Лингвофорум

Хех, по данному видео можно сравнить звучание различных тюрских диалектов по туркам языков. Да, и сравнить различных девушек.

Всё таки это всё языки, не диалекты. При всей близости. Разве что азери и турецкий можно поместить с натяжкой в один язык.

Самый необычный на мой вкус из присутствующих - туркменский. Лично для меня, не знаю почему, близко звучат татарский с узбекским

Узбекский наиболее мягкий.  Азери с турецким я не смог разграничить. Татарский действительно ближе всех звучит к узбекскому. Казахский и киргизский жестковато звучат.

Туркменский необычно звучит.

Цитата: heckfy от августа  4, 2013, 18:28
Узбекский наиболее мягкий.  Азери с турецким я не смог разграничить. Татарский действительно кажется ближе всех звучит узбекскому. Казахский и киргизский жестковато звучат.

Туркменский необычно звучит.

У нас почти идентичное мнения. Азери я в первую очередь различил по звуку Х на конце и стыках слов, там где в турецком обычно K, типа çox/çok, хотя мне тоже показалось, что девушка очень похоже на турецкий говорила. Интонация в особенности

Вторая девушка, что на славянку похожа, из Татарстана?
Татары так смешались с русскими?

Цитата: amaZulu от августа  4, 2013, 18:51
Вторая девушка, что на славянку похожа, из Татарстана?
Татары так смешались с русскими?

Обычная татарка же. Вы что татар никогда вживую не видели?

Цитата: heckfy от августа  4, 2013, 18:55

Цитата: amaZulu от августа  4, 2013, 18:51
Вторая девушка, что на славянку похожа, из Татарстана?
Татары так смешались с русскими?

Обычная татарка же. Вы что татар никогда вживую не видели?

Кажется, обычная славянка. Может с какой-то татарской примесью.

Таких татар пол Татарстана.

Цитата: heckfy от августа  4, 2013, 19:02
Таких татар пол Татарстана.

Сильная русификация значит.
Чувашей что видел, среди них много типичных "русских". Одежда, этнопсихология тоже очень русифицированы.

Цитата: amaZulu от августа  4, 2013, 18:57

Цитата: heckfy от августа  4, 2013, 18:55

Цитата: amaZulu от августа  4, 2013, 18:51
Вторая девушка, что на славянку похожа, из Татарстана?
Татары так смешались с русскими?

Обычная татарка же. Вы что татар никогда вживую не видели?

Кажется, обычная славянка. Может с какой-то татарской примесью.

А как по-вашему должны выглядеть татары?

Цитата: heckfy от августа  4, 2013, 19:09

Цитата: amaZulu от августа  4, 2013, 18:57

Цитата: heckfy от августа  4, 2013, 18:55

Цитата: amaZulu от августа  4, 2013, 18:51
Вторая девушка, что на славянку похожа, из Татарстана?
Татары так смешались с русскими?

Обычная татарка же. Вы что татар никогда вживую не видели?

Кажется, обычная славянка. Может с какой-то татарской примесью.

А как по-вашему должны выглядеть татары?

то что татары и русские изначально были похожи друг на друга не верится
как-то по-своему и не по-славянски

Цитата: heckfy от августа  4, 2013, 18:28
Узбекский наиболее мягкий.  Азери с турецким я не смог разграничить. Татарский действительно ближе всех звучит к узбекскому. Казахский и киргизский жестковато звучат.

Туркменский необычно звучит.

Хм, а мне, наоборот, узбекский показался слишком таджикизированным в ее "исполнении". Причем никогда не слышал, чтобы в живой речи так говорили, с таким произношением. Эти литературные нормы...

Азербайджанка действительно как-то по-турецки звучит, хм. Вроде бы и норм, но даже слово Azərbaycan как-то не так произнесла.

Цитата: Passerby от августа  4, 2013, 20:14
Азербайджанка действительно как-то по-турецки звучит, хм. Вроде бы и норм, но даже слово Azərbaycan как-то не так произнесла.

Значит мне не прислышалось. А мне кажется или у неё действительно палатализация Z в Azerbaycan? Так все азербайджанцы говорят? Звучит почти по-русски ...

Цитата: Imp от августа  4, 2013, 20:21

Цитата: Passerby от августа  4, 2013, 20:14
Азербайджанка действительно как-то по-турецки звучит, хм. Вроде бы и норм, но даже слово Azərbaycan как-то не так произнесла.

Значит мне не прислышалось. А мне кажется или у неё действительно палатализация Z в Azerbaycan? Так все азербайджанцы говорят? Звучит почти по-русски ...

Вот именно это слово она произнесла как турчанка, я сам не совсем понял, когда именно она перешла на азербайджанский, лол

Цитата: Passerby от августа  4, 2013, 20:22

Offtop

Спросил у матери, она согласно со мной, что девушка говорила слишком "по-турецки".

Она видимо там живёт давно просто и говорит чаще по-турецки, у неё интонации прям стамбульские

Цитата: Passerby от августа  4, 2013, 20:24

Цитата: Imp от августа  4, 2013, 20:21

Цитата: Passerby от августа  4, 2013, 20:14
Азербайджанка действительно как-то по-турецки звучит, хм. Вроде бы и норм, но даже слово Azərbaycan как-то не так произнесла.

Значит мне не прислышалось. А мне кажется или у неё действительно палатализация Z в Azerbaycan? Так все азербайджанцы говорят? Звучит почти по-русски ...

Вот именно это слово она произнесла как турчанка, я сам не совсем понял, когда именно она перешла на азербайджанский, лол

;up: :D

Цитата: Passerby от августа  4, 2013, 20:28

Именно так я себе и представляю литературный азербайджанский, а интонации той девушки и вообще её манера говорить типичны для дорогих районов Стамбула

Цитата: Imp от августа  4, 2013, 20:25

Цитата: Passerby от августа  4, 2013, 20:22

Offtop

Спросил у матери, она согласно со мной, что девушка говорила слишком "по-турецки".

Она видимо там живёт давно просто и говорит чаще по-турецки, у неё интонации прям стамбульские

По сравнению с другими тюрчанками, наша, правда, как-то очень бодренько и свободно говорила на турецком.
Позабавило "Azerbaycan Türkçesinde" и "Kırgız Türkçesinde" -- прям диалекты одного языка, ага.

Цитата: Imp от августа  4, 2013, 20:32

Цитата: Passerby от августа  4, 2013, 20:28

Именно так я себе и представляю литературный азербайджанский, а интонации той девушки и вообще её манера говорить типичны для дорогих районов Стамбула

Кстати, гламурность в произношении присутствует. То же "х" они мягко произносят, в отличие от того, что надо.
Вот ещё одно видео с поздравлением, но теперь от нашей певицы. Тоже что-то не то.
http://www.video.az/ru/video/25256/sebine-babayeva-azerbaycan-xalqini-novruz-bayrami-munasibetile-tebrik-etdi-

Цитата: Imp от августа  4, 2013, 20:32

Цитата: Passerby от августа  4, 2013, 20:28

Именно так я себе и представляю литературный азербайджанский, а интонации той девушки и вообще её манера говорить типичны для дорогих районов Стамбула

Угу. Мне вот такое и нравится. :up: Впрочем, та девушка тоже ничего. :) Они там все сначала по-турецки же говорили? В видео про Навруз.

Passerby, а вы лично насколько хорошо владеете литературной нормой азербайджанского? Я, к сожалению, мало что знаю о языковой ситуации в Азербайджане, а в Москве азербайджанский обычно звучит какой-то не до конца литературный, на мой профанаский взгляд, поэтому интересно, насколько литературная норма распространена в самом Азербайджане, и какой процент населения ей владеет

Цитата: -Dreame- от августа  4, 2013, 20:36

Цитата: Imp от августа  4, 2013, 20:32

Цитата: Passerby от августа  4, 2013, 20:28

Именно так я себе и представляю литературный азербайджанский, а интонации той девушки и вообще её манера говорить типичны для дорогих районов Стамбула

Угу. Мне вот такое и нравится. :up: Впрочем, та девушка тоже ничего. :) Они там все сначала по-турецки же говорили? В видео про Навруз.

Они все сначала по-турецки, затем каждая на своём

Цитата: Passerby от августа  4, 2013, 20:35

Цитата: Imp от августа  4, 2013, 20:32

Цитата: Passerby от августа  4, 2013, 20:28

Именно так я себе и представляю литературный азербайджанский, а интонации той девушки и вообще её манера говорить типичны для дорогих районов Стамбула

Кстати, гламурность в произношении присутствует. То же "х" они мягко произносят, в отличие от того, что надо.
Вот ещё одно видео с поздравлением, но теперь от нашей певицы. Тоже что-то не то.
http://www.video.az/ru/video/25256/sebine-babayeva-azerbaycan-xalqini-novruz-bayrami-munasibetile-tebrik-etdi-

У вас очень красивые девушки! А что у Себине не так?

Цитата: Imp от августа  4, 2013, 20:38
Passerby, а вы лично насколько хорошо владеете литературной нормой азербайджанского? Я, к сожалению, мало что знаю о языковой ситуации в Азербайджане, а в Москве азербайджанский обычно звучит какой-то не до конца литературный, на мой профанаский взгляд, поэтому интересно, насколько литературная норма распространена в самом Азербайджане, и какой процент населения ей владеет

Я ей владею достаточно хорошо, в определенных ситуациях (например, официальный разговор, или когда затрагиваются более сложные темы) стараюсь избегать диалектных черт и просторечия, слежу за произношением. А дома и с роднёй говорю на "сумгаитском" -- мешанине из разных диалектов :)

На мой взгляд, в обычной жизни никто не будет говорить на литературном -- смысла нет, все и так поймут, на каком бы диалекте ни говорил. Изучать-то все изучают, но не все находят применения. Литературное произношение нужно для ТВ, а какому-то рабочему на заводе зачем?

На мой взгляд, в целом молодёжь и люди среднего возраста говорит довольно-таки однообразно, видимо, под влиянием школы и постоянного общения с представителями других регионов все диалектные отличия нивелируются. Ещё в советское время моего отца переучивали в начальной школе говорить на его диалекте.
На диалектах чаще всего говорят люди необразованные и общающиеся только с представителями своего региона.

Цитата: Imp от августа  4, 2013, 20:42

Цитата: Passerby от августа  4, 2013, 20:35

Цитата: Imp от августа  4, 2013, 20:32

Цитата: Passerby от августа  4, 2013, 20:28

Именно так я себе и представляю литературный азербайджанский, а интонации той девушки и вообще её манера говорить типичны для дорогих районов Стамбула

Кстати, гламурность в произношении присутствует. То же "х" они мягко произносят, в отличие от того, что надо.
Вот ещё одно видео с поздравлением, но теперь от нашей певицы. Тоже что-то не то.
http://www.video.az/ru/video/25256/sebine-babayeva-azerbaycan-xalqini-novruz-bayrami-munasibetile-tebrik-etdi-

У вас очень красивые девушки! А что у Себине не так?

Сложно сказать, но как-то слишком мягко, хотя может, мне просто кажется. У Айсель Теймурзаде вот вообще "шепелявость" какая-то.
http://www.youtube.com/watch?v=oEL3FHP25oM

Цитата: Passerby от августа  4, 2013, 20:47

Цитата: Imp от августа  4, 2013, 20:38
Passerby, а вы лично насколько хорошо владеете литературной нормой азербайджанского? Я, к сожалению, мало что знаю о языковой ситуации в Азербайджане, а в Москве азербайджанский обычно звучит какой-то не до конца литературный, на мой профанаский взгляд, поэтому интересно, насколько литературная норма распространена в самом Азербайджане, и какой процент населения ей владеет

Я ей владею достаточно хорошо, в определенных ситуациях (например, официальный разговор, или когда затрагиваются более сложные темы) стараюсь избегать диалектных черт и просторечия, слежу за произношением. А дома и с роднёй говорю на "сумгаитском" -- мешанине из разных диалектов :)

На мой взгляд, в обычной жизни никто не будет говорить на литературном -- смысла нет, все и так поймут, на каком бы диалекте ни говорил. Изучать-то все изучают, но не все находят применения. Литературное произношение нужно для ТВ, а какому-то рабочему на заводе зачем?

На мой взгляд, в целом молодёжь и люди среднего возраста говорит довольно-таки однообразно, видимо, под влиянием школы и постоянного общения с представителями других регионов все диалектные отличия нивелируются. Ещё в советское время моего отца переучивали в начальной школе говорить на его диалекте.
На диалектах чаще всего говорят люди необразованные и общающиеся только с представителями своего региона.

Спасибо, а какой диалект самый распространённый? Бакинская речь самая близкая к литературной?

Цитата: amaZulu от августа  4, 2013, 19:05

Цитата: heckfy от августа  4, 2013, 19:02
Таких татар пол Татарстана.

Сильная русификация значит.
Чувашей что видел, среди них много типичных "русских". Одежда, этнопсихология тоже очень русифицированы.

Финно-угорская примесь, очевидно же. :)

А татары они разные бывают. Знаю двух девушек тёзек, одна зеленоглазая блондинка которую в Германии за свою принимали, другая круглолицая брюнетка, японские туристы один раз за свою приняли. :)

Вот например Алсу.


Дина Гарифуллина

Группа Alqanat вообще интересна с этой точки зрения.

На 8:50 звучит типичная татарская танцевальная мелодия. Я даже удивился, не думал что у киргизов такое есть.

Кстати, а Вы сам европеоидный татарин? :)

Цитата: Passerby от августа  4, 2013, 20:33

Цитата: Imp от августа  4, 2013, 20:25

Цитата: Passerby от августа  4, 2013, 20:22

Offtop

Спросил у матери, она согласно со мной, что девушка говорила слишком "по-турецки".

Она видимо там живёт давно просто и говорит чаще по-турецки, у неё интонации прям стамбульские

По сравнению с другими тюрчанками, наша, правда, как-то очень бодренько и свободно говорила на турецком.
Позабавило "Azerbaycan Türkçesinde" и "Kırgız Türkçesinde" -- прям диалекты одного языка, ага.

Почему будто, в Турции на уровне академических исследований даже якутский - диалект одного языка. Вообще, политика во всём, в ущерб реальности, но это не только к Турции и тюркам относится :(

Цитата: -Dreame- от августа  4, 2013, 21:13
Кстати, а Вы сам европеоидный татарин? :)

Не, я тёмный, чем-то похож на того алканатовца что справа. Меня турки за своего принимают, пока я слишком сильно по-турецки не начинаю говорить, потом уж акцент палит.

