плане фехтования, джигитовки и т.п., но странно видеть в плясе закодированную суперсистему рукопашного боя. Этак, знаете, если хорошенько присмотреться к летке-еньке... Это ж вообще жесть! Очень характерные движения можно увидеть. А уж если выполнять танец без музыки и с выкладкой силы...

[tmadi]

Летка-енька - одно из бесчеловечнейших орудий массового уничтожения. Ее использование должно быть запрещено мировым сообществом.

[Bazilio]

Хм...Возможно, вы меня недопоняли. Лично мне гопак представляется не столько боевым искусством, сколько боевой гимнастикой. Гимнастикой! Развивает координацию, гибкость, ловкость, точность движений, что необходимо казаку в рукопашной рубке. Так ясно? Первоначально капоэйра несла именно функцию боевой гимнастики. Мастер Бимба в свое время сделал с капоэйрой то же, что Пылат делает с гопаком теперь.

[Vaelg]

Хм...Возможно, вы меня недопоняли.

* Ну чтож, возможно.

Лично мне гопак представляется не столько боевым искусством, сколько боевой гимнастикой. Гимнастикой! Развивает координацию, гибкость, ловкость, точность движений, что необходимо казаку в рукопашной рубке. Так ясно?

* Ясно. Несомненно развивает. Как и любой танец, будь то вальс, ламбада, лезгинка или пасадобль.

Первоначально капоэйра несла именно функцию боевой гимнастики. Мастер Бимба в свое время сделал с капоэйрой то же, что Пылат делает с гопаком теперь.

Впервые я услышал о капо лет 20 тому; кажется, прочитал в "вокруг света". Насколько помню, подавалась она там именно как тайное оружие негров-рабов. Когда, якобы, они бунтовали на плантациях, то активно использовали эту гимнастику в рукопашной. Это не я придумал. За что купил, за то и продаю.

[Vaelg]

Хм...Возможно, вы меня недопоняли.

* Ну чтож, возможно.

Лично мне гопак представляется не столько боевым искусством, сколько боевой гимнастикой. Гимнастикой! Развивает координацию, гибкость, ловкость, точность движений, что необходимо казаку в рукопашной рубке. Так ясно?

* Ясно. Несомненно развивает. Как и любой танец, будь то вальс, ламбада, лезгинка или пасадобль.

Первоначально капоэйра несла именно функцию боевой гимнастики. Мастер Бимба в свое время сделал с капоэйрой то же, что Пылат делает с гопаком теперь.

Впервые я услышал о капо лет 20 тому; кажется, прочитал в "вокруг света". Насколько помню, подавалась она там именно как тайное оружие негров-рабов. Когда, якобы, мной бунтовали на плантациях, то активно использовали эту гимнастику в рукопашной. Это не я придумал. За что купил, за то и продаю.

[Vaelg]

Летка-енька - одно из бесчеловечнейших орудий массового уничтожения. Ее использование должно быть запрещено мировым сообществом.

А вот поздно! С тех пор, как тысячу лет назад польские миссионеры завезли еньку в Китай, она превратилась там в самые изуверские виды единоборств, дав начало китайской системе ушу. Кстати, если вы не знаете: *летка-енька-> *линька-янька->инь-янь. Т.е. вся китайская философия строится на этой жуткой вещи...

[Vesle Anne]

Pere, если б речь шла о хоть какой-либо реконструкции... Дело в том, что беруться просто в наглую приёмы из карате (учитывая, что великий сенсей в бывшем каратист, это логично, но меня от такой наглости коробит) и выдаются за оригинальную систему "древних укров". Причем утверждается, что именно китайцы потом и заимствовали эту систему в виде ушу. Я не против реконструкций или заимствований. Но должна быть какая-то порядочность. От того, что гопак не был мегаубойным БИ хуже ни он, ни  казаки не становятся.
А вот от слоноведческих теорий всем хуже. Я так думаю.

[Vesle Anne]

Хм...Возможно, вы меня недопоняли. Лично мне гопак представляется не столько боевым искусством, сколько боевой гимнастикой. Гимнастикой!

Возможно. В этом вопросе не компетентна, потому может и гимнастика, кто её знает.

Развивает координацию, гибкость, ловкость, точность движений, что необходимо казаку в рукопашной рубке.

Во, отлично! О чём и речь! Казаки - граждане вооружённые, какое-то там махание ногами им просто не нужно было. 

  Первоначально капоэйра несла именно функцию боевой гимнастики.

А вот знания по истории капоэйры у вас никакие 
Капоэйра - изначально боевое искусство, единоборство и проч, хоть и выглядила она по-другому. Это не гимнастика ни разу. Вспоминая как банды капоэйристов наводили ужас на мирных граждан... Вы представляете себе банды гимнастов? 

По данным Мануеля де Маседу  первым капоэйристом в Рио де Жанейро был португалец Жуан Морейра, более известный как Амотинаду.

«...опрометчиво утверждать, что Амотинаду был первым капоэйристом... Амотинаду мог быть первым, кого заметили благодаря влиянию вице- короля. Как гласит история, лейтенант  Амотинаду бал верным телохранителем вице- короля Маркеша де Лаврадиу около 1700года.У вице-короля была репутация донжуана, и телохранитель Амотинаду, с его боевыми превосходными навыками и слепой преданностью, был постоянным сопровождающим и защитником вице- короля в его ночных похождениях. Одинаково хорошо дерущийся ногами, головой, дубинкой, ножом и мечом, Амотинаду  заработал дурную славу благодаря  использованию пароля, когда стучался  в слегка приоткрытую дверь: «Это лейтенант Амотинаду».  Эта фраза стала популярной шуткой, что прославило Амотинаду  и привлекло внимание к искусству капоэйры.

Опять же, вряд ли Амотинаду с помощью гимнастики защищал вице-короля.
Мачаду де Ассис писал, что абсурдно считать, будто капоэйристы дрались только ради того, чтобы показать свои способности и свою цену. В 1893 году он отметил свой хроник: «Капоэйрист может быть скорее полезен, чем бесполезен и опасен».
Явное указание хроники на драку.

В 1828 г. во время Парагвайской войны вспыхнул бунт иностранных солдат. Для подавления этого мятежа правительство использовало отряды, состоящие из капоэйристов. Позднее капоэйристы были объявлены героями, и капоэйра приобрела новый статус в государстве. Так описывается эта история: «Бразильское правительство пригласило наёмников из Англии, Ирландии и Германии для усиления своих войск во время войны. В Рио де Прата и в Рио де Жанейро в это время размещалось 2000 иностранных солдат. Два ирландских батальона и немецкий континент, недовольные тем как с ними обращалось правительство, взбунтовались против своего командира. Мятежники оставили казармы, и вышли на улицы, грабя и убивая случайных прохожих. Другие иностранные подразделения присоединились к восставшим и еще больше усугубили кризис.  Инцидент завершился. когда солдаты столкнулись с группой копоэйристов. Вооруженные ружьями, солдаты, тем не менее, не смогли защитить себя от дубинок, бритв, палок, камней и хитрости капоэйристов. Наёмники падали на улицах и площадях: большинство раненными, многие убитыми.

Опять же, проблематично представить себе гимнастов, подавляющих бунт солдат.

Мастер Бимба в свое время сделал с капоэйрой то же, что Пылат делает с гопаком теперь.

Вы неверно понимаете роль местре Бимбы. Он создал свой стиль капоэйры, но он не создал капоэйру как БИ.
Еще одним доказательством этого может служить то, что столь же великий как и Бимба местре Паштинья, используя исключительно анголу был-таки таким же хорошим бойцом, как и Бимба и тоже ни разу не был побеждён. А он работал в порту вышибалой.
Роль местре Бимбы заключается как раз в том, что он удалил из капоэйры самые опасные и смертельные приёмы и сделал искусство убийства видом спорта, т.е. спас капоэйру от исчезновения.
А вот г-дин Пилат занимается запудриванием мозгов.

[Pere]

Думаю, что вы правы, Vesle Anne, однако мне кажется, что вреда особого в том нет. Вместо водку пьянствовать и безобразия нарушать, люди воодушевлённо занимаются спортом, плюс, элемент украинского сам по себе. Чекисты в своё время вон создали боевое самбо, казалось бы передрали дзюдо, да и всё, но ведь самбо стало самостоятельным брэндом, множество молодых людей через его спортивный вариант прошло. Нет, я всё-таки позитивен. А легендарность важна. Она порождает мотивацию. Разве не так и с аутентичными восточными единоборствами? Всякие там сказания о полусказочных монахах-основателях и тп. Ведь даже сказать о «древних украх», над которыми принято остроумно подшучивать. Но вопрос-то не в научности, не в достоверности. В действительности, люди чувствуют нечто, что кажется или есть полуосознанной связью с прошлым, и это всё на уровне веры, а не рассудка, но настолько сильно, что возникает потребность как-то это оформлять в то, что раньше стало бы сказаниями, легендами, а теперь воплощается в, условно говоря, научно-популярные статьи. Джек Лондон, помните, писал о зове предков. Ну вот людей что-то зовёт, а что, бог его знает... И поскольку всё это довольно иррационально, то и попытки описать и теории построить на устах человека рассудительного вызовут лишь улыбку в лучшем случае. Но что-то же там действительно есть, что-то порождает именно такого сорта ощущения. И у великих и у малых людей, между прочим.

