Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Происхождение самоназвания лезгин

Автор arzawa, августа 12, 2009, 05:57

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Tibaren

Цитата: Hironda от сентября 14, 2009, 12:34
Не знаю, насколько верно, но интересно.

:yes:Интересно в плане «народных этимологий». Только есть проблема в фонетике: лезг. кь  в слове лекь  - это увулярный глоттализованный /q'/, который не может переходить в велярный k/g.
Кроме того, лезг. лекь «печень» восходит к пралезг. *läƛ̣    < правосточнокавказ. *Hläƛ̣V
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

arzawa

Не могу пока найти, но найду обязательно мнение специалиста-ираниста о суффиксе "з" в персидском. Он указывал на представителя народа. Например, Лахидж - от названия племени lah с добавлением суффикса "з", который   затем по фонетическим законам превратился в "дж". Следуя этому правилу логично появление "лакз" или "лагз". Странно только, что в данном случае, явно под влиянием какого-то (не иранского) языка, "з" не перешел в "дж". Или, как вариант, форма "лазг" появилась прежде, чем "з" начал переход в "дж".
Please, God - If You can't make me thin, make my friends fat!!

Tibaren

Цитата: arzawa от сентября 14, 2009, 15:44
Не могу пока найти, но найду обязательно мнение специалиста-ираниста о суффиксе "з" в персидском. Он указывал на представителя народа. Например, Лахидж - от названия племени lah с добавлением суффикса "з", который   затем по фонетическим законам превратился в "дж".
Было бы очень интересно.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

arzawa

Обязательно найду, но попозже. Небольшое замечание. Интересна связь с тем, как дагестанцы называют чеченцев - мечегиз/мичикиз - здесь похоже тот же самый суффикс. Поэтому иcxодная форма видимо "лекиз", которая и перешла в "лезги".
Please, God - If You can't make me thin, make my friends fat!!

Tibaren

Цитата: arzawa от сентября 14, 2009, 16:17
Интересна связь с тем, как дагестанцы называют чеченцев - мечегиз/мичикиз - здесь похоже тот же самый суффикс. Поэтому иcxодная форма видимо "лекиз", которая и перешла в "лезги".

:)Есть тюркская версия названия мечегиз/мичикиз - не знаю, насколько этому можно верить:
http://www.kumukia.ru/tpl/main.php?vm=Lexicon&pid=
ЦитироватьМычыгъыш  - так называют кумыки чеченцев. В русских источниках этот термин фигурирует как "мичикиз". Кумыкское "мычыгъыш" и "мичикиз" русских источников ХУ1-Ху111 вв. относилось не ко всем чеченцам, а к кумыкам и чеченцам, арендовавшим земли князей Эндирея и Яхсая в районе "Качылыка", т.е. хребта, называемого "Мычыгъыш аракъ" (от реки Яхсай до Сунджы). В 1818-1825 гг. ген. Ермолов по тактическим соображениям переселил эителей Яхсая и его Качылыка, т.е. Мычыгъыша (Исси сув и др.) на плоскость, а чеченцев, живших за пределами Мычыгъыша (Качылыка), заставил поселиться в Исси-суве и других селениях, оставленных мычыгышцами Качылыка. При этом старое название селений и Мычыгыша остались. Видимо, ввиду преобладания чеченцевв числе старых иновых мычыгышев и зменения характера их зависимости кумыки мычыгышами стали называть всех говрящих по-чеченски. ( См. А. А. Сатыбалов. Указан. раб. с. 189-190).
Интересно, Мычыгыш-аул встречается не только в Костеке, но и Солтан-Янги-юрте, Карабудахкенте и в сел. Отемиш. В сел. Отемиш жителей Янги-аула называют мычыгъышлар и считают их выходцами из Буглена. (там же).
Что же касается этимологии мычыгъыш, то скорее всего термин этот является производным от тюркского "бычгъас" в значении "соглашение, заключавшееся между племенами о родственном союзе" (А. Donuk. Idari-askeri unvan мe terimler. Istanbul. 1988, s. 67)
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Iskandar

Цитата: arzawa от сентября 14, 2009, 15:44
Не могу пока найти, но найду обязательно мнение специалиста-ираниста о суффиксе "з" в персидском. Он указывал на представителя народа. Например, Лахидж - от названия племени lah с добавлением суффикса "з", который   затем по фонетическим законам превратился в "дж". Странно только, что в данном случае, явно под влиянием какого-то (не иранского) языка, "з" не перешел в "дж".

Если речь о персидском, то он и не должен был при прочих равных перейти в -дж. -дж в Лахидже - это скорее адаптация местногоназвания с суффиксом в закономерной северо-западной форме -иж.


arzawa

Нашел тот пост Arciv'а.

Цитировать
... -иж (-у(д)ж, -е(д)ж и т.д.) суффикс -ец, есть как в говорах парси, так и в талышском: ликиж  - «лерикец», парси Апшерона сурхунудж – «сураханец». Лойиж происходит от Lāhīj (в результате окания) т.е. «лаhец, из народа/племени лаh».

Судя по всему этот народ/племя изначально проживал на южном берегу Каспия. Бывший Лачинский район в средневековых армянский источниках известен как Alahej, из той же «оперы», что Лаhиджан в Иране и несколько Лаhиджов южнее и севернее Аракса.

Как видите, память опять подвела, нет там про суффикс "з", а есть суффикс -иж. Который мог (теоритически) когда-то и быть формой -из.

По утверждению Farroukh'а, "начальный L- (да и вообще L) не свойственен иранским языкам". Значит, слово "лезги" имеет однозначно не иранское происхождение, а скорее всего местное. Прибавление к этнониму суффикса -из, что бы он ни значил, не имеет к  фарси ни какого отношения. Скорее всего этот суффикс южно-каспийского происхождения. Возможно так же, что форма "лезги" исконная, а не перевертыш формы "лакз".


Please, God - If You can't make me thin, make my friends fat!!

jvarg

Цитата: Антиромантик от сентября 11, 2009, 20:18
То есть мы тут имеем дело с обратным заимствованием? Поначалу персы взяли некоторое кавказское слово и приделали к ему свой показатель, а затем уже в такой форме оно возвратилось к кавказцам?

Безотносительно обсуждаемого случая, ничего необычного в самом факте принятия иноязычной формы самоназвания страны или народа - нет. Взяла же Россия в качестве самоназвания исковерканную греками форму ΡΟΣΣΙΆ, вместо исходной с основой "рус", и ничего.
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

arzawa

Цитировать
Что же касается этимологии мычыгъыш, то скорее всего термин этот является производным от тюркского "бычгъас" в значении "соглашение, заключавшееся между племенами о родственном союзе" (А. Donuk. Idari-askeri unvan мe terimler. Istanbul. 1988, s. 67)

Вообще-то я бы не стал доверять этимологиям с "Кумукии". Помню, как изголялись российские СМИ по поводу чеченской независимости. Особенно их выводило из себя само название "Чеченская Республика Ичкерия". Кто-то даже написал, мол надо же, "Ичкерия"! И чего это чеченцы взяли для названия своей страны тюркское название восточной, или даже дагестанской части территории расселения чеченцев?

Связь слов "Ичкерия" и "мичикиз" очевидна. Но от тюркского ли "бычгьас", еще вопрос.
Please, God - If You can't make me thin, make my friends fat!!

arzawa

Из книги М.М.Ихилова "Народы лезгинской группы":

ЦитироватьУ.А. Мейланова замечает, что «для всех дагестанских языков устанавливается единый лексический фонд, восходящий к дагестанскому языку-основе. Этот фонд охватывает жизненно важные группы слов, как-то: человек, дикие и домашние животные, растительный мир, дом, строения, утварь, простейшие орудия труда, сельское хозяйство, явления природы и т.д. если в отдельно взятых языках подчас на месте исконного слова находим заимствованное, то возможно исконная форма сохранилась в застывших сочетаниях, или, видоизменив семантику, превратилась в аффикс и т.д. (так, лезгинский аффикс –ггуъ (жуь, -гуь, -ви), показывающий происхождение или национальную принадлежность, происходит от общедагестанского слова чи, чу  – «мужчина», «человек», которое в современном лезгинском языке передается заимствованными словами и др.)»

Похоже, что в древнем лезгинском языке не было слова "лак/лек", означающего "человек".
Please, God - If You can't make me thin, make my friends fat!!

Tibaren

В совр. лезгинском есть, напр.  леж-бер «мужик». По поводу древнелезгинского  – см. реконструкции Николаева-Старостина:
Proto-Lak: lak:-
Proto-Dargwa: *gal(i)
Proto-Lezghian: *ƛ:ilV-
Proto-Khinalug: lɨgɨld

«...if we assume that a self-denomination for Eastern Daghestan dwellers *lak:(V)...»
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

arzawa

Подозрительно выглядят эти реконструкции. Особенно слова "сино-кавказская этимология". Не являются ли эти реконструкции специально подогнаными под сино-кавказскую теорию? Так же не понятно наличие форм и *leg и *gel одновременно. А в прото-хиналугском их просто соединили вместе *ligild.
Please, God - If You can't make me thin, make my friends fat!!

