Является ли алтайский кыпчакским языком?

[joodat]

Да. Многие включают южноалтайский в кыргызско-кыпчакскую группу. Но насколько оправданно данное решение? Вопрос в том насколько алтайский язык является кыпчакским.

[Karakurt]

У вас есть возражения?

[Zhendoso]

Да. Многие включают южноалтайский в кыргызско-кыпчакскую группу. Но насколько оправданно данное решение? Вопрос в том насколько алтайский язык является кыпчакским.

Несомненно, он правомерно, включен в эту группу (см. его характерные признаки в фонетике и морфологии). Другое дело, что не совсем понятно, что делает слово "кыпчакский" в названии этой группы.
Я бы назвал их южнокыргызскими в отличие от север(н)окыргызских/тадарских/хакасских.

[joodat]

Да. Многие включают южноалтайский в кыргызско-кыпчакскую группу. Но насколько оправданно данное решение? Вопрос в том насколько алтайский язык является кыпчакским.

Несомненно, он правомерно, включен в эту группу (см. его характерные признаки в фонетике и морфологии). Другое дело, что не совсем понятно, что делает слово "кыпчакский" в названии этой группы.
Я бы назвал их южнокыргызскими в отличие от север(н)окыргызских/тадарских/хакасских.

Можно уточнить вы о каком севернокыргызском говорите? И почему вы хотите убрать слово кыпчакский в названии этой группы?

[bvs]

Несомненно, он правомерно, включен в эту группу (см. его характерные признаки в фонетике и морфологии). Другое дело, что не совсем понятно, что делает слово "кыпчакский" в названии этой группы.

"Кыпчакский" там исторически, так как раньше киргизский с южноалтайским включали в кыпчакскую группу. Сейчас киргизско-кыпчакские считаются отдельной группой.

[Нефритовый Заяц]

Так ли это важно при постулировании ближайших родственных связей кыпчакских и хакасских?
Кыпчакско-хакасские: хакасские (возможно, что сарыг-югурский особняком), центрально-восточные (сибирскотатарский, северноалтайский + кондомский диалект шорского + нижнечулымский, тубаларский, южноалтайский, киргизский).

[Zhendoso]

"Кыпчакский" там исторически, так как раньше киргизский с южноалтайским включали в кыпчакскую группу. Сейчас киргизско-кыпчакские считаются отдельной группой.

Знаю, но это вводит в заблуждение.
Мое предложение называть хакасские языки севорокиргизскими, а киргизско-кыпчакские - южнокиргизскими тоже неудачно, можно понять, что речь идет о диалектах собственно киргизского. Может их надо киргизско-ойротскими называть (я уже видел где-то такое наименование)

[Agabazar]

Идея генеалогической классификации языков проста как три копейки: по происхождению!
У одного языка может  сколько угодно потомков, но не может быть сразу несколько предков.  Я не знаю ни одного случая, который бы не соответствовал этому принципу. Скажем, армяно-кыпчакский язык, по большому счёту, не имеет никакого отношения к армянскому языку. Это ответвление от кыпчакского  (татарского) языка и только от него (сами носители тоже так называли — "хыпчакский", татарский).  Так что к такого рода спаренным названиям следует относиться весьма осторожно, а, может, и скептически.

[Нефритовый Заяц]

Близкородственное скрещивание возможно!

[Karakurt]

Причем очень часто такое бывает.

[Agabazar]

Самые близкие — это диалекты, говоры одного языка. Что происходит при "скрещивании" диалектов и говоров? 

[Нефритовый Заяц]

То и получилось. Махмуд Кашгари записал хакасские и кыпчакские, когда они составляли единство.

[Zhendoso]

Самые близкие — это диалекты, говоры одного языка. Что происходит при "скрещивании" диалектов и говоров?

Может, н-р, возникнуть наддиалект (койне), который впоследствие может уступить значение новому центру, если, н-р, когда главшпан переедет из приграничного Урюпинска в глубинный Запопинск. 

[Nevik Xukxo]

сибирскотатарский

А он разве не кыпчакский в целом?

[Нефритовый Заяц]

сибирскотатарский

А он разве не кыпчакский в целом?

Согласно Тумашевой и некоторым другим, ближе к горноалтайским в восточных диалектах.

[Nevik Xukxo]

Согласно Тумашевой и некоторым другим, ближе к горноалтайским в восточных диалектах.

Зачем вообще делать "языки", если диалекты в таких "языках" разнородного происхождения?

[joodat]

Как бы кыргызский сам по себе кыпчакский язык, он хорошо взаимопонятен с другими кыпчакскими.
Да и кыргызско-кыпчакская группа является дочеринской группой кыпчакской ветви тюркских языков, а не отдельной группой.


Мой скепсис это включение алтайского языка в эту группу. Ибо алтайский является с натяжкой кыпчакским языком.

[Нефритовый Заяц]

Согласно Тумашевой и некоторым другим, ближе к горноалтайским в восточных диалектах.

Зачем вообще делать "языки", если диалекты в таких "языках" разнородного происхождения?

Итальянский, например. Из тюркских узбекский, крымскотатарский, а также шорский и чулымский.

[Нефритовый Заяц]

Мой скепсис это включение алтайского языка в эту группу. Ибо алтайский является с натяжкой кыпчакским языком.

Северноалтайский непонятен. Переходный. Хакасский, кыпчакский, карлукский.
Южноалтайский, тубаларский - кыпчакский характер заторможен просто из-за утраты форм числительных 60, 70 на -мыш, -миш, некоторых местоимений.
Возможно ли проследить, когда это произошло?

[Agabazar]

Согласно Тумашевой и некоторым другим, ближе к горноалтайским в восточных диалектах.

Зачем вообще делать "языки", если диалекты в таких "языках" разнородного происхождения?

Вам шашечки или ехать?

[Agabazar]

Согласно Тумашевой и некоторым другим, ближе к горноалтайским в восточных диалектах.

Зачем вообще делать "языки", если диалекты в таких "языках" разнородного происхождения?

Итальянский, например. Из тюркских узбекский, крымскотатарский, а также шорский и чулымский.

Хорезмский диалект узбекского — огузская подгруппа?
Там же, в Хорезме, проживают туркмены — огузы.
Почему носители "хорезмского диалекта узбекского" не являются составной частью как бы более родственных туркменов?
Или сформулируем это несколько иначе. В Хорезме — кругом огузы. Но почему некоторые из них  причислены к узбекам, не являющимся огузами?  Ещё дальше:  раз такое дело, почему не причислить всех жителей Хорезма, а не только их часть,  к узбекам?

[Нефритовый Заяц]

А посмотрите соотношение верхних и нижних немецких диалекты.

[Agabazar]

Как бы кыргызский сам по себе кыпчакский язык, он хорошо взаимопонятен с другими кыпчакскими.

Тут возникает вопрос вот какого рода.
Взаимопонятность (уровень взаимопонятности) и   родственность (степень родства) — они всегда одинаково обусловлены друг от друга?
Может ли быть так, что  менее родственные языки оказываются более  взаимопонятными и наоборот?
Зависимость уровня взаимопонятности от степени родства, видимо. не такая уж и  простая. Может быть.

[Zhendoso]

Как бы кыргызский сам по себе кыпчакский язык, он хорошо взаимопонятен с другими кыпчакскими.

Это результат контактной конвергенции лексики и морфологии. Киргизский испытал сильное влияние среднеазиатских тюркских, плюс в прошлом общий с ними чагатайский вместо собственного литературного. Некыпчакское происхождение выдают,н-р, такие отличные от кыпчакских фонетические черты - иная судьба комплексов -VG (кирг. тоо~каз. тау), общая для всех киргизско-ойротских лабиальная аттрация непервосложных широких а после первосложного широкого о (кирг. болбойт ~ каз. болмайды) и другие признаки, включая морфологические

Да и кыргызско-кыпчакская группа является дочеринской группой кыпчакской ветви тюркских языков, а не отдельной группой.

Имхо, это самостоятельная ветвь, языки-участники которой подвергаются контактному "окучиванию" со стороны хакасских, ногайских и карлукских.

[alant]

Хорезмский диалект узбекского — огузская подгруппа?
Там же, в Хорезме, проживают туркмены — огузы.
Почему носители "хорезмского диалекта узбекского" не являются составной частью как бы более родственных туркменов?
Или сформулируем это несколько иначе. В Хорезме — кругом огузы. Но почему некоторые из них  причислены к узбекам, не являющимся огузами?  Ещё дальше:  раз такое дело, почему не причислить всех жителей Хорезма, а не только их часть,  к узбекам?

Видимо, оседлые считали себя узбеками, а те кто помнил свое происхождение от конкретного туркменского племени - туркменами.