[Vaelg]

Думаю, что вы правы, Vesle Anne, однако мне кажется, что вреда особого в том нет. Вместо водку пьянствовать и безобразия нарушать, люди воодушевлённо занимаются спортом, плюс, элемент украинского сам по себе. Чекисты в своё время вон создали боевое самбо, казалось бы передрали дзюдо, да и всё, но ведь самбо стало самостоятельным брэндом, множество молодых людей через его спортивный вариант прошло.

Вас обманули. Чекисты не создавали самбо. Основоположником самбо является один человек, не чекист ни разу. И с дзю-до самбо не имеет ничего общего изначально, поскольку собиралось из самых эффективных приемов самых разных видов борьбы народов, проживающих на территории бывшего СССР. Уже позже, на этой основе,  развивались такие направления как боевое самбо и рукопашный бой в их современном понимании. Чекисты же практиковали больше джиу-джицу. Раздел боевого самбо развивался, если я не ошибаюсь, вооруженными силами. А рукопашный бой - детище МВД. Если я неправ, кто-нибудь поправит.

[Vesle Anne]

Pere, в целом я с вами согласна, конечно. Хотят люди верить в боевой гопак - ради Бога. Я же спорила по поводу происхождения капоэйры, а не по-поводу гопака
Кстати, граждане бывавшие на Украине (из занимающихся и интересующихся БИ) говорят, что помимо сенсея Пилата, у которого довольно много национализма и антихристианского пафоса (чего стоит псевдоним), есть еще более мелкие группы, которые пытаются создать свой стиль боевого гопака и не скрывают, что занимаются реконструкцией того, что по их представлениям могло быть. Вот с этими товарищами мне было бы интересно пообщаться, на самом деле. Думаю, было бы познавательно.
 

Чекисты в своё время вон создали боевое самбо, казалось бы передрали дзюдо, да и всё, но ведь самбо стало самостоятельным брэндом, множество молодых людей через его спортивный вариант прошло.

Нет, ну самбо своего происхождения никогда не скрывало. Не знаю, самбистов, утверждающих, что с помощью самбо наши предки еще Мамая на Куликовом поле гоняли, я не видела.

А легендарность важна. Она порождает мотивацию.

Ну, не знаю. У меня мотивация порождается другими вещами. Например, капоэйра мне нравится просто потому, что она такая, какая есть и всё.

Разве не так и с аутентичными восточными единоборствами? Всякие там сказания о полусказочных монахах-основателях и тп.

Ну да, но если отбросить легендарных монахов-полубогов и прочую мистику, то цепочку учитель-ученик в восточных единоборствах всегда можно вполне чётко проследить. А если учитель создаёт что-то новое (к примеру, возьмём айкидо), то он этого не скрывает. Авторская система остаётся авторской, даже если она национально ориентирована.

Джек Лондон, помните, писал о зове предков. Ну вот людей что-то зовёт, а что, бог его знает... И поскольку всё это довольно иррационально, то и попытки описать и теории построить на устах человека рассудительного вызовут лишь улыбку в лучшем случае. Но что-то же там действительно есть, что-то порождает именно такого сорта ощущения. И у великих и у малых людей, между прочим.

Да, абсолютно согласна. Но вот когда некоторые предприимчивые граждане не обременённые излишками совести начинают использовать эти в общем-то хорошие чувства своих соотечественников в личных целях (деньги, власть, популярность) - согласитесь, это неправильно. Хорошо, если сенсей сам верит в то, что говорит. А если нет?

[Vaelg]

Что касается гопака и вообще техник, использующих ноги... Представьте человека зимой в телогрейке, ушанке и в валенках, демонстрирующего технику гопака или каратэ, капо, ушу и т.п. по колено в сугробе или на гололеде. Очень эффектно смотрелось бы.