Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

*«Еврей по крови» и прочие химеры

Автор nadia7, сентября 2, 2012, 20:52

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Awwal12

Цитата: kemerover от сентября  3, 2012, 19:50
Цитата: Awwal12 от сентября  3, 2012, 19:43
Цитата: kemerover от сентября  3, 2012, 19:39Китайцы это народ?
Китайцы - это и народ (хань), и нация. Маньчжуры - это народ, но не нация. Индийцы - это нация, но не народ. Русские евреи, очевидно, входят в российскую нацию (не русскую! Русская нация - закрепившийся оксюморон), а жители Северного Кавказа представляют собой множество народов, в российскую нацию в большинстве не входящих, хотя и являющихся гражданами России. Продолжать? :)
Вы же постом выше сказали, что это синонимы.  :-\
Я сказал, что Ожегов в определении слова "национальность" не разграничивает "принадлежность к нации" и "принадлежность к народу". Каким макаром из этого следует, что сами эти понятия идентичны? :) А узус "национальности" диктует второе.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Awwal12

Цитата: гранитокерам от сентября  3, 2012, 19:53
Awwal12, ну это получается все равно что все россияне-русские
Примерно, но россияне - это все же гражданство (которое, естественно, еще не сигнализирует о принадлежности к какой-либо нации). Возвращаемся в двадцатый раз к тому, что удобного обиходного термина для принадлежности к российской нации у нас нет.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

гранитокерам

Цитата: Awwal12 от сентября  3, 2012, 19:55
Цитата: гранитокерам от сентября  3, 2012, 19:53
Awwal12, ну это получается все равно что все россияне-русские
Примерно, но россияне - это все же гражданство (которое, естественно, еще не сигнализирует о принадлежности к какой-либо нации). Возвращаемся в двадцатый раз к тому, что удобного обиходного термина для принадлежности к российской нации у нас нет.
либо мы друг друга не понимаем, либо имеем в виду одно и то же. тут может уже и русский язык подводит

kemerover

Цитата: Awwal12 от сентября  3, 2012, 19:53
Цитата: kemerover от сентября  3, 2012, 19:50
Цитата: Awwal12 от сентября  3, 2012, 19:43
Цитата: kemerover от сентября  3, 2012, 19:39Китайцы это народ?
Китайцы - это и народ (хань), и нация. Маньчжуры - это народ, но не нация. Индийцы - это нация, но не народ. Русские евреи, очевидно, входят в российскую нацию (не русскую! Русская нация - закрепившийся оксюморон), а жители Северного Кавказа представляют собой множество народов, в российскую нацию в большинстве не входящих, хотя и являющихся гражданами России. Продолжать? :)
Вы же постом выше сказали, что это синонимы.  :-\
Я сказал, что Ожегов в определении слова "национальность" не разграничивает "принадлежность к нации" и "принадлежность к народу". Каким макаром из этого следует, что сами эти понятия идентичны? :) А узус "национальности" диктует второе.
Ну тогда позиция Ожегова ясна. А у вас есть определени словам народ, этнос, нация? И евреи это кто?

Awwal12

Цитата: kemerover от сентября  3, 2012, 19:59
Цитата: Awwal12 от сентября  3, 2012, 19:53
Цитата: kemerover от сентября  3, 2012, 19:50
Цитата: Awwal12 от сентября  3, 2012, 19:43
Цитата: kemerover от сентября  3, 2012, 19:39Китайцы это народ?
Китайцы - это и народ (хань), и нация. Маньчжуры - это народ, но не нация. Индийцы - это нация, но не народ. Русские евреи, очевидно, входят в российскую нацию (не русскую! Русская нация - закрепившийся оксюморон), а жители Северного Кавказа представляют собой множество народов, в российскую нацию в большинстве не входящих, хотя и являющихся гражданами России. Продолжать? :)
Вы же постом выше сказали, что это синонимы.  :-\
Я сказал, что Ожегов в определении слова "национальность" не разграничивает "принадлежность к нации" и "принадлежность к народу". Каким макаром из этого следует, что сами эти понятия идентичны? :) А узус "национальности" диктует второе.
Ну тогда позиция Ожегова ясна. А у вас есть определени словам народ, этнос, нация?
Этнос = народ (в собственно этническом значении, а не "эй, народ, слушайте!", и не в социальном "народ сбросил ярмо капиталистов" :)). С нацией же, как ни странно, все довольно туманно, но это не моя вина и не моя проблема; я руководствуюсь понятием политической нации в первую очередь (которая, все же, подразумевает и некоторое иное единство).
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

mnashe

Цитата: okruzhor от сентября  3, 2012, 19:04
Заменгоф в 1901-м сказал точнее : объединяет религия , к которой евреи приписаны , вне зависимости от личного отношения к её догматике и ритуалам . Такая приписка означает общие детские воспоминания об обучении , общие мифы , знания о правилах (даже не соблюдаемых) , в общем культурный фон .
Да, так намного точнее.
Но нынешние евреи, как правило, и этих воспоминаний не имеют.
Можно, пожалуй, так определить:
1) люди, у которых непосредственная связь с еврейством на протяжении поколений, включающая как религию, так и родство;
2) люди, у которых есть связь с еврейством через религию (геры);
3) люди, сохранившие память о предках, относившихся к еврейству, хотя и утратившие все или почти все еврейские особенности (иногда сохраняется какая-то память о местных традициях, не имеющих никакого отношения к религии, но ассоциировавшихся с общиной, в котором жили их предки).
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

SIVERION

для меня всегда было так : нация-политическое понятие, гражданская принадлежность, а национальность-синоним этноса, есть украинская нация-все граждане украины интергрированые в украинское общество и украинская национальность-этнические украинцы, я например принадлежу к украинской нации, но не являюсь украинцем по национальности, нет предков этнических украинцев
There is no conversation more boring than the one where everybody agrees (Michel de Montaigne) ;[пол:мужской]

Leo

Цитата: kemerover от сентября  3, 2012, 19:23
Цитата: Leo от сентября  3, 2012, 19:16
Цитата: Poirot от сентября  3, 2012, 17:25
Цитата: Leo от сентября  3, 2012, 00:23
Например,в немецком: Jude- это человек, исповедующий иудаизм, а другого понятия никакого и нет просто
т.е. в советских фильмах про войну фашистов именно верующие интересовали?

вы чересчур упрощаете
А по-моему не совсем чересчур. Кроме как по религии и родословной трудно немца от немецкого еврея отличить.

а если религия и родословная не прослеживаются, то получается, что и никак

mnashe

Цитата: Mechtatel от сентября  3, 2012, 19:08
Нельзя ли провести аналогию между еврейством и современными арабскими народами? В том смысле, что, как арабы уже давно не представляют одного этноса, а целый конгломерат народов, говорящих на своих языках-диалектах, имеющих свой особый антропологический тип (последствия смешений с субстратными этносами) и объединенных фактически только общим именем, религией и исторической традицией, так и евреи уже давно распались на множество отдельных еврейских народов (ашкеназов, сефардов и проч.). Процесс этой дифференциации пошел бы еще дальше, если бы не создание Государства Израиль, интегрировавшего часть еврейства на основе общей государственности и возрожденного иврита.
Наверно, можно.
Отмечу только, что само создание Государства Израиль вместе с этой самой интеграцией стало возможным именно потому, что все эти разные общины с разными языками, культурами и антропологическими типами всегда в значительной мере ощущали себя единым народом с общей судьбой, а не просто полиюродными братьями, у которых когда-то были общие предки.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Leo

Цитата: mnashe от сентября  3, 2012, 20:52
Цитата: Mechtatel от сентября  3, 2012, 19:08
Нельзя ли провести аналогию между еврейством и современными арабскими народами? В том смысле, что, как арабы уже давно не представляют одного этноса, а целый конгломерат народов, говорящих на своих языках-диалектах, имеющих свой особый антропологический тип (последствия смешений с субстратными этносами) и объединенных фактически только общим именем, религией и исторической традицией, так и евреи уже давно распались на множество отдельных еврейских народов (ашкеназов, сефардов и проч.). Процесс этой дифференциации пошел бы еще дальше, если бы не создание Государства Израиль, интегрировавшего часть еврейства на основе общей государственности и возрожденного иврита.
Наверно, можно.
Отмечу только, что само создание Государства Израиль вместе с этой самой интеграцией стало возможным именно потому, что все эти разные общины с разными языками, культурами и антропологическими типами всегда в значительной мере ощущали себя единым народом с общей судьбой, а не просто полиюродными братьями, у которых когда-то были общие предки.

Больше ли общего у эльзасского и бухарского евреев, чем у польского и испанского католиков ?

гранитокерам

ща, чувствую, договорятся до того, что евреев вообще нет :smoke:

Leo

Цитата: гранитокерам от сентября  3, 2012, 21:24
ща, чувствую, договорятся до того, что евреев вообще нет :smoke:

приличных - нет, ну если только Мнаше  :)

Awwal12

Цитата: гранитокерам от сентября  3, 2012, 21:24
ща, чувствую, договорятся до того, что евреев вообще нет :smoke:
Ну технически это так. Есть иудеи, есть ашкенази, есть сефарды, есть другие этногруппы, исповедующие иудаизм. Есть израильтяне еще. А евреев как самостоятельного явления, по сути, нет. Такие дела.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Марго

Offtop
Цитата: Leo от сентября  3, 2012, 21:25
приличных - нет, ну если только Мнаше
Ох, не напрасно я тут Высоцкого намедни цитировала. Точно, докувыркаются...  :yes:

Leo

Цитата: Awwal12 от сентября  3, 2012, 21:27
Цитата: гранитокерам от сентября  3, 2012, 21:24
ща, чувствую, договорятся до того, что евреев вообще нет :smoke:
Ну технически это так. Есть иудеи, есть ашкенази, есть сефарды, есть другие этногруппы, исповедующие иудаизм. Есть израильтяне еще. А евреев как самостоятельного явления, по сути, нет. Такие дела.

Как раз как явление евреи-то и есть, а так, фактически - нет  :yes:

Alexandra A

В СССР кажется по переписи отличали *евреев* и *евреев горских*, *евреев бухарских*, *евреев грузинских*

?
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

Leo

Цитата: Margot от сентября  3, 2012, 21:29
Offtop
Цитата: Leo от сентября  3, 2012, 21:25
приличных - нет, ну если только Мнаше
Ох, не напрасно я тут Высоцкого намедни цитировала. Точно, докувыркаются...  :yes:

Хвост огромный в кибынет, из людей, пожалуй, ста
Мишке там сказали нет, ну а мне -  пожалуйста,
Он кричит - Ошибка тут, это я  - яврей !
А ему - не шибко тут, выйди вон, из дверей.

Leo

Цитата: Alexandra A от сентября  3, 2012, 21:32
В СССР кажется по переписи отличали *евреев* и *евреев горских*, *евреев бухарских*, *евреев грузинских*

?

Это правило очень нечётко выполнялось. Были ещё и молдавские сефарды, евреи-крымские - крымчаки.



Poirot

"Из-за плохой видимости через тепловизор прицела я увидел на расстоянии около 250 метров силуэт парнокопытного, внешне похожего на крупного кабана."

гранитокерам

Цитата: Awwal12 от сентября  3, 2012, 21:27
Цитата: гранитокерам от сентября  3, 2012, 21:24
ща, чувствую, договорятся до того, что евреев вообще нет :smoke:
Ну технически это так. Есть иудеи, есть ашкенази, есть сефарды, есть другие этногруппы, исповедующие иудаизм. Есть израильтяне еще. А евреев как самостоятельного явления, по сути, нет. Такие дела.
я извиняюсь, нас ромэн тоже нет, по Вашей логике?

nadia7

Цитата: mnashe от сентября  3, 2012, 14:56
*«Еврей по крови» и прочие химеры

Евреи - это народ, как украинцы, русские, папуасы, чукчи, ацтеки...

Еврей может быть ЛЮБОГО вероисповедования или атеистом, или агностиком - никакой разницы нет.

Прекратили бы навязывать религию евреям; евреи давно в своём большинстве нерелигиозны.


Израиль создавался нерелигиозными евреями, сионистами. Но зачем-то напустили в страну даже тех, кто её не признаёт. Пора бы депортировать всех тех, кто не признаёт Израиль, а только доит его.

А всех правонарушителей - в тюрьму. Чтоб жить людям не мешали, камнями не кидали, не плевали в людей, не хамили, не препятствовали нормальной работе транспорта и продуктовых магазинов - кашерных должно быть только количество, необходимое для обеспечения тех, кто соблюдает кашер. Большинству кашер не нужен, а нужна возможность приобретать нормальные разнообразные продукты.

Должна существовать возможность обойтись без раббанута при заключении брака.

Конституцию должны были принять ещё в 48-м  году.  До сих пор не приняли. Потому что там будет написано, что религия отделена от государства. И вообще, религиозные считают, зачем им конституция, у них все эти торы-танахи-талмуды и др. есть.

Ну, им не нужна конституция, а стране и большинству населения её - нужна.
Года два назад моя подруга работала для группы создания конституции - переводила. Всё сделали, всё написали. А конституции до сих пор нет. С этим необходимо разобраться,

Религиозных нужно поставить на подабающее им в светском государстве место - они не имеют права вмешивать религию в дела государства.
God is real unless declared integer.

Марго

nadia7, никак не пойму, в какой стране Вы все же проживаете — в США или Израиле? До сих пор я считала, что в США, но Вы так стараетесь продемонстрировать знание обычаев и тонкостей жизни израильтян (при этом даже не имея представления, как пишется слово кошерный, — три раза подряд за описку ведь не посчитаешь), что засомневалась...

Awwal12

Цитата: nadia7 от сентября  4, 2012, 04:20
Цитата: mnashe от сентября  3, 2012, 14:56*«Еврей по крови» и прочие химеры
Евреи - это народ, как украинцы, русские, папуасы, чукчи, ацтеки...
Но простите, какое отношение, кроме религии да религиозного (!) представления об общем происхождении, имеют друг к другу евреи-ашкеназы и евреи-сефарды? Никакого же. "Евреи" - это, в сущности, "собирательное название этногрупп, исторически исповедающих иудаизм" и не более того.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр