Позитивизм и верифицируемость

[Квас]

Цитата: Toivo от Сегодня в 21:56

По-моему, результат вполне  положительный. Бог явно существует в уме, в реальности и вполне возможно в чём-то ещё.

Не доказано, что существует в реальности, ни что существует + <любое другое обстоятельство>.

Потому что когда я мыслю Бога-существующего-в-уме, я не мыслю Бога, когда я мыслю Бога-существующего-на-деле-и-в-уме, я не мыслю Бога, и когда я мыслю Бога-существующего-<любое обстоятельство>, я тоже не мыслю Бога. Добавление дефисных слов уменьшает идею.

[Toivo]

Ich bin müde. Mi ech ne komprenas nenion. Gute nacht, meine liebe Herren.

[Квас]

Ich bin müde. Mi ech ne komprenas nenion. Gute nacht, meine liebe Herren.

precor tibi noctem placidam, optime Toivo.

[Toivo]

В общем так...

И, конечно, то, больше чего нельзя себе представить, не может быть только в уме. Ибо если оно уже есть по крайней мере только в уме, можно представить себе, что оно есть и в действительности, что больше. Значит, если то, больше чего нельзя ничего себе представить, существует только в уме, тогда то, больше чего нельзя себе представить, есть то, больше чего можно представить себе. Но этого, конечно, не может быть. Итак, без сомнения, нечто, больше чего нельзя себе представить, существует и в уме, и в действительности.

Ей Богу, Квас, я не понимаю, в чём проблема...

[Квас]

Значит, если то, больше чего нельзя ничего себе представить, существует только в уме, тогда то, больше чего нельзя себе представить, есть то, больше чего можно представить себе. Но этого, конечно, не может быть.

Согласен.

Итак, без сомнения, нечто, больше чего нельзя себе представить, существует и в уме, и в действительности.

Не согласен.

«Существует и в уме, и в действительности» не является отрицанием к «существует только в уме».

PS Перевод кривой.

[Toivo]

Значит, если то, больше чего нельзя ничего себе представить, существует только в уме, тогда то, больше чего нельзя себе представить, есть то, больше чего можно представить себе. Но этого, конечно, не может быть.

Согласен.

Итак, без сомнения, нечто, больше чего нельзя себе представить, существует и в уме, и в действительности.

Не согласен.
«Существует и в уме, и в действительности» не является отрицанием к «существует только в уме».

Вы пропустили одну фразу:

Ибо если оно уже есть по крайней мере только в уме, можно представить себе, что оно есть и в действительности, что больше.

Мы установили как нечто противоположное сущему в уме именно сущее и в уме, и в действительности. А потому показав противоречивость сущего лишь в уме мы переходим к его противоположности. А противоположность заключается в реальности Бога.

Что-то мы как-то слишком долго обсуждаем это доказательство...

[Квас]

Ибо если оно уже есть по крайней мере только в уме, можно представить себе, что оно есть и в действительности, что больше.

Мы установили как нечто противоположное сущему в уме именно сущее и в уме, и в действительности. А потому показав противоречивость сущего лишь в уме мы переходим к его противоположности. А противоположность заключается в реальности Бога.

Где и когда установили? Явно не в процитированном вами. И я не согласен с таким установлением. Поэтому я не согласен, что противоположность заключается в реальности Бога.

Что-то мы как-то слишком долго обсуждаем это доказательство...

Трудно понять, где собака зарыта.

[Toivo]

Где и когда установили? Явно не в процитированном вами. И я не согласен с таким установлением. Поэтому я не согласен, что противоположность заключается в реальности Бога.

Так именно там. В процитированном. Мышление противопоставляется реальности, субъективность противопоставляется объективности. Здесь нет ничего странного.

[Квас]

Цитата: Квас от Сегодня в 16:44

Где и когда установили? Явно не в процитированном вами. И я не согласен с таким установлением. Поэтому я не согласен, что противоположность заключается в реальности Бога.

Так именно там. В процитированном. Мышление противопоставляется реальности, субъективность противопоставляется объективности. Здесь нет ничего странного.

Ничего не знаю. Мысля Бога посредством данного определения я вообще не мыслю ничего, касающегося его существования, о котором в определении ни полслова. Значит, мысля «Бога, существующего на деле» или любым другим способом, я умаляю Бога. Мы не имеем права навязывать Богу идею существования вообще, Бог выше существования.

(Неожиданно это согласуется с моими собственными религиозными представлениями: религиозную веру я мыслю как часть этики, и вопросы типа существования Бога или чудесных свойств Туринской плащаницы мне представляются наивными и глупыми. Но это совсем другой Бог, не имеющий отношения к нашему разговору.)

[Toivo]

Цитата: Квас от Сегодня в 16:44

Где и когда установили? Явно не в процитированном вами. И я не согласен с таким установлением. Поэтому я не согласен, что противоположность заключается в реальности Бога.

Так именно там. В процитированном. Мышление противопоставляется реальности, субъективность противопоставляется объективности. Здесь нет ничего странного.

Ничего не знаю. Мысля Бога посредством данного определения я вообще не мыслю ничего, касающегося его существования, о котором в определении ни полслова. Значит, мысля «Бога, существующего на деле» или любым другим способом, я умаляю Бога. Мы не имеем права навязывать Богу идею существования вообще, Бог выше существования.

"Бог есть то, больше чего нельзя ничего помыслить". Так. Объясните, пожалуйста, как из этого определения следует, что "Мы не имеем права навязывать Богу идею существования вообще, Бог выше существования"?

[Квас]

"Бог есть то, больше чего нельзя ничего помыслить". Так. Объясните, пожалуйста, как из этого определения следует, что "Мы не имеем права навязывать Богу идею существования вообще, Бог выше существования"?

Идеи существования в определении нет. Соединяя идею Бога с чуждой идеей существования, мы делаем Бога более конкретным, и он перестаёт быть Богом. «Бог, существующий в реальности» не есть наибольшее, что мы можем помыслить (по крайней мере, это не доказано) точно так же, как «синий Бог» не есть наибольшее, что мы можем себе помыслить. Как только мы приписываем Богу свойства (существования или цвета), мы уходим от понятия Бога.

(Жалко, что я не владею логикой à l'Aristote и не могу разговаривать с помощью терминов.)

[Toivo]

"Бог есть то, больше чего нельзя ничего помыслить". Так. Объясните, пожалуйста, как из этого определения следует, что "Мы не имеем права навязывать Богу идею существования вообще, Бог выше существования"?

Идеи существования в определении нет. Соединяя идею Бога с чуждой идеей существования, мы делаем Бога более конкретным, и он перестаёт быть Богом. «Бог, существующий в реальности» не есть наибольшее, что мы можем помыслить (по крайней мере, это не доказано) точно так же, как «синий Бог» не есть наибольшее, что мы можем себе помыслить. Как только мы приписываем Богу свойства (существования или цвета), мы уходим от понятия Бога.

Вполне возможно, Вы правы. Спорить не буду.

[basta]

существование доказывается единственным образом - один раз показать опытом. другие пути - 100% чушь. очевидно.

а то что Квас внёс - "бога нельзя определять" - так это же что "наибольшее что можно представить" = максимум абстракции. у максимума абстракции есть более приземлённое название: "на всё пофиг". а то "бог"...

[Toivo]

существование доказывается единственным образом - один раз показать опытом. другие пути - 100% чушь. очевидно.

Опыт принципиально истинен? Вот это действительно чушь.

[basta]

ха!
http://www.pravmir.ru/ispovedanie-velikogo-logika/

[Квас]

Кстати, у меня была ещё идея поставить вопросы «А если Бог существует на деле только в уме? А если на деле Бог существует на деле только в уме? ...» и получить забавную последовательность, уходящую в бесконечность.

[Toivo]

http://www.pravmir.ru/ispovedanie-velikogo-logika/

[Искандер]

чо это за *****?

[basta]

(wiki/en) Gödel's_ontological_proof
(wiki/en) Gödel's_ontological_proof#Criticisms

[basta]

между прочим, ансельмовщину надо в отдельную тему выделить.

[Квас]

между прочим, ансельмовщину надо в отдельную тему выделить.

Да! А то зафлудили годную тему занудствами о науке.

[Квас]

http://www.pravmir.ru/ispovedanie-velikogo-logika/

Блин, насколько же латынь приятней этой ахинеи!

[Bhudh]

А если её нараспев?

[Квас]

А если её нараспев?

Ахинею-то? «Квадра-а-тег!..  Ро-ом-бег!» Забавно.

[Bhudh]

А они разве так и читаются⁈