Tibaren

Цитата: arzawa от сентября 16, 2009, 06:01
Подозрительно выглядят эти реконструкции. Особенно слова "сино-кавказская этимология". Не являются ли эти реконструкции специально подогнаными под сино-кавказскую теорию? Так же не понятно наличие форм и *leg и *gel одновременно. А в прото-хиналугском их просто соединили вместе *ligild.

:yes:Подозрительно и сомнительно в плане дальнейших этимологий с привлечением сино-тибетских слов с генитальной семантикой ... и баскского агентивного суффикса -le.
А собственно севернокавказские реконструкции вроде бы согласовываются с альтернативными, сделанными ранее Трубецким, Халиловым, Абдоковым и т.д. В частности, в даргинских встречается метатеза, поэтому исходное *lag- может дать *gal-, в хиналугском вроде бы вычленяется суффикс -ɨld.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Nevik Xukxo

Интересно, как они нашли протолакский и протохиналугский. Это же изоляты как бы, в отличии от лезгинской и даргинской групп...  :???

Tibaren

Цитата: Невский чукчо от сентября 16, 2009, 14:59
Интересно, как они нашли протолакский и протохиналугский. Это же изоляты как бы, в отличии от лезгинской и даргинской групп...  :???
Хороший вопрос. Напоминает еще один изолят - баскский: на основании имеющихся письменных источников, начиная со средневековья, проследили фонетическое развитие и учли диалектные данные, что дало возможность в некоторой степени реконструировать "прабаскский". Наверное, то же самое можно сделать для лакского. В "протохиналугском" же приведено собственно современное слово.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

arzawa

Цитата: Невский чукчо от сентября 16, 2009, 14:59
Интересно, как они нашли протолакский и протохиналугский. Это же изоляты как бы, в отличии от лезгинской и даргинской групп...  :???

С чего бы это лакский изолят? Почитайте что пишет Вики:

Цитировать
По лексике наиболее близок к даргинскому языку, в связи с чем в прежние времена их часто объединяли в одну лакско-даргинскую подгруппу дагестанских языков. Однако дальнейшие исследования привели учёных к мнению о слабости этого объединения. Последнее время всё чаще указывают на грамматическую близость лакского с подгруппой аваро-андо-цезских народов.

Видите, что получается: по лексике близок даргинскому, а по грамматике - аварским и даже андо-цезам. Плюс в языке есть диалекты. Значит можно работать с языком и восстанавливать его первичное состояние.
Please, God - If You can't make me thin, make my friends fat!!

Nevik Xukxo

Цитировать
Последнее время всё чаще указывают на грамматическую близость лакского с подгруппой аваро-андо-цезских народов.

Сами-то аваро-андо-цезы, судя по тому, что цезов за отдельную группу, как и хиналугский вне лезгинской, в последнее время считают - очень сложная куча, видимо... Шо-то тут вики излишне обобщает, возможно...  :donno:

Tibaren

Цитата: Невский чукчо от сентября 17, 2009, 06:47
Цитировать
Последнее время всё чаще указывают на грамматическую близость лакского с подгруппой аваро-андо-цезских народов.
.
Сами-то аваро-андо-цезы, судя по тому, что цезов за отдельную группу, как и хиналугский вне лезгинской, в последнее время считают - очень сложная куча, видимо... Шо-то тут вики излишне обобщает, возможно...  :donno:
Корректнее говорить о наибольшей близости конкретно к даргинскому и аварскому; лакский проявляет черты переходности от одного к другому.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Антиромантик

Цитата: Tibaren от сентября 17, 2009, 21:33
Цитата: Невский чукчо от сентября 17, 2009, 06:47
Цитировать
Последнее время всё чаще указывают на грамматическую близость лакского с подгруппой аваро-андо-цезских народов.
.
Сами-то аваро-андо-цезы, судя по тому, что цезов за отдельную группу, как и хиналугский вне лезгинской, в последнее время считают - очень сложная куча, видимо... Шо-то тут вики излишне обобщает, возможно...  :donno:
Корректнее говорить о наибольшей близости конкретно к даргинскому и аварскому; лакский проявляет черты переходности от одного к другому.
И как это в аваро-андо-цезскую общность впишется?

Tibaren

Из этой общности он наиболее близок конкретно к аварскому, а к даргинскому/даргинским/"даргинской общности" тяготеет в целом.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Антиромантик

Цитата: Tibaren от сентября 17, 2009, 22:37
Из этой общности он наиболее близок конкретно к аварскому, а к даргинскому/даргинским/"даргинской общности" тяготеет в целом.
Тогда как по родословному дереву построить?

Аваро-андо-цезские // лакский // даргинский ~ даргинские

Tibaren

Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Nevik Xukxo


Tibaren

Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

лекIи

чтобы найти ответ на этот вопрос хотябы читайте про них на википедии написана .конечно же не все правильно ,но кое-что можно узнать

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр