Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Доиндоевропейский субстрат Европы

Автор Anonymous, мая 4, 2004, 19:38

0 Пользователи и 2 гостей просматривают эту тему.

Валер

Цитата: Mass от мая 26, 2017, 19:29
Умозрительно возможно многое.. Сможете непосредственно с ахейцами и дорийцами смоделировать, Валер?
Так я человек умозрительный вообще :) А что Вы моделировать ждёте-то? Раскопанные дворцы на пространстве между Микенами и тем Эпиром? Как-то я не уверен что вот именно они там должны быть.
Когда например скифы припёрлись в Причерноморье, они видимо были похожи на более восточных к ним сарматов. А потом перестали быть. У греков плохому научились, или у кого - я х.з.
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

Mass

Цитата: Валер от мая 26, 2017, 19:34
А что Вы моделировать ждёте-то?

Не беспокойтесь, пожалуйста. Уже не жду ;D
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Aequam memento rebus in arduis servare mentem.

Цитатель

почему ахейцы были более продвинутыми чем дорийцы? очень просто - ахейцы были военной элитой захватившей богатый приз - дворцовые хозяйства переднеазиатского типа созданные минойцами/пеласгами по ближневосточному образцу. письменность тоже кстати заимствовали.

естественно культурный уровень у ахейцев в Микенской Греции был выше. Подозреваю, что те ахейцы которым таких богатств не досталось, были не продвинутее дорийских кузенов.

Mass

Представления не имею, что стоит за этим анонсом; тем не менее:

Цитировать
Guus KROONEN (University of Copenhagen)

Non-suffixation as an indicator of borrowing in Pre-Proto-Germanic

The substrate method is a formal method used to isolated non-inherited lexical elements in a language, even when the donor language is unknown. The features leading to the identification of previously unidentified loanwords typically consist of recurrent non-native patterns such as an abnormal syllable structure, irregular sound correspondences, or non-inherited suffixes. In this paper I discuss the use of a "non-suffix" as a diagnostic feature for the identification of prehistoric loanwords in Germanic. Though this non-suffix is in fact herited from Proto-Indo-European in the category of the root nouns, it can be demonstrated to have been adapted to incoming loanwords from both known and unknown languages spoken in prehistoric Europe. I thus paradoxically argue that the lack of a suffix, whether inherited from Proto-Indo-European or not, can be added to the list of features for the identification of loanwords in Proto-Germanic.

http://www.shh.mpg.de/403966/practical_info_language_shift.pdf p.13-14
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Aequam memento rebus in arduis servare mentem.

Rafiki

Цитата: Цитатель от мая 22, 2017, 11:36
есть мнение, что греческий в Греции появляется лишь с начала микенского периода,
Есть мнение, что греки были украинцами. И не только они. Так что, все ваши споры здесь антинаучны :green:
http://www.vesti.ru/doc.html?id=2896132

Rachtyrgin

Цитата: Mass от июня  5, 2017, 15:47
Представления не имею, что стоит за этим анонсом; тем не менее:

Цитировать
Guus KROONEN (University of Copenhagen)

Non-suffixation as an indicator of borrowing in Pre-Proto-Germanic

The substrate method is a formal method used to isolated non-inherited lexical elements in a language, even when the donor language is unknown. The features leading to the identification of previously unidentified loanwords typically consist of recurrent non-native patterns such as an abnormal syllable structure, irregular sound correspondences, or non-inherited suffixes. In this paper I discuss the use of a "non-suffix" as a diagnostic feature for the identification of prehistoric loanwords in Germanic. Though this non-suffix is in fact herited from Proto-Indo-European in the category of the root nouns, it can be demonstrated to have been adapted to incoming loanwords from both known and unknown languages spoken in prehistoric Europe. I thus paradoxically argue that the lack of a suffix, whether inherited from Proto-Indo-European or not, can be added to the list of features for the identification of loanwords in Proto-Germanic.

http://www.shh.mpg.de/403966/practical_info_language_shift.pdf p.13-14

Заинтересовал анонс Бьёрна Вимера о тюркском субстрате в славянских.
Всякому остановленному фашисту для захвата его в плен можешь еще крикнуть:
«Хэндэ хох!» (Руки вверх!)
«Вафи хинлеги!» (Бросай оружие!)
«Абгезэсен!» (Слезай! — С машины, с лошади, с повозки.)
Если фашист не сразу исполняет твое приказание, крикни грознее и добавь:
«Бай флухтфэрзух вирт гэшози!» (Побежишь — буду стрелять!)
А. Афанасьев. В помощь партизану. Москва, 1942 г.

Mass

Во-первых, о субстрате и адстрате. Во-вторых, не только тюркских, но и финно-угорских.
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Aequam memento rebus in arduis servare mentem.

Rachtyrgin

Всякому остановленному фашисту для захвата его в плен можешь еще крикнуть:
«Хэндэ хох!» (Руки вверх!)
«Вафи хинлеги!» (Бросай оружие!)
«Абгезэсен!» (Слезай! — С машины, с лошади, с повозки.)
Если фашист не сразу исполняет твое приказание, крикни грознее и добавь:
«Бай флухтфэрзух вирт гэшози!» (Побежишь — буду стрелять!)
А. Афанасьев. В помощь партизану. Москва, 1942 г.

рекуай

Цитата: Rachtyrgin от июня 17, 2017, 10:07
Заинтересовал анонс Бьёрна Вимера о тюркском субстрате в славянских.
Тюрки и славяне формировались пару тысяч лет назад на разных концах Света. Субстратное состояние этноса подразумевает низкую активность населения, когда любой более агрессивный пришелец может навязать часть своих ценностей. При этом полной ассимиляции не наступает по причине малочисленности этих "прогрессоров", а так же узкой профессиональной специализации.

За пару тысяч лет тюркско-славянского противостояния борьба шла более не менее на равных, было значительное взаимное влияние, но в состоянии ниже плинтуса, то есть субстрата, ни одна из сторон не пребывала.
мы пойдём другим путём

рекуай

Цитата: Цитатель от мая 27, 2017, 15:38
почему ахейцы были более продвинутыми чем дорийцы? очень просто - ахейцы были военной элитой захватившей богатый приз - дворцовые хозяйства переднеазиатского типа созданные минойцами/пеласгами по ближневосточному образцу. письменность тоже кстати заимствовали.

естественно культурный уровень у ахейцев в Микенской Греции был выше. Подозреваю, что те ахейцы которым таких богатств не досталось, были не продвинутее дорийских кузенов.
Ориентализация это когда дикари, попадая в зону цивилизации, усваивают более высокую культуру и социальные структуры. Сначала -1700 нахватались ахейцы, потом -1200 их сменили дорийцы.
мы пойдём другим путём

Alone Coder

-1700 - это переход к оловянной бронзе, которая допускает переплавку, в отличие от мышьяковистой. То есть стали возможны армии.
-1200 - переход к железу. Оружие вообще другого класса и в любых количествах.

Awwal12

Цитата: Alone Coder от июля  1, 2017, 13:17
-1700 - это переход к оловянной бронзе, которая допускает переплавку, в отличие от мышьяковистой. То есть стали возможны армии.
Армии возможны даже в каменном веке, товарищи ацтеки не дадут соврать. :) Вопрос только производительности труда, по сути.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

рекуай

Кельтские языки существенно отличаются от италийских и германских, а по идее не должны.
Не виноват ли здесь доиндоевропейский субстрат?
мы пойдём другим путём

Alone Coder

А что общего у италийских и германских, чего нет в кельтских?

рекуай

6.2. СОСЕДИ ГЕРМАНЦЕВ С ЮГО-ЗАПАДА

Было выделено 14 полных и четыре частичных общих германо-италийских грамматических и фонологических инноваций, девять из которых характерны и для кельтского и три эксклюзивно германо-италийских инновации и множество исключительных словообразовательных и лексических соответствий), охватывающие временной промежуток от начала формирования протогерманских инноваций до первого этапа передвижения согласных, т. е. до конца второго, начала I тыс. до н. э., что подтверждает традиционное предположение об особо тесных связях германского и италийского. Краэ считал, что родина италийцев находилась где-то в непосредственной близости от германцев (Krahe 1954: 71), а Фейст даже утверждал, что германский является потомком близкого к латинскому исчезнувшего языка (Feist 1924: 38).

И лексические и грамматические и фонологические соответствия свидетельствуют о длительных и тесных контактах, которые были прерваны в начале I тыс. до н. э. (возможно после предполагаемого ухода италийских племен на Аппенинский полуостров, а возможно после смены языка соседних с германцами италийцев на кельтский или германский) и возобновились только в эпоху Римской империи. Судя по семантике лексических соответствий, которые затрагивают не только общественно-юридическую терминологию, но и земледельческую и скотоводческую лексику, германский был соседом италийского еще до бронзового века, ср. особенно италийско-германские эксклюзивные лексические соответствия, которые могут восходить к каменному веку (ср. лат. sparus, sparum 'копье для охоты', arcus 'лук', герм. *speru- 'копье', *arhwō- 'стрела'). О существовании германо-италийского контакта в раннем бронзовом веке (т. е. в начале II тыс. до н. э.) свидетельствует общее германо-италийское название бронзы *ais.

Поскольку бронзовый век в области археологической культуры «Северного круга» (около 1800 г. до н. э.), начался позже, чем у носителей культуры их юго-западных соседей (в северной Германии и Скандинавии не было собственных месторождений меди и олова), можно предположить, что общность обозначения бронзы в германском и италийском объясняется заимствованием этого слова (или, возможно, значения) из италийского в германский.
Поскольку в исторический период италийцы и германцы оказываются далеко друг от друга, а лингвистические данные свидетельствуют об их былом тесном контакте, встает естественный вопрос, где и когда имел место этот контакт.
Теоретически возможны три сценария: германцы раньше были соседями италийцев на Аппенинском полуостраве, италийцы были соседями германцев в северной Германии и оба языка соседствовали на какой-то территории, откуда они мигрировали в места своего позднейшего обитания. Традиционно считается, что италийцы (т. е. италийский язык) проникли на Аппенинский полуостров с севера. Причем первая волна италийцев, уже знакомых с бронзой, появилась здесь в начале II тыс. до н. э. и принесла культуру террамаре, а вторая около конца II тыс. в начале железного века принесла культуру вилланова (Монгайт 1974: 139; Ковалев 1986: 41–42; Heuss 1998: 1–2)

   
мы пойдём другим путём

рекуай

Получается до трети расхождений.
То, что есть общего у итало-германо-кельтского, примерно две трети можно отнести к их праязыку кентум.
Жаль нет сравнений с греческой ветвью.
Греки в Эгеиду прибыли -1700.
Соответственно их общий предок отходит в эпоху -2500. Культура боевых топоров.
И по Старостину примерно -2500 выходит для кентум с учётом всяческих ошибок.
мы пойдём другим путём

Alone Coder

По статистике корней германский далеко от греческого. Ближе к славянскому.

Делать далеко идущие выводы из одного слова с одной согласной нельзя. Помимо простого совпадения, оно может быть бродячим термином.

Надо ещё учитывать, что германский глагол - не инновация, а субстрат. То есть германский не мог "отделиться от италийского", а мог "плохо выучить италийский".


Mass

Кто-нибудь что-нибудь знает об этой теории и про эти таблички? Если да, то расскажите, пожалуйста:

(wiki/en) Sorothaptic_language
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Aequam memento rebus in arduis servare mentem.

Кассивелан

Цитата: Mass от мая 23, 2017, 10:17
Цитата: Nevik Xukxo от мая 23, 2017, 10:15
плюс бронза ИЕйцев

Которую ахейцы почему-то не принесли  :)

Вы хотите сказать, что они её разрулили уже на месте?  :smoke:
Лёгкие, как мотыльки,
А в глазах горят фонарики,
А на них большие башмаки,
Это – ᚴ ᛅ ᚱ ᚦ ᛅ ᚱ ᛁ ᚴ ᛁ ⋮

Mass

Я хочу сказать, что Вы не прочли всю тему  :smoke:

Цитата: Mass от мая 23, 2017, 21:15
Цитата: Awwal12 от мая 23, 2017, 21:13
К тому, что тезис про "не принесенную бронзу" выглядит, мягко говоря, странно.

Спасибо, я подумаю над этим  :)
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Aequam memento rebus in arduis servare mentem.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр