Позитивизм и верифицируемость

[Aleksey]

но ведь если Бога нет, то не будет мира в нашем понимании!

[maristo]

но ведь если Бога нет, то не будет мира в нашем понимании!

Совершенно верно. Для верующих нет мира в нашем понимании.

[Квас]

а почему в религиях все ставится на веру, а не на понимания идей религии?

Почитайте статью в википедии об Ансельме, тогда убедитесь, что это не так.

***

Рассматриваемое доказательство кажется мне игрой со словами, чей смысл расплывчат. Правила игры уяснить непросто (оказалось, что слово мыслить я брал в неправильном значении). Либо доказываемое тривиально, либо доказательство содержит нетривиальную логическую ошибку. Очень любопытно.

[basta]

безформенность доказательства Toivo налицо.

Купите учебник логики.

Зубрил я учебник логики авторства Кобзаря на первом семестре и лично ему логику сдавал. Неужели так сложно указать на конкретные ошибки?

очередная косметическая редакция доказательства
¬ ∃ Б_о
& ∃ Б
& ∀ x, х_о (М (х) U М (х_о) > М (х))
⇒ М (Б) U М (Б_о) > М (Б)    (1)

∀ x (М (х) < М (Б))
⇒ М (Б) U М (Б_о) < М (Б)    (2)

(1) & (2) = 0
⇒ ¬ ¬ ∃ М (Б_о)
⇒ ∃ М (Б_о)
⇒ ∃ Б_о

¬ ∃ Б_о
&
∀ x, х_о (М (х) U М (х_о) > М (х))

⇒ М (Б) U М (Б_о) > М (Б)

так делать нельзя.

∀ x (М (х) < М (Б))
⇒ М (Б) U М (Б_о) < М (Б)

так делать нельзя.

(1) & (2) = 0
⇒ ¬ ¬ ∃ М (Б_о)

так делать нельзя.

[Awwal12]

Нет нельзя. Всё что взбредёт в голову можно мнить. А модель это модель.

В чём проблема? Каким вообразимым концепциям невозможно придать математическую форму?

Потому что у меня такая стратегия познания.

Я рад за вас. 

я не вывожу из них моральных норм и заповедей

А из чего вы их выводите? 

[maristo]

А из чего вы их выводите?

Из необходимости сосуществования.

Каким вообразимым концепциям невозможно придать математическую форму?

Никаким. Всем можно придать. Поэтому я и утверждал, что модель всегда будет иметь связь с реальностью.

[Aleksey]

Почитайте статью в википедии об Ансельме, тогда убедитесь, что это не так.

теперь вспомнил откуда я слышал такое же мнение, это ж цитировали Ансельма! данке!

[Aleksey]

Поэтому я и утверждал, что модель всегда будет иметь связь с реальностью.

как теорема Пифогора будет иметь связь с реальностью? «Дайте мне булочку, а я вам докажу эту теорему!»

[Квас]

Кайне Урзахе!

[Awwal12]

Из необходимости сосуществования.

Маленький нюанс: это сосуществование должно быть максимально устойчивым во времени. Ваши нормы и заповеди учитывают что-либо кроме взаимодействия конкретных личностей в конкретный момент и в ближайшей перспективе?

Никаким. Всем можно придать.

А смоделировать можно вообще любое, какое только в голову придёт.

Нет нельзя. Всё что взбредёт в голову можно мнить. А модель это модель.

Подозреваемый путается в показаниях.
Мерность, скажем, вытекает только из идеи пространства. Можно представить (и формализовать) мир, в котором пространства вообще нет, а взаимодействия (если они есть) реализуются иным образом - пожалуйста.

[Toivo]

Уважаемый маристо, Вы так и не ответили, квантово-волновой дуализм - это тоже логический парадокс?

Это не парадокс вовсе.

Сочетание во взгляде на одну и ту же вещь дискретного отношения и недискретного отношения - это парадокс, а сочетание во взгляде на одну и ту же вещь квантовой и волновой интерпретации - это не парадокс. Любопытно.

[Toivo]

очередная косметическая редакция доказательства
¬ ∃ Б_о
& ∃ Б
& ∀ x, х_о (М (х) U М (х_о) > М (х))
⇒ М (Б) U М (Б_о) > М (Б)    (1)
∀ x (М (х) < М (Б))
⇒ М (Б) U М (Б_о) < М (Б)    (2)
(1) & (2) = 0
⇒ ¬ ¬ ∃ М (Б_о)
⇒ ∃ М (Б_о)
⇒ ∃ Б_о

¬ ∃ Б_о
&
∀ x, х_о (М (х) U М (х_о) > М (х))
⇒ М (Б) U М (Б_о) > М (Б)

так делать нельзя.

∀ x (М (х) < М (Б))
⇒ М (Б) U М (Б_о) < М (Б)

так делать нельзя.

(1) & (2) = 0
⇒ ¬ ¬ ∃ М (Б_о)

так делать нельзя.

Первое: делать можно. То что не существует реального Б по предположению не мешает мыслить его как реального.
Второе: делать можно. Ошибки нет. М (х,y) <=> M(x) U M(y). В данном конкретном случае.
Третье: там может быть ошибка, но в другом месте, да. ¬ ¬ ∃ М (Б_о) замените на ¬ ¬ ∃ Б_о. Доказательство станет ещё более очевидным и корректным.

[Toivo]

Кстати, basta, Вас не затруднит отформализовать исходное доказательство Ансельма? Оно уже было приведено.

[basta]

Первое: делать можно. То что не существует реального Б по предположению не мешает мыслить его как реального.

мешает. "мыслить как реального" = "вспоминать". а считать что он реален но не иметь опыта, это только ваше представление. и здесь обозначается оно "Б". просто "Б", без ничего.

Второе: делать можно. Ошибки нет. М (х,y) <=> M(x) U M(y). В данном конкретном случае.

ошибка, потому что во-первых надо было в доказательстве обязательно указать что М (х,y) <=> M(x) U M(y) а вторых что это даёт? и да, я совсем не понимаю что есть М (х,y). кстати, у и х - бог и реальныйбог всё ещё НЕ асоциированы, как будто это апсалютно разные вещи. я в своё время предлагал опыт(бог) и фантазия(бог), которые вы успешно отрекли.

Третье: там может быть ошибка, но в другом месте, да. ¬ ¬ ∃ М (Б_о) замените на ¬ ¬ ∃ Б_о. Доказательство станет ещё более очевидным и корректным.

так написали вы, а не я.... я просто переписал. но раз вы исправляете, хорошо. я тоже думаю что так лучше.

фактическая часть. вот не знаю, может быть рано к ней переходить? ладно пусть.

∃ Б - согласен. это очевидно.

∀ x, у (М (х) U М (у) > М (х)) - согласен. две мысли больше чем одна. непонятна только связь между х и у (откоментировано выше). кстати, надо понимать почему важно асоциирование и помнить, что если я подумаю по очереди о яблоке, об апельсине, о груше, то это будет больше чем одна мысль о боге: 3>1.

∀ x (М (х) < М (Б)) - это допущение, это нельзя ругать. но это может быть опровергнуто в доказательстве если приведёт к противоречию. да, это оно. именно его мы "допустим".

¬ ∃ Б_о - это никакое не допущение. это - нефальсифицируемое утверждение, к-рое вообще нельзя доказать (это давно известно). несуществование бесполезно доказывать. но сюда оно втиснуто. я не понимаю зачем. на самом деле, оно в доказательстве не участвует, но Toivo считает иначе. хотя я указал, ГДЕ тут всё-таки настоящее "допустим".

[basta]

дак вы своровали у Ансельма? не заметил. ну - почти то же самое ведь.

[basta]

возможно "максимальное что можно представить" - это максимум абстракции. но тогда не понятен пример с художником, + в остальном всё становит ся очень просто.

[Toivo]

В общем всё вроде верно, кроме первого утверждения. Мыслить как реального отнюдь не равно вспоминать. Надо бы мне самому заформализовать оригинал. Чтоб всё точно было верно.

[basta]

Мыслить как реального отнюдь не равно вспоминать.

но в примере с художником- всё именно так!
"мыслить как реального" вы взяли из этого примера.

[mnashe]

Бог входит в картину субъективного восприятия и был когда-то вербализован потому, что это архетип. Только представлен он был не как психологический элемент, а как что-то внешнее. Это было свойственно древним людям. Архетип есть, интерпретация тоже есть, но это не значит, что в действительности существует независимое содержание допотопного понятия.

«Бог создал человека по своему подобию, человек отплатил ему тем же».

Нет не справляется, т.к. лежит целиком вне науки. А психология связана с нейрофизиологией, социологией, кибернетикой, а через неё с теорией систем и математикой, что встраивает эту "заумную трактовку" в общую научную картину мира.

А психология, в свою очередь, тесно связана с религией, особенно с религиозными практиками. Она и есть переходное звено, поскольку сферы интересов обеих сильно пересекаются. И методы у неё переходные: частично научные, частично религиозноподобные.

Видите ли, чем мне не нравятся все эти религиозные потуги. Они не ставят перед собой вопроса "А откуда взялась вселенная?" и не проводят исследования, с постепенно меняющимися гипотезами, развивающимися и увязываемыми между собой областями знаний. Религия в этих спорах ставит цель "Доказать существование бога". Т.е. изначально имеет другую цель.

Религия занята спасением душ, а не происхождением мира. С логикой тут не в порядке скорее у вас.

Да ну, не в религиозных ли книжках твердится о происхождении мира? Конечно, религия куда только не лезет, только не упускайте из виду, что она уже давно перешла границу своего пастбища.

Все комментаторы Пятикнижия задаются вопросом: почему оно начинается с космологии, а не с изложения заповедей?
Ответы на этот вопрос есть разные. Но обратите внимание: такой порядок кажется им нелогичным, требующим объяснения, поскольку космология — далеко не главный вопрос в религии, мягко говоря.

Классический ответ на вопрос (комментарий Раши, 800 лет назад, на основе древнего мидраша) таков:

אמר רבי יצחק לא היה צריך להתחיל את התורה אלא מ״החודש הזה לכם״ שהיא מצוה ראשונה שנצטוו בה ישראל! ומה טעם פתח בבראשית? משום ״כח מעשיו הגיד לעמו לתת להם נחלת גוים״, שאם יאמרו אומות העולם לישראל, ליסטים אתם שכבשתם ארצות שבעה גוים, הם אומרים להם, כל הארץ של הקב״ה היא הוא בראה ונתנה לאשר ישר בעיניו ברצונו נתנה להם וברצונו נטלה מהם ונתנה לנוИбо «Силу деяний своих сказал народу своему, [чтобы] дать им надел народов» (Пс.111:6). Чтоб если скажут народы мира Израилю: «Разбойники вы, захватили земли семи народов!», то отвечают им евреи: «Вся земля принадлежит Творцу, Он создал её и дал тому, кому счёл нужным, по воле Своей дал им и по воле Своей забрал у них и дал нам».

А вы пользуетесь тем, что события эти очень удалены от нас, поэтому дробите близкие явления, и абсолютизируете то далёкое, называемое богом. Это как с атомом. Атом неделим! Был. Вот и бог. Пока он неплохо устроился в малоисследованном уголке пространства-времени, но до него доберутся (до уголка) и увидят, что бога там нет, и что там иные подробности.

Дык это ж не мы (евреи, христиане и др.), это язычники, да и то немногие.
А у нас наоборот, одно из названий Бога — Место (מקום). Это то место, в котором существует Вселенная. Какой уж тут «малоисследованный уголок пространства-времени», если пространство и время, исследование и исследователи, ум и чувства, много и мало, сторона и уголок — всё это части Единого, эманированные Им из Самого Себя?

Если там есть бог, то мы его "увидим" и встроим в научную картину. А если нет, то нет.

«Космонавты летали, Бога не видали, значит, его нет».
Ну как можно дискутировать на таком уровне?!

[Toivo]

  Für basta:понял наконец-то что меня смущало в Вашей ззаписи. Сами по себе понятия не могут быть больше или меньше. Больше или меньше могут быть лишь количественно измеряемые характеристики понятий: объём и содержание. Вот.

[Квас]

«Бог создал человека по своему подобию, человек отплатил ему тем же».

В Вульгате собственными глазами видел, что создал только по образу (упоминается дважды). А в оригинале как?

[Toivo]

«Бог создал человека по своему подобию, человек отплатил ему тем же».

В Вульгате собственными глазами видел, что создал только по образу (упоминается дважды). А в оригинале как?

Про оригинал сказать ничего не могу, но помню, что Кураев что-то когда-то говорил о том, что Бог намеревался создать человека по образу и подобию, но создал лишь по образу, а подобием человек должен стать.

[mnashe]

В Вульгате собственными глазами видел, что создал только по образу (упоминается дважды). А в оригинале как?

В 1:1:27, действительно, только образ (צלם ˈṣɛlɛm), так же в 1:9:6, а в 1:1:26 — то и другое.
Похоже и в 1:5:3 (Адам → Шет), но слова меняются местами, а предлоги остаются в том же порядке.

1 26 ויאמר אלהים , נעשה אדם בצלמנו כדמותנו . וירדו בדגת הים ובעוף השמים ` ובבהמה ובכל הארץ , ובכל הרמש הרמש על הארץ:
1 27 ויברא אלהים את האדם בצלמו , בצלם אלהים ברא אתו . זכר ונקבה ברא אתם:
5 3  ויחי אדם ` שלשים ומאת שנה , ויולד בדמותו כצלמו . ויקרא את שמו שת:
9 6  שפך דם האדם , באדם דמו ישפך . כי בצלם אלהים , עשה את האדם:

[mnashe]

Про оригинал сказать ничего не могу, но помню, что Кураев что-то когда-то говорил о том, что Бог намеревался создать человека по образу и подобию, но создал лишь по образу, а подобием человек должен стать.

Да, верно.
Щас перевод приведу, это будет видно.

[mnashe]

1:26 И сказал Бог: сделаем³ человека по¹ образу Нашему, по² подобию Нашему, и да властвуют над рыбами морскими и над птицами небесными, и над скотом, и над всей землей, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.
1:27 И создал⁴ Бог человека по¹ образу Своему, по¹ образу Божию создал его; мужчину и женщину – создал Он их.
5:1 Вот родословная Адама: в день создания Богом человека, по¹ подобию Божию Он сделал его.
5:2 Мужчину и женщину, создал их и благословил их, и нарёк им имя Адам (человек) в день создания их.
5:3 И жил Адам сто тридцать лет, и родил по¹ подобию своему, по² образу своему, и нарек ему имя Шет.
9:6 Кто прольёт кровь человека, того кровь прольётся человеком: ибо по¹ образу Божию сделал Он человека.

¹ Предлог b- (соответствует locativus и instrumentalis).
² Предлог k- (сам по себе означает подобие).
³ «Законченное изделие»
⁴ «Нечто из ничего». Потенциал.

Одно из (двух) объяснений множественного числа в 1:26 — «Я и ты вместе сделаем человека».