Цитата: Imp от августа  4, 2013, 21:05

Цитата: Passerby от августа  4, 2013, 20:47

Цитата: Imp от августа  4, 2013, 20:38
Passerby, а вы лично насколько хорошо владеете литературной нормой азербайджанского? Я, к сожалению, мало что знаю о языковой ситуации в Азербайджане, а в Москве азербайджанский обычно звучит какой-то не до конца литературный, на мой профанаский взгляд, поэтому интересно, насколько литературная норма распространена в самом Азербайджане, и какой процент населения ей владеет

Я ей владею достаточно хорошо, в определенных ситуациях (например, официальный разговор, или когда затрагиваются более сложные темы) стараюсь избегать диалектных черт и просторечия, слежу за произношением. А дома и с роднёй говорю на "сумгаитском" -- мешанине из разных диалектов :)

На мой взгляд, в обычной жизни никто не будет говорить на литературном -- смысла нет, все и так поймут, на каком бы диалекте ни говорил. Изучать-то все изучают, но не все находят применения. Литературное произношение нужно для ТВ, а какому-то рабочему на заводе зачем?

На мой взгляд, в целом молодёжь и люди среднего возраста говорит довольно-таки однообразно, видимо, под влиянием школы и постоянного общения с представителями других регионов все диалектные отличия нивелируются. Ещё в советское время моего отца переучивали в начальной школе говорить на его диалекте.
На диалектах чаще всего говорят люди необразованные и общающиеся только с представителями своего региона.

Спасибо, а какой диалект самый распространённый? Бакинская речь самая близкая к литературной?

Сложно сказать, скорее смесь диалектов и литературного преобладает.
А настоящий бакинский диалект не настолько и схож и с литературным.
Вот текст:
Азeрбaйджaнский язык (http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=23073.0;attach=24908;image)

Азeрбaйджaнский язык (http://lingvoforum.net/index.php/topic,23073.msg971501.html#msg971501%3Cbr%20/%3E)Там разные текстики есть на диалектах :)

Цитата: Red Khan от августа  4, 2013, 21:24
Не, я тёмный, чем-то похож на того алканатовца что справа. Меня турки за своего принимают, пока я слишком сильно по-турецки не начинаю говорить, потом уж акцент палит.

Ну темнота не мешает быть европеоидом. Акцент русский или татарский?

Цитировать

Offtop

Получил, начал шерстерить татарские сайты и писать ответ, но в процессе понял, что данный вопрос тянет на отдельную тему в тюркских языках. Так что ждите, скоро напишу. :)

Цитата: true от августа  4, 2013, 19:44

Цитата: heckfy от августа  4, 2013, 18:28
Узбекский наиболее мягкий.  Азери с турецким я не смог разграничить. Татарский действительно ближе всех звучит к узбекскому. Казахский и киргизский жестковато звучат.

Туркменский необычно звучит.

Хм, а мне, наоборот, узбекский показался слишком таджикизированным в ее "исполнении". Причем никогда не слышал, чтобы в живой речи так говорили, с таким произношением. Эти литературные нормы...

Да, у нее какой-то слишком литературный язык чтоли. Я тоже не встречал, чтобы так говорили, слишком торжественно и слишком официально. Но это не таджикский прононс.

Цитата: Passerby от августа  4, 2013, 21:28
Азeрбaйджaнский язык (http://lingvoforum.net/index.php/topic,23073.msg971501.html#msg971501)Там разные текстики есть на диалектах :)

Очень интересные тексты, а что это за книга, она где-то есть в электронном формате в сети?

Цитата: heckfy от августа  4, 2013, 21:30
Но это не таджикский прононс.

А фонетика таджикского серьёзно отличается от узбекского?

Цитата: Imp от августа  4, 2013, 21:32

Цитата: Passerby от августа  4, 2013, 21:28
Азeрбaйджaнский язык (http://lingvoforum.net/index.php/topic,23073.msg971501.html#msg971501)Там разные текстики есть на диалектах :)

Очень интересные тексты, а что это за книга, она где-то есть в электронном формате в сети?

Увы, нет. Книга называется "Azərbaycan dialektologiyasının əsasları" -- все эти тексты я сфотографировал в сумгаитской библиотеке :)

Цитата: -Dreame- от августа  4, 2013, 21:30

Цитата: Red Khan от августа  4, 2013, 21:24
Не, я тёмный, чем-то похож на того алканатовца что справа. Меня турки за своего принимают, пока я слишком сильно по-турецки не начинаю говорить, потом уж акцент палит.

Ну темнота не мешает быть европеоидом.

Ну да, европеоид. Кареглазый брюнет с белой кожей. :)

Цитата: -Dreame- от августа  4, 2013, 21:30
Акцент русский или татарский?

На русском? Поволжский. :)

Цитата: -Dreame- от августа  4, 2013, 21:33

Цитата: heckfy от августа  4, 2013, 21:30
Но это не таджикский прононс.

А фонетика таджикского серьёзно отличается от узбекского?

В Самаркандско-бухарском регионе, насколько я понимаю, фонетика практически идентична. В других местах различия выражены гораздо сильнее.

Цитата: Passerby от августа  4, 2013, 21:34

Цитата: Imp от августа  4, 2013, 21:32

Цитата: Passerby от августа  4, 2013, 21:28
Азeрбaйджaнский язык (http://lingvoforum.net/index.php/topic,23073.msg971501.html#msg971501)Там разные текстики есть на диалектах :)

Очень интересные тексты, а что это за книга, она где-то есть в электронном формате в сети?

Увы, нет. Книга называется "Azərbaycan dialektologiyasının əsasları" -- все эти тексты я сфотографировал в сумгаитской библиотеке :)

Жаль :)

Цитата: heckfy от августа  4, 2013, 21:30Но это не таджикский прононс.

Возможно, "оканье" меня смущает, я как-то привык к "акающим" хорезмцам.

Цитата: Red Khan от августа  4, 2013, 21:37
На русском? Поволжский. :)

Не, я не про русский. В турецкой речи какой акцент Вас выдаёт?

Цитата: heckfy от августа  4, 2013, 21:37
В Самаркандско-бухарском регионе, насколько я понимаю, фонетика практически идентична. В других местах различия выражены гораздо сильнее.

Понятно.

А кто эту темку выделил? Ей, кто это тут в моем блоге хозяйничает, ась?

Цитата: heckfy от августа  4, 2013, 21:42
А кто эту темку выделил? Ей, кто это тут в моем блоге хозяйничает, ась?

Что такое? Что изменилось?

Цитата: -Dreame- от августа  4, 2013, 21:41

Цитата: Red Khan от августа  4, 2013, 21:37
На русском? Поволжский. :)

Не, я не про русский. В турецкой речи какой акцент Вас выдаёт?

Русский, у меня в иностранных всегда выходит русский акцент. Хотя по-татарски у меня неплохое произношение. Я даже по-русски не могу сымитировать татарский акцент. :) То есть повторить за кем-то смогу, а вот импровизировать - нет.

Цитата: -Dreame- от августа  4, 2013, 21:44

Цитата: heckfy от августа  4, 2013, 21:42
А кто эту темку выделил? Ей, кто это тут в моем блоге хозяйничает, ась?

Что такое? Что изменилось?

Кто выделил название темы? Теперь эту темку прилепили сверху.

Цитата: heckfy от августа  4, 2013, 22:11
Кто выделил название темы? Теперь эту темку прилепили сверху.

Теперь вижу. Не знаю, откуда это. :donno:

Цитата: Red Khan от августа  4, 2013, 21:09
Финно-угорская примесь, очевидно же.

А вы уверены? Финно-угры сами же уралоиды изначально, а не европеоиды. Скорее в Восточной Европе (до Урала) осталось древнее неолитическое население, просто языки и культуры менялись как перчатки.

Цитата: Rwseg от августа  5, 2013, 08:39
Финно-угры сами же уралоиды изначально, а не европеоиды.

Откуда известен антропологический тип прафинно-угров? И не было ли среди них и европеоидных групп...

Цитата: Rwseg от августа  5, 2013, 08:39

Цитата: Red Khan от августа  4, 2013, 21:09
Финно-угорская примесь, очевидно же.

А вы уверены? Финно-угры сами же уралоиды изначально, а не европеоиды. Скорее в Восточной Европе (до Урала) осталось древнее неолитическое население, просто языки и культуры менялись как перчатки.

Вы нынешних финно-угров видели? Чем они отличаются от местных русских? И почему местные татары должны отличаться от них обоих? В общем, тот же спор что и в "мерянской" теме.

P.S. Реквестирую в тред Отца Авваля, чтобы определил антропологический тип татарки. :)

Цитата: Red Khan от августа  5, 2013, 16:22
Вы нынешних финно-угров видели?

Видел. Они разные. Но есть которые малотличимы от не ф-угров, а есть которые более монголоидны, то к первым у меня сомнения, что они сами не ассимилированы ф-уграми не ф-угры. То есть европеоидные татары — это результат отатаривания офиннившихся нефиннов. :)

Там еще именьковская культура была, которую считают балтской или славянской.

Цитата: Rwseg от августа  5, 2013, 16:36
То есть европеоидные татары — это результат отатаривания офиннившихся нефиннов. :)

Всё возможно.  :)

Цитата: Imp от августа  4, 2013, 18:39
девушка очень похоже на турецкий говорила. Интонация в особенности

Такая интонация нетипична для азербайджанского.

Вот вам как раз набор типичных образцов бакинской речи, от речи интеллигенции до речи свежеприехавших из провинции, включая и образец речи сферически вакуумного русскоговорящего бакинца. Есть и турки, можно сравнить интонацию.

https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=MDwS-zZ19Uo
(https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=MDwS-zZ19Uo)

Цитата: Штудент от августа  5, 2013, 18:28
Вот вам как раз набор типичных образцов бакинской речи, от речи интеллигенции до речи свежеприехавших из провинции, включая и образец речи сферически вакуумного русскоговорящего бакинца. Есть и турки, можно сравнить интонацию.

https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=MDwS-zZ19Uo
(https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=MDwS-zZ19Uo)

Спасибо, интересно было послушать реальную и часто такую разную речь азербайджанцев. Интонации действительно не стамбульские, хотя в рекламе интонации похожи на литературный турецкий, но всё равно не идентичны.

Вопрос, почему была только одна женщина, не принято незнакомым мужчинам обращаться на улице к женщинам, их просто было меньше на улице или ещё почему-то?

Цитата: Passerby от августа  4, 2013, 21:24
А настоящий бакинский диалект не настолько и схож и с литературным.

и кстати, не так распространён как некоторым кажется. в реальности в самом Баку бакинского диалекта уже не слышно: он сохранился лишь в пригородных посёлках.

Цитата: Calle от августа  8, 2013, 10:25

Цитата: Passerby от августа  4, 2013, 21:24
А настоящий бакинский диалект не настолько и схож и с литературным.

и кстати, не так распространён как некоторым кажется. в реальности в самом Баку бакинского диалекта уже не слышно: он сохранился лишь в пригородных посёлках.

На каких диалектах базируется литературный азербайджанский?

Цитата: Imp от августа  8, 2013, 10:48

Цитата: Calle от августа  8, 2013, 10:25

Цитата: Passerby от августа  4, 2013, 21:24
А настоящий бакинский диалект не настолько и схож и с литературным.

и кстати, не так распространён как некоторым кажется. в реальности в самом Баку бакинского диалекта уже не слышно: он сохранился лишь в пригородных посёлках.

На каких диалектах базируется литературный азербайджанский?

на восточной группе.

Цитата: Calle от августа  8, 2013, 10:55

Цитата: Imp от августа  8, 2013, 10:48

Цитата: Calle от августа  8, 2013, 10:25

Цитата: Passerby от августа  4, 2013, 21:24
А настоящий бакинский диалект не настолько и схож и с литературным.

и кстати, не так распространён как некоторым кажется. в реальности в самом Баку бакинского диалекта уже не слышно: он сохранился лишь в пригородных посёлках.

На каких диалектах базируется литературный азербайджанский?

на восточной группе.

С центрами в каких местностях?

Цитата: Imp от августа  8, 2013, 10:56

Цитата: Calle от августа  8, 2013, 10:55

Цитата: Imp от августа  8, 2013, 10:48

Цитата: Calle от августа  8, 2013, 10:25

Цитата: Passerby от августа  4, 2013, 21:24
А настоящий бакинский диалект не настолько и схож и с литературным.

и кстати, не так распространён как некоторым кажется. в реальности в самом Баку бакинского диалекта уже не слышно: он сохранился лишь в пригородных посёлках.

На каких диалектах базируется литературный азербайджанский?

на восточной группе.

С центрами в каких местностях?

если не ошибаюсь, наиболее приближённые к литературному - говоры Равнинного Ширвана.

Цитата: Calle от августа  8, 2013, 10:57

Цитата: Imp от августа  8, 2013, 10:56

Цитата: Calle от августа  8, 2013, 10:55

Цитата: Imp от августа  8, 2013, 10:48

Цитата: Calle от августа  8, 2013, 10:25

Цитата: Passerby от августа  4, 2013, 21:24
А настоящий бакинский диалект не настолько и схож и с литературным.

и кстати, не так распространён как некоторым кажется. в реальности в самом Баку бакинского диалекта уже не слышно: он сохранился лишь в пригородных посёлках.

На каких диалектах базируется литературный азербайджанский?

на восточной группе.

С центрами в каких местностях?

если не ошибаюсь, наиболее приближённые к литературному - говоры Равнинного Ширвана.

Спасибо!

Цитата: amaZulu от августа  4, 2013, 19:10

Цитата: heckfy от августа  4, 2013, 19:09

Цитата: amaZulu от августа  4, 2013, 18:57

Цитата: heckfy от августа  4, 2013, 18:55

Цитата: amaZulu от августа  4, 2013, 18:51
Вторая девушка, что на славянку похожа, из Татарстана?
Татары так смешались с русскими?

Обычная татарка же. Вы что татар никогда вживую не видели?

Кажется, обычная славянка. Может с какой-то татарской примесью.

А как по-вашему должны выглядеть татары?

то что татары и русские изначально были похожи друг на друга не верится
как-то по-своему и не по-славянски

Еще лет 1000 назад писали что печенег запросто мог бы раствориться в Киеве не отличаясь от киевлян.

Цитата: Imp от августа  6, 2013, 07:02
Спасибо, интересно было послушать реальную и часто такую разную речь азербайджанцев. Интонации действительно не стамбульские, хотя в рекламе интонации похожи на литературный турецкий, но всё равно не идентичны.

Судя по сообщению, вы почему то ставите знак равенства между истанбульским городским современным говором и вообще турецким языком Турции, и все это противопоставляете турецкому Азербайджана. Не правильный подход, хотя бы потому что этот самый истанбульский в самой Турции не меньше далек от других говоров, в том числе и по интонации.

Цитата: Calle от августа  8, 2013, 10:57

Цитата: Imp от августа  8, 2013, 10:56

Цитата: Calle от августа  8, 2013, 10:55

Цитата: Imp от августа  8, 2013, 10:48

Цитата: Calle от августа  8, 2013, 10:25

Цитата: Passerby от августа  4, 2013, 21:24
А настоящий бакинский диалект не настолько и схож и с литературным.

и кстати, не так распространён как некоторым кажется. в реальности в самом Баку бакинского диалекта уже не слышно: он сохранился лишь в пригородных посёлках.

На каких диалектах базируется литературный азербайджанский?

на восточной группе.

С центрами в каких местностях?

если не ошибаюсь, наиболее приближённые к литературному - говоры Равнинного Ширвана.

Откуда это? Ширван большой регион и внутридиалектных различий там не мало, от Дербенда до Саляна.

Цитата: Dağ Xan от августа 10, 2013, 06:34
Еще лет 1000 назад писали что печенег запросто мог бы раствориться в Киеве не отличаясь от киевлян.

Там наоборот было.

Цитата: ПВЛ, лѣто 6476И собрались люди противоположной стороны Днепра в ладьях и стояли на том берегу, и нельзя было никому из них пробраться в Киев, ни из города к ним. И стали тужить люди в городе и сказали: «Нет ли кого, кто бы смог перебраться на ту сторону и сказать им: если не подступите утром к городу, — сдадимся печенегам». И сказал один отрок: «Я смогу пройти». Горожане же обрадовались и сказали отроку: «Если знаешь, как пройти, — иди». Он же вышел из города, держа уздечку, и прошел через стоянку печенегов, спрашивая их: «Не видел ли кто-нибудь коня?» Ибо знал он по-печенежски, и его принимали за своего

Ничего не сказано о происхождении отрока. Может, он сам был тюрком.

Цитата: bvs от августа 10, 2013, 15:16
Ничего не сказано о происхождении отрока. Может, он сам был тюрком.

Как вариант. Но тогда это означает что во-первых тюрки жили в Киеве, во-вторых киевляне им вполне доверяли. Мультикультурализм в действии.  :green:

Черные клобуки же были, хотя это уже при половцах. Но и в более раннее время могли быть какие-то тюрки - союзники Руси.

Цитата: bvs от августа 10, 2013, 15:35
Черные клобуки же были, хотя это уже при половцах. Но и в более раннее время могли быть какие-то тюрки - союзники Руси.

Чёрные клобуки вроде бы кочевой образ жизни вели, а здесь явно речь о городском жителе.

Цитата: Red Khan от августа 10, 2013, 15:43
Чёрные клобуки вроде бы кочевой образ жизни вели

Частично вполне в городах жили
(wiki/ru) Торческ (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%EE%F0%F7%E5%F1%EA)

ЦитироватьРаскопки Рыбакова Б. А. показали, что это был крупный берендейский город, детинец которого представлял собой русский квартал

Цитата: Red Khan от августа 10, 2013, 14:21

Цитата: Dağ Xan от августа 10, 2013, 06:34
Еще лет 1000 назад писали что печенег запросто мог бы раствориться в Киеве не отличаясь от киевлян.

Там наоборот было.

Цитата: ПВЛ, лѣто 6476И собрались люди противоположной стороны Днепра в ладьях и стояли на том берегу, и нельзя было никому из них пробраться в Киев, ни из города к ним. И стали тужить люди в городе и сказали: «Нет ли кого, кто бы смог перебраться на ту сторону и сказать им: если не подступите утром к городу, — сдадимся печенегам». И сказал один отрок: «Я смогу пройти». Горожане же обрадовались и сказали отроку: «Если знаешь, как пройти, — иди». Он же вышел из города, держа уздечку, и прошел через стоянку печенегов, спрашивая их: «Не видел ли кто-нибудь коня?» Ибо знал он по-печенежски, и его принимали за своего

Нет, не это. там было про тюркох которые в Киеве от киевлян не отличаются, в первоисточнике было.

Цитата: Dağ Xan от августа 10, 2013, 06:54

Цитата: Calle от августа  8, 2013, 10:57

Цитата: Imp от августа  8, 2013, 10:56

Цитата: Calle от августа  8, 2013, 10:55

Цитата: Imp от августа  8, 2013, 10:48

Цитата: Calle от августа  8, 2013, 10:25

Цитата: Passerby от августа  4, 2013, 21:24
А настоящий бакинский диалект не настолько и схож и с литературным.

и кстати, не так распространён как некоторым кажется. в реальности в самом Баку бакинского диалекта уже не слышно: он сохранился лишь в пригородных посёлках.

На каких диалектах базируется литературный азербайджанский?

на восточной группе.

С центрами в каких местностях?

если не ошибаюсь, наиболее приближённые к литературному - говоры Равнинного Ширвана.

Откуда это? Ширван большой регион и внутридиалектных различий там не мало, от Дербенда до Саляна.

а для вас новость, что литературный азербайджанский основан на ширванских диалектах?
http://slovari.yandex.ru/~книги/БСЭ/Азербайджанский язык/ (http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%91%D0%A1%D0%AD/%D0%90%D0%B7%D0%B5%D1%80%D0%B1%D0%B0%D0%B9%D0%B4%D0%B6%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA/)

Цитата: Imp от августа  4, 2013, 20:38
Passerby, а вы лично насколько хорошо владеете литературной нормой азербайджанского? Я, к сожалению, мало что знаю о языковой ситуации в Азербайджане, а в Москве азербайджанский обычно звучит какой-то не до конца литературный, на мой профанаский взгляд, поэтому интересно, насколько литературная норма распространена в самом Азербайджане, и какой процент населения ей владеет

на 01:15 обычная женщина-респондент уличного опроса говорит на практически безупречном литературном азербайджанском:
http://www.azadliq.org/content/article/25069071.html

Мне ваша азербайджанка очень понравилась. Самая красивая из всех. На второе место поставил бы нашу узбечку, тоже очень красивая девушка.

Цитата: heckfy от августа 11, 2013, 22:55
Мне ваша азербайджанка очень понравилась. Самая красивая из всех. На второе место поставил бы нашу узбечку, тоже очень красивая девушка.

У нас не редко встречаются люди чью внешность можно принять и за узбекскую. В советское время бывало азербайджанцы снимались в Узбекских фильмах, в пост-советское время тоже бывало, т.е. в роле узбеков/узбечек.

Цитата: Из интервью Чулпан Хаматовой
Кстати, когда делали пробы к фильму «Лунный папа» и пытались сделать из меня таджичку, ничего не получилось. Гример уже меняла кисточки, что-то там рисовала, нервничала, опять рисовала, потом выбросила кисточки и сказала: «Максимум, что я могу с ней сделать, это татарку!». Она сделала татарку, и когда я сказала, что я татарка по национальности, она еще больше расстроилась.

Цитата: Dağ Xan от августа 11, 2013, 23:00

Цитата: heckfy от августа 11, 2013, 22:55
Мне ваша азербайджанка очень понравилась. Самая красивая из всех. На второе место поставил бы нашу узбечку, тоже очень красивая девушка.

У нас не редко встречаются люди чью внешность можно принять и за узбекскую. В советское время бывало азербайджанцы снимались в Узбекских фильмах, в пост-советское время тоже бывало, т.е. в роле узбеков/узбечек.

Ага, вот Штудент похож на узбека. :) Да, у нас есть пересечение в типажах, но процент от общего числа узбеков не сильно весомый.

Цитата: heckfy от августа 11, 2013, 23:06

Цитата: Dağ Xan от августа 11, 2013, 23:00

Цитата: heckfy от августа 11, 2013, 22:55
Мне ваша азербайджанка очень понравилась. Самая красивая из всех. На второе место поставил бы нашу узбечку, тоже очень красивая девушка.

У нас не редко встречаются люди чью внешность можно принять и за узбекскую. В советское время бывало азербайджанцы снимались в Узбекских фильмах, в пост-советское время тоже бывало, т.е. в роле узбеков/узбечек.

Ага, вот Штудент похож на узбека. :) Да, у нас есть пересечение в типажах, но процент от общего числа узбеков не сильно весомый.

Elnarə Xəlilova, Azərbaycan
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/az/6/6a/Elnar%C9%99_X%C9%99lilova.jpg)

Узбекус обыкновеникус. ;D

Цитата: Red Khan от августа 11, 2013, 23:05

Цитата: Из интервью Чулпан Хаматовой
Кстати, когда делали пробы к фильму «Лунный папа» и пытались сделать из меня таджичку, ничего не получилось. Гример уже меняла кисточки, что-то там рисовала, нервничала, опять рисовала, потом выбросила кисточки и сказала: «Максимум, что я могу с ней сделать, это татарку!». Она сделала татарку, и когда я сказала, что я татарка по национальности, она еще больше расстроилась.

Хаматова красивая. И да похожа на татарку, на русскую не похожа вообще.

Цитата: heckfy от августа 11, 2013, 23:16
Хаматова красивая.

:yes:

Цитата: heckfy от августа 11, 2013, 23:16
И да похожа на татарку, на русскую не похожа вообще.

У нас и такие русские встречаются. По крайней мере встреть я подобную девушку на улице, я бы не стал утверждать, что это татарка.

Кстати, вспоминая про окание, у татарки татар реально звучало как тотор :o, даже мы говорим татарлар, татар.

Может диалект какой?  :donno:
http://ru.forvo.com/search/татар/ (http://ru.forvo.com/search/%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80/)

Цитата: heckfy от августа 11, 2013, 23:15
Узбекус обыкновеникус. ;D

У меня в блоге кстати есть такое: Типажи Азербайджанских тюрков (http://lingvoforum.net/index.php/topic,60537.0.html). Думаю типажу не покажутся чуждыми :)

Тюрк, посмотреть не могу, отправил запрос на просмотр.

Цитата: heckfy от августа 12, 2013, 00:34
Тюрк, посмотреть не могу, отправил запрос на просмотр.

Принято.

зы. Ред Хан, я вроде принял ваш запрос, но точно не уверен, вы видите блог?

Цитата: Red Khan от августа 12, 2013, 01:42

Offtop

Цитата: Dağ Xan от августа 12, 2013, 00:41
зы. Ред Хан, я вроде принял ваш запрос, но точно не уверен, вы видите блог?

Не приняли, вместо "Ожидают одобрения" там опять был "Запрос на членство в группу". Отправил ещё раз.

Принято  :yes:

Цитата: Red Khan от августа 12, 2013, 02:09

Offtop

Цитата: Dağ Xan от августа 12, 2013, 01:50
Принято  :yes:

Нет, тема все равно не открывается, а статус у Вашего блога опять "Запрос на членство в группу". :( Направил ещё один раз.

şimdi peki? :???

Цитата: Dağ Xan от августа 12, 2013, 02:46

Цитата: Red Khan от августа 12, 2013, 02:09

Offtop

Цитата: Dağ Xan от августа 12, 2013, 01:50
Принято  :yes:

Нет, тема все равно не открывается, а статус у Вашего блога опять "Запрос на членство в группу". :( Направил ещё один раз.

şimdi peki? :???

Olmadı. :(

Цитата: Red Khan от августа 12, 2013, 02:48

Цитата: Dağ Xan от августа 12, 2013, 02:46

Цитата: Red Khan от августа 12, 2013, 02:09

Offtop

Цитата: Dağ Xan от августа 12, 2013, 01:50
Принято  :yes:

Нет, тема все равно не открывается, а статус у Вашего блога опять "Запрос на членство в группу". :( Направил ещё один раз.

şimdi peki? :???

Olmadı. :(

Allah-Allah :what: Amma Dreame görə bilir :-\ Ana sayfadan bloqlar olan yerdən girməyi yoxla hələ.

Цитата: heckfy от августа 11, 2013, 23:52
Кстати, вспоминая про окание, у татарки татар реально звучало как тотор :o, даже мы говорим татарлар, татар.

Это литературный и правильный татарский. Там в исконных словах А вначале и середине слова всегда довольно заметно огубляется. Огубление А, правда, не такое сильное, есть даже в литературном стамбульском турецком. Это очень тюркская особенность

Цитата: Dağ Xan от августа 10, 2013, 06:51

Цитата: Imp от августа  6, 2013, 07:02
Спасибо, интересно было послушать реальную и часто такую разную речь азербайджанцев. Интонации действительно не стамбульские, хотя в рекламе интонации похожи на литературный турецкий, но всё равно не идентичны.

Судя по сообщению, вы почему то ставите знак равенства между истанбульским городским современным говором и вообще турецким языком Турции, и все это противопоставляете турецкому Азербайджана. Не правильный подход, хотя бы потому что этот самый истанбульский в самой Турции не меньше далек от других говоров, в том числе и по интонации.

Вы не совсем верно меня поняли. Я знаю о заметных диалектных различиях в самой Турции. Я говорил только о литературном турецком произношении, а оно базируется на стамбульской речи

Цитата: Imp от августа 12, 2013, 06:36
Вы не совсем верно меня поняли. Я знаю о заметных диалектных различиях в самой Турции. Я говорил только о литературном турецком произношении, а оно базируется на стамбульской речи

Уже давно замечено, что Ваш оппонент не очень понимает смысл понятий "диалектный континуум" и "литературный язык".

Цитата: Imp от августа 12, 2013, 06:33

Цитата: heckfy от августа 11, 2013, 23:52
Кстати, вспоминая про окание, у татарки татар реально звучало как тотор :o, даже мы говорим татарлар, татар.

Это литературный и правильный татарский. Там в исконных словах А вначале и середине слова всегда довольно заметно огубляется. Огубление А, правда, не такое сильное, есть даже в литературном стамбульском турецком. Это очень тюркская особенность

Мы это уже обсуждали (http://lingvoforum.net/index.php/topic,57971.0.html) и пришли к выводу (по крайней мере я), что узбекское қора  и татарское кара произносятся одинаково. Но вот чтобы узбек слышал тотор, это скорее всего диалектная особенность.

Ссори, послушал еще раз, она все же говорит тотар, т.е оканье на первом слоге.

Цитата: Red Khan от августа 12, 2013, 14:01

Цитата: Imp от августа 12, 2013, 06:33

Цитата: heckfy от августа 11, 2013, 23:52
Кстати, вспоминая про окание, у татарки татар реально звучало как тотор :o, даже мы говорим татарлар, татар.

Это литературный и правильный татарский. Там в исконных словах А вначале и середине слова всегда довольно заметно огубляется. Огубление А, правда, не такое сильное, есть даже в литературном стамбульском турецком. Это очень тюркская особенность

Мы это уже обсуждали (http://lingvoforum.net/index.php/topic,57971.0.html) и пришли к выводу (по крайней мере я), что узбекское қора  и татарское кара произносятся одинаково. Но вот чтобы узбек слышал тотор, это скорее всего диалектная особенность.

О заметным огрублении татарского А написано в грамматике литературного языка. Потом, у меня канал татарский в пакете ТВ и я периодически новости там смотрю. Казанские дикторы вполне похоже на эту девушку произносит "татар". Лично мне не кажется, что это диалект, но, конечно, лучше будет, если выскажется кто-то хорошо владеющий литературной нормой татарского.

Цитата: heckfy от августа 12, 2013, 14:12
Ссори, послушал еще раз, она все же говорит тотар, т.е оканье на первом слоге.

Татары часто помоему говорят: тоатар. :-\

Цитата: Red Khan от августа 12, 2013, 14:01

Цитата: Imp от августа 12, 2013, 06:33

Цитата: heckfy от августа 11, 2013, 23:52
Кстати, вспоминая про окание, у татарки татар реально звучало как тотор :o, даже мы говорим татарлар, татар.

Это литературный и правильный татарский. Там в исконных словах А вначале и середине слова всегда довольно заметно огубляется. Огубление А, правда, не такое сильное, есть даже в литературном стамбульском турецком. Это очень тюркская особенность

Мы это уже обсуждали (http://lingvoforum.net/index.php/topic,57971.0.html) и пришли к выводу (по крайней мере я), что узбекское қора  и татарское кара произносятся одинаково. Но вот чтобы узбек слышал тотор, это скорее всего диалектная особенность.

Кстати, прочитал в обсуждении по ссылке мнение Янаби, по поводу того, что это диалект. Он просто ошибается. Огрубление А в первом и нередко во втором слоге в татарском - литературная норма, описанная в академических грамматиках

В татарском это видимо булгарское влияние, в чувашском а в первом слоге переходит в у.

Цитата: Imp от августа 12, 2013, 14:34
Лично мне не кажется, что это диалект, но, конечно, лучше будет, если выскажется кто-то хорошо владеющий литературной нормой татарского.

Цитата: Dağ Xan от августа 12, 2013, 14:36
Татары часто помоему говорят: тоатар. :-\

Я же давал ссылку на Forvo, послушайте сами.
http://ru.forvo.com/search/татар/ (http://ru.forvo.com/search/%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80/)

Цитата: Red Khan от августа 12, 2013, 15:36

Цитата: Imp от августа 12, 2013, 14:34
Лично мне не кажется, что это диалект, но, конечно, лучше будет, если выскажется кто-то хорошо владеющий литературной нормой татарского.

Цитата: Dağ Xan от августа 12, 2013, 14:36
Татары часто помоему говорят: тоатар. :-\

Я же давал ссылку на Forvo, послушайте сами.
http://ru.forvo.com/search/татар/ (http://ru.forvo.com/search/%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80/)

Первый гласный в самом слове "татар" по ссылке звучит неразборчиво, в других примерах огубленносить есть, но я не возьмусь, правда, говорить, насколько она литературна в языке этих случайных добровольцев и похожа ли и насколько на узбекскую, по очень простой причине - это было бы с моей стороны самодеятельностью.

Беда Лингвофорума в целом именно в сверхраспространённом у нас тут любительстве. Я ни в коем случае не собираюсь заниматься профессиональным снобизмом и повторять за некоторыми, что не нужно соваться туда, на что другими были потрачены годы исследований под руководством научного руководителя и самостоятельно в признанном ВУЗе (наконец сам аспирантур не заканчивал и степеней не имею), но очень бы хотелось призвать многих у нас почаще обращаться не к собственным выводам и мнениям, не доверять свою слуху и другим чувствам слепо, а сверяться с академическими исследованиями современных учёных. Это, наконец, безопасней и не требует долгих дискуссий.

Далеко не всё можно найти в интернете, иногда поможет только библиотека, но нельзя так смело и одновременно безапеляционно и уверенно отстаивать своё личное мнение. Именно несмелость и осторожность в оценках отличает науку от любительства. Я сейчас ни о ком конкретно не говорю, просто наболело и после прочтения реплики Янаби по ссылке выше, которая просто противоречит научному мнению, захотелось всё таки высказаться. Давайте скромнее и осторожнее.

Уважаемый Red Khan, пожалуйста, высказывайтесь более конкретно, если вы владеете нормой литературного татарского произношения, скажите, что вы думаете, иначе ваша позиция выглядит очень размыто и непонятно.

У меня есть рядом только издание "Современный татарский литературный язык" издательства "Наука", Академии наук СССР за 1969 год:

А - гласный ... имеет несколько лабиализованный характер. ... Степень огубленности зависит от положения в слове: чем дальше от начала слова, тем слабее выражена огубленность этого гласного ... В русских заимствованиях последних лет произносится неогубленный русский А.

Цитата: Imp от августа 12, 2013, 16:24
Уважаемый Red Khan, пожалуйста, высказывайтесь более конкретно

Я как раз-таки приверженец вот этого мнения. :)

Цитата: Imp от августа 12, 2013, 16:24
но очень бы хотелось призвать многих у нас почаще обращаться не к собственным выводам и мнениям, не доверять свою слуху и другим чувствам слепо, а сверяться с академическими исследованиями современных учёных.

Лично я, как уже писал, пришёл к выводу, что узбекское қора  и татарское кара произносятся одинаково. Но это лично моё "рыбье" наблюдение. Подождём ихтиологов. :)

Цитата: Red Khan от августа 12, 2013, 16:43

Цитата: Imp от августа 12, 2013, 16:24
Уважаемый Red Khan, пожалуйста, высказывайтесь более конкретно

Я как раз-таки приверженец вот этого мнения. :)

Цитата: Imp от августа 12, 2013, 16:24
но очень бы хотелось призвать многих у нас почаще обращаться не к собственным выводам и мнениям, не доверять свою слуху и другим чувствам слепо, а сверяться с академическими исследованиями современных учёных.

Лично я, как уже писал, пришёл к выводу, что узбекское қора  и татарское кара произносятся одинаково. Но это лично моё "рыбье" наблюдение. Подождём ихтиологов. :)

Я бы этого "ихтиолога" сам с большим удовольствием порасспрашивал, но беда в том, что такого человека - тюрколога с хорошим знанием фонетики одновременно татарского и узбекского найти и тем более заманить сюда к нам очень трудно. Только такой человек мог бы более менее обоснованно говорить о степени лабиализации в татарском и узбекском и сравнивать их. Хороший фонетист без знания тюркских тоже мог бы быть авторитетом.

Моё полурыбье мнение (я фонетикой занимался, но далеко не тюркской), в том, что в начальном А в татарском и в узбекском литературном О действительно много сходств, но я разразился "праведным гневом" не совсем по этому поводу. Здесь речь шла о диалектах татарского, что якобы в них, возможно, более огрубленный А, чем в литературном произношении. Для подтверждения этого никто не привёл никаких доказательств, но оно уже несколько раз повторяется. Хотелось бы именно по этому поводу больше ясности. На чём основываются это пишущие?

Выскажу своё, уже совсем рыбье, мнение. Девушка-татарка говорит на хорошем литературном татарском и звуки у неё вполне "стандартные"

Imp, стоит отметить что это всё со слов тоже довольно "рыбьего" восприятия heckfy. Тем более он поправился.

Цитата: heckfy от августа 12, 2013, 14:12
Ссори, послушал еще раз, она все же говорит тотар, т.е оканье на первом слоге.

С точки зрения узбека, на мой взгляд, так оно есть: қора - кара, тотар - татар.

А насчёт диалекта - это моё объяснение факту "тотор", других у меня не было. Поэтому я и предложил heckfy послушать людей на forvo.

Цитата: Red Khan от августа 12, 2013, 17:49
Imp, стоит отметить что это всё со слов тоже довольно "рыбьего" восприятия heckfy. Тем более он поправился.

Цитата: heckfy от августа 12, 2013, 14:12
Ссори, послушал еще раз, она все же говорит тотар, т.е оканье на первом слоге.

С точки зрения узбека, на мой взгляд, так оно есть: қора - кара, тотар - татар.

А насчёт диалекта - это моё объяснение факту "тотор", других у меня не было. Поэтому я и предложил heckfy послушать людей на forvo.

heckfy отослал меня на обсуждение, где Яноби пишет совершенно противоположные моему опыту, а главное мнению учёных вещи. Больше всего я это всё направлял именно ему:

Цитата: Янаби от мая 14, 2013, 16:59

Цитата: altynq от мая  9, 2013, 14:57
Спасибо за ответы! Все же видимо ухо носителя слышит эту разницу между гласными звуками в первом слоге слов Qozon - Казан. Хотя что в первом, что во втором слоге звук в узбекском слове - это далеко не русское "о", а тоже скорее нечто на пути от "о" к "а", так?

Но есть же еще случаи, когда контраст сильнее, как например во втором слоге слова Казан, где в татарском скорее именно "а".

В среднем диалекте татарское действительно имеется легкое оканье,но конечно не такое явное как в узбекском.Казань произносится как "Козан",но это повторюсь диалектная форма жителей деревень к востоку от Казани.В литературном ничего такого нет,достаточно послушать дикторов ТНВ,там повсюду аканье..Кстати самый акающий татарский диалект у мишар,даже чресчур.Если выбирать между 2 крайностями резким аканьем татар-мишар и мягким оканьем ташкентских и ферганских узбеков,мне по душе больше второе

heckfy же хотел сказать, что то обсуждение по сути не привело ни к чему конкретному и настоящее положение дел осталось до конца непрояснённым

Цитата: Imp от августа 12, 2013, 18:07
heckfy отослал меня на обсуждение

Это вроде я был.  :-[

Цитата: Imp от августа 12, 2013, 18:07
heckfy же хотел сказать, что то обсуждение по сути не привело ни к чему конкретному и настоящее положение дел осталось до конца непрояснённым

Ну лично я понял, что лично моё восприятие узбекского оканья слегка преувеличено письменностью. Мы сами, оказывается, тоже окаем немного. :)

Цитата: Red Khan от августа 12, 2013, 18:11

Цитата: Imp от августа 12, 2013, 18:07
heckfy отослал меня на обсуждение

Это вроде я был.  :-[

Цитата: Imp от августа 12, 2013, 18:07
heckfy же хотел сказать, что то обсуждение по сути не привело ни к чему конкретному и настоящее положение дел осталось до конца непрояснённым

Ну лично я понял, что лично моё восприятие узбекского оканья слегка преувеличено письменностью. Мы сами, оказывается, тоже окаем немного. :)

:D Точно, вы. Не туда посмотрел. Прошу прощения у heckfy, хотя я ни его, ни вас не хотел задеть в любом случае, ничего личного тут нет, поэтому мне и не было важно имя, обращался ко всем сразу.

Цитата: Red Khan от августа 12, 2013, 18:11
Мы сами, оказывается, тоже окаем немного. :)

Я не говорил, что то обсуждение было бесполезным, а лишь хотел сказать, что ничего нового в нём нет, новое там только оригинальное мнение Яноби. А лабиализация А в татарском довольно заметное явление, поэтому трудно сказать, что "вы" уж совсем "немного окаете"  ;)

Цитата: Imp от августа 12, 2013, 18:21
А лабиализация А в татарском довольно заметное явление, поэтому трудно сказать, что "вы" уж совсем "немного окаете"  ;)

Вот тут надо честно признаться, что с "рыбьего" положения не разобрать. :)

Зачем гадать? Узбекское "о" - это тот звук, который присутствует в британском английском в словах hot и god.
(wiki/en) Open_back_rounded_vowel (http://en.wikipedia.org/wiki/Open_back_rounded_vowel)

Цитата: -Dreame- от августа 12, 2013, 18:26
Зачем гадать? Узбекское "о" - это тот звук, который присутствует в британском английском в словах hot и god.
(wiki/en) Open_back_rounded_vowel (http://en.wikipedia.org/wiki/Open_back_rounded_vowel)

Вот -Dreame- и вы туда же. Вы сейчас чем руководствовались, собственными выводами или серьёзной работой по узбекской фонетике? Я не стану спорить, звуки довольно близкие, и не удивлюсь, что в каком-нибудь англоязычном учебнике они преподносятся как идентичные, но пока вы не приведёте солидный академический источник их идентичность - это ваше мнение, которое вы так уверенно высказываете, что можно подумать, вы знаете это наверняка

Imp, мне в данном случае не нужны фундаментальные исследования. Этих знаний мне вполне достаточно.

Цитата: Imp от августа 12, 2013, 18:33
но пока вы не приведёте солидный академический источник

Вот просто вспомнился рассказ про даму, которая написала целую кандидатскую на тему схожести/разницы английского и татарского звука [ə].  ;D

Да шмелизмы это всё, по большей части. Имп, вам что нужно-то? Приблизительно знать, как произносится или прочесть двухтомный труд, посвящённый узбекскому звуку "о"?

Цитата: -Dreame- от августа 12, 2013, 18:35
Imp, мне в данном случае не нужны фундаментальные исследования. Этих знаний мне вполне достаточно.

Да, но вы пишете, "чего гадать". По некоторым звукам даже очень хорошо изученных европейских языков нет консенсуса, а узбекская фонетика, даже литературная, изучена хуже большинства европейских. Это всё очень приблизительно и нужно это оговаривать

Цитата: -Dreame- от августа 12, 2013, 18:46
Да шмелизмы это всё, по большей части. Имп, вам что нужно-то? Приблизительно знать, как произносится или прочесть двухтомный труд, посвящённый узбекскому звуку "о"?

Я лично приблизительно знаю как произносится и узбекский и татарский звуки,  и лично я не согласен с выводом, что узбекский О и британский краткий О - один и тот же звук

Цитата: Red Khan от августа 12, 2013, 18:43

Цитата: Imp от августа 12, 2013, 18:33
но пока вы не приведёте солидный академический источник

Вот просто вспомнился рассказ про даму, которая написала целую кандидатскую на тему схожести/разницы английского и татарского звука [ə].  ;D

И молодец, что написала. Только я не понял, она писала о татарском звуке, изображаемом на письме как ə и об английском [æ] или об английской шве [ə]? Если первый вариант, то там понятен научный интерес, у этих звуков вполне может быть, например, интересный ряд собственных аллофонов, непохожих в двух языках из-за разного качества окружающих звуков; если второй, то это два совершенно разных звука

Цитата: Imp от августа 12, 2013, 19:09
И молодец, что написала.

Только отношение коллег было неоднозначное. :)

Цитата: Imp от августа 12, 2013, 19:09
Только я не понял, она писала о татарском звуке, изображаемом на письме как ə и об английском [æ] или об английской шве [ə]?

Я об этом не читал, мне рассказывали и дело было давно. Но насколько я помню рассказчик в английском варианте произнёс неопределённый артикль "a".

Цитата: Red Khan от августа 12, 2013, 19:27
Но насколько я помню рассказчик в английском варианте произнёс неопределённый артикль "a".

В этом артикле вообще дифтонг, если он в ударной позиции. В безударной - шва.

Цитировать(stressed) IPA : /eɪ/
(unstressed) IPA : /ə/

Цитата: Red Khan от августа 12, 2013, 18:43
Вот просто вспомнился рассказ про даму, которая написала целую кандидатскую на тему схожести/разницы английского и татарского звука [ə].

В русской википедии уверены что татарское ө произносится как МФА /ø/, е как /ɛ/, о как /o/.

Цитата: bvs от августа 12, 2013, 19:45

Цитата: Red Khan от августа 12, 2013, 18:43
Вот просто вспомнился рассказ про даму, которая написала целую кандидатскую на тему схожести/разницы английского и татарского звука [ə].

В русской википедии уверены что татарское ө произносится как МФА /ø/, е как /ɛ/, о как /o/.

В русской Википедии очень много проблем, иногда статьи просто переводятся с английского, но дело в том, что с тюркологией вообще везде проблемы. Нет ни единого стандарта, ни более менее единой  системы транскрипции. Например, советская тюркология пользовалась своей транскрипцией, западная своей, и те, и другие не одной даже, а разными, теперь есть проблема перевода всего этого дела в МФА. Да и МФА - не панацея и по сей день далеко не универсален