Тапком по лбу: вопросы капитану про аустрическую теорию и около неё

[Baruch]

Правильно, наши возможности ограничены. Поэтому мне смешно иной раз читать вопросы о том, к какой семье принадлежит такой-то язык, о котором практически ничего не известно, или о самоназвании праиндоевропейцев, как будто это было одно племя, знакомое с иными племенами и потому нуждавшееся в самоназвании. Примитивные племена как правило именуют себя "человек".

[kya]

Сходство личных местоимений 1 и 2 лица (м- или б- "я", т- или с- "ты"), которое также заметно в спряжении глагола, уже заставляет думать, случайно ли это.

ИМХО личное спряжение развивалось самостоятельно в разных алтайских языках. Вероятно в древности его могло и не быть вообще. В монгольском (халха) языке глагол не изменяется по лицам. В бурятском языке есть инновация - добавление частиц к глаголу, которые показывают к какому лицу они относятся. При этом это еще не полноценные аффиксы, а частицы (сохраняющие частичную самостоятельность), причем почти идентичные местоимениям: Например:
би ябадагби  я хожу
ши ябадагши ты ходишь
тэрэ ябадаг он ходит
в тюркских языках этот процесс начался раньше, а японском и корейском не начался вообще.
тоже самое касается и лично-притяжательных форм. В монгольских языках лично-притяжательные частицы ставятся после аффиксов падежей. Например гэртэмни - в мой дом. гэр-основа, тэ - дательный падеж, мни - мой. (тоже кстати и в финском: kirja-ssa-ni)
Так что это не может быть показателем родства. Хотя в целом я считаю, что скорее всего уральские и алтайские языки родственны.

З.Ы. Вообще если честно, меня терзает смутное сомнение, что не был ли праалтайский язык изолирующим. Что-то типа современного китайского, правда с большим количеством полусамостоятельных частиц-аффиксов, выражающих падежи, времена и т.п. А личное спряжение, притяжательные суффиксы, часть падежей - все это развивалось самостоятельно после распада праязыка.  Хотя это так предположение, скорее всего неверное....

[Baruch]

"В монгольских языках лично-притяжательные частицы ставятся после аффиксов падежей. Например гэртэмни - в мой дом. гэр-основа, тэ - дательный падеж, мни - мой. (тоже кстати и в финском: kirja-ssa-ni)
Так что это не может быть показателем родства. "
А вот с этим я не могу согласиться. Местоименные элементы могли присоединяться в основе слова или к форме после присоединения падежного окончания; но сами эти элементы явно одного происхождения.
Вполне вероятно, что на древнейшем этапе каждый язык был изолирующим, и разные элементы (местоимения, словечки типа "много" или предлоги-послелоги) присоединялись к слову, как в китайском во "я", во-дэ "мой", во-мэнь "мы", во-мэнь-дэ "наш". С течением времени эти элементы сливались со словом, образуя агглютинативные и флективные формы. В иных языках и инкорпоративные комплексы.

[ameshavkin]

вот то-то и оно, что родственники могут и быть, но мы с нашими топорными методами никогда их не обнаружим.

Замечу, что 200 лет назад не было и таких методов, а 100 лет назад они были заметно топорнее. Никогда не говори никогда. Возможно, лет через 200 будут нетопорные (не такие топорные) методы, которые позволят и т.д.

[captain Accompong]

вот то-то и оно, что родственники могут и быть, но мы с нашими топорными методами никогда их не обнаружим.

Замечу, что 200 лет назад не было и таких методов, а 100 лет назад они были заметно топорнее. Никогда не говори никогда. Возможно, лет через 200 будут нетопорные (не такие топорные) методы, которые позволят и т.д.

хм, я полагаю, что это, может случиться и лет через 20, потому как развитие человеческих скиллов идет по экспоненте.

[kya]

"В монгольских языках лично-притяжательные частицы ставятся после аффиксов падежей. Например гэртэмни - в мой дом. гэр-основа, тэ - дательный падеж, мни - мой. (тоже кстати и в финском: kirja-ssa-ni)
Так что это не может быть показателем родства. "
А вот с этим я не могу согласиться. Местоименные элементы могли присоединяться в основе слова или к форме после присоединения падежного окончания; но сами эти элементы явно одного происхождения.
Вполне вероятно, что на древнейшем этапе каждый язык был изолирующим, и разные элементы (местоимения, словечки типа "много" или предлоги-послелоги) присоединялись к слову, как в китайском во "я", во-дэ "мой", во-мэнь "мы", во-мэнь-дэ "наш". С течением времени эти элементы сливались со словом, образуя агглютинативные и флективные формы. В иных языках и инкорпоративные комплексы.

местоимения да - одного происхождения. Притом это совпадает во многих языках. А я говорил не о них самих а о категории лица в существительных и глаголах

[captain Accompong]

а вот я считаю, что схожесть местоимений - это случайность 

[GaLL]

а вот я считаю, что схожесть местоимений - это случайность

А кто говорил, что "лингвистика без математики - это все равно что океан без рыбы или водка без пива"? Легко показать, что подобые совпадения местоимений (и вообще базовой лексики) крайне маловероятны.

[captain Accompong]

а вот я считаю, что схожесть местоимений - это случайность

А кто говорил, что "лингвистика без математики - это все равно что океан без рыбы или водка без пива"? Легко показать, что подобые совпадения местоимений (и вообще базовой лексики) крайне маловероятны.

ну я говорил. но тут теор.вер. не при чем. и потом про математику это было сказано в несколько ином контексте.
и не следует забывать тот факт, что чем короче морфема тем больше у нее шансов быть похожей на тысячу других морфем.

[GaLL]

Не следует забывать про язык формул. Вы пытаетесь судить о вероятность "на глаз", что недопустимо. Это все равно, что гадать, куда стремится (1 + 1/x)^x при x, стремящемся к бесконечности.

[captain Accompong]

Не следует забывать про язык формул. Вы пытаетесь судить о вероятность "на глаз", что недопустимо. Это все равно, что гадать, куда стремится (1 + 1/x)^x при x, стремящемся к бесконечности.

а что тут гадать?  разве не видно, что вся эта байда будет стремиться к единице...

но, все же, хочу отметить, что язык - это не теория множеств и не алгебра. 

[kya]

а вот я считаю, что схожесть местоимений - это случайность 

ну в алтайских и уральских языках местоимения 1-го и 2-го лица очень похожи. Вы думаете это случайность?

[captain Accompong]

а вот я считаю, что схожесть местоимений - это случайность 

ну в алтайских и уральских языках местоимения 1-го и 2-го лица очень похожи. Вы думаете это случайность?

ну, в данном конкретном случае, я думаю, что нет, но, когда берут, скажем тунгусо-маньчжурские местоимения и начинают их ничтоже сумняшеся сводить с ИЕ местоимениями - тут я, конечно, буду против. 

[GaLL]

а что тут гадать?   разве не видно, что вся эта байда будет стремиться к единице...

Вы серьезно?

[captain Accompong]

а что тут гадать?   разве не видно, что вся эта байда будет стремиться к единице...

Вы серьезно?

более чем.  если вы сами написали именно то - что хотели, то все должно быть именно так.

[GaLL]

Это выражение стремится ни к 1, ни к бесконечности, а к 2,71828..., известному как число e.

[Beul-binn]

Не следует забывать про язык формул. Вы пытаетесь судить о вероятность "на глаз", что недопустимо. Это все равно, что гадать, куда стремится (1 + 1/x)^x при x, стремящемся к бесконечности.

а что тут гадать?  разве не видно, что вся эта байда будет стремиться к единице...

но, все же, хочу отметить, что язык - это не теория множеств и не алгебра. 

e=2,718281828459045...=(1 + 1/x)^x при x, стремящемся к бесконечности

NB. 1828 - год рождения Л. Н. Толстого встречается дважды!

[Nevik Xukxo]

а вот я считаю, что схожесть местоимений - это случайность 

ага, всегда нужно учитывать банальную конвергенцию - например, есть пауки, мимикрирующие внешне муравьёв, но это всё равно пауки, а не насекомые...  

[captain Accompong]

Не следует забывать про язык формул. Вы пытаетесь судить о вероятность "на глаз", что недопустимо. Это все равно, что гадать, куда стремится (1 + 1/x)^x при x, стремящемся к бесконечности.

а что тут гадать?  разве не видно, что вся эта байда будет стремиться к единице...

но, все же, хочу отметить, что язык - это не теория множеств и не алгебра. 

e=2,718281828459045...=(1 + 1/x)^x при x, стремящемся к бесконечности

NB. 1828 - год рождения Л. Н. Толстого встречается дважды!

но это, если x принадлежит R.

[GaLL]

Если x натуральное, то предел точно такой же.

[captain Accompong]

Если x натуральное, то предел точно такой же.

да ладно...  надо будет посмотреть в книжке...

[GaLL]

Этот предел - яркий пример случая в математике, когда интуиция бесполезна. То, что он сходится к некоему значению между 2 и 3, доказывается замысловатым способом.

[Nevik Xukxo]

Формулы типа Сводеша они несколько глючные, потому что человек не калькулятор, а существо непредсказуемое, возьмёт один важный индивид с дубинкой дцать тыщ лет назад и начнёт придумывать эсперантоидный субстрат для своего языка, чтобы соседние племена-нелюди не поняли, а слова потом отложатся в живой язык, ы? 

[captain Accompong]

Этот предел - яркий пример случая в математике, когда интуиция бесполезна. То, что он сходится к некоему значению между 2 и 3, доказывается замысловатым способом.

вакатта, вакатта... 

[captain Accompong]

Формулы типа Сводеша они несколько глючные, потому что человек не калькулятор, а существо непредсказуемое, возьмёт один важный индивид с дубинкой дцать тыщ лет назад и начнёт придумывать эсперантоидный субстрат для своего языка, чтобы соседние племена-нелюди не поняли, а слова потом отложатся в живой язык, ы? 

да, почему бы нет...