Карельский язык (закрыто)

[Ion Borș]

во многих центральноукраинских городах например Сумах или Полтаве в начале 60ых большинство или половина школ были украинскими а к концу 80ых их оставалось уже единицы.

люди учили перспективный язык.
В советских городах ничем не выдавалось что есть и украинцы.

[RockyRaccoon]

Не могу представить себе конкретные заинтересованные круги, целенаправленно и коварно разрабатывающие планы русификации всей страны. Правительству - плевать. Олигархам - плевать. Рядовым русским - плевать с высокой колокольни. Так кто?

это какой-то устойчивый миф, сформировавшийся в голове российских нацменьшинств и украинцев. если бы была такая цель, то тов. Сталин как "эффективный менеджер" её бы успешно добился в рамках довольно короткого временного промежутка.

Так он  ее и добился. Вернее он начал а хрущев и Брежнев довели до конца

Он её не добился, потому что он её не ставил.

[Alenarys]

Отвечай здесь, я в политику только заяву подал, не попадаю я туда.

Смотря, какой город Вы имеете ввиду. Да и от людей многое зависит, если оба собеседника знают татарский. к примеру, тогда зачем им русский?

Пример из Suzanne Wertheim (которую я тебе, кстати, советовал почитать  )

Магазин в Казани. В магазине две продавщицы, разговаривают по-татарски. Заходят две покупательницы, тоже разговаривая по-татарски. подходят к прилавку и обращаются к продавщицам на русском. Покупательницы уходят, продавщицы продолжают разговаривать на татарском.
Вопрос: почему так?

Первый раз такое встречаю. У меня мама не очень по-татарски говорит, и то к ней на базаре все по татарски обращаются, сразу видят своих

[Pawlo]

Так он  ее и добился. Вернее он начал а хрущев и Брежнев довели до конца

вы бы хотя бы какой-нибудь документик что ли привели, где бы чёрным по белому была бы офоициально сформулирована политика русификации. не трудитесь, не найдёте.

1 это не аругмент. Я и документов что в СССР не было демократии и народ не мог влиять на состав органов центральной власти не  не йду, так что от этого очевидное перестанет быть правдой?
2 о т н "слиянии" языков в единый всемирный большевики вполне себе говорили

[Pawlo]

Отвечай здесь, я в политику только заяву подал, не попадаю я туда.

Смотря, какой город Вы имеете ввиду. Да и от людей многое зависит, если оба собеседника знают татарский. к примеру, тогда зачем им русский?

Пример из Suzanne Wertheim (которую я тебе, кстати, советовал почитать  )

Магазин в Казани. В магазине две продавщицы, разговаривают по-татарски. Заходят две покупательницы, тоже разговаривая по-татарски. подходят к прилавку и обращаются к продавщицам на русском. Покупательницы уходят, продавщицы продолжают разговаривать на татарском.
Вопрос: почему так?

Комплекс неполноценности
Сначала его анвязывают людям а потом говорят якобы они "добровольно" ткащались от своего языка

[Alenarys]

Так он  ее и добился. Вернее он начал а хрущев и Брежнев довели до конца

вы бы хотя бы какой-нибудь документик что ли привели, где бы чёрным по белому была бы офоициально сформулирована политика русификации. не трудитесь, не найдёте.

1 это не аругмент. Я и документов что в СССР не было демократии и народ не мог влиять на состав органов центральной власти не  не йду, так что от этого очевидное перестанет быть правдой?
2 о т н "слиянии" языков в единый всемирный большевики вполне себе говорили

Слияние произойдет рано или поздно, через сто лет, а может через миллион. Но это должно быть естественным и ненавязчивым, и идти от самих людей, а не от власти совка.

[Pawlo]

во многих центральноукраинских городах например Сумах или Полтаве в начале 60ых большинство или половина школ были украинскими а к концу 80ых их оставалось уже единицы.

люди учили перспективный язык.
В советских городах ничем не выдавалось что есть и украинцы.

Конечно если украиснкий выгнали из негуманитарной и выганяли из гуманитарной науки если его было знать по сути не обязательно а русский обязательно и т п то это давалос свои якобы добровольные а реально предопределнные политикой властей результтаты.

[DarkMax2]

Возвращаясь к карельскому языку: что считается классикой карельской литературы и какие книги были опубликованы на этом языке после 91 года? Только давайте обойдем стороной фольклор.

[Pawlo]

Не могу представить себе конкретные заинтересованные круги, целенаправленно и коварно разрабатывающие планы русификации всей страны. Правительству - плевать. Олигархам - плевать. Рядовым русским - плевать с высокой колокольни. Так кто?

это какой-то устойчивый миф, сформировавшийся в голове российских нацменьшинств и украинцев. если бы была такая цель, то тов. Сталин как "эффективный менеджер" её бы успешно добился в рамках довольно короткого временного промежутка.

Так он  ее и добился. Вернее он начал а хрущев и Брежнев довели до конца

Он её не добился, потому что он её не ставил.

Вы факты своими словами не отмените.

[Матти]

Кстати, да. Иностранец судит о языке в первую очередь по письменности.
При чём важна не только адекватность отображения речи, но и эстетика на бумаге.

Вот не пофиг нам на иносранцев этих? Надо для себя выбирать удобство, а не для глаз иностранных.

Пожалуйста, выбирайте для своего языка. Мы уже выбрали! Спасибо за обеспокоенность! Не волнуйтесь за нас так сильно.

Я вообще не о карелах сейчас, просто образно говорю. Ну с вами все уже давно понятно, карелы к финнам тяготеют и это факт. Может оно и к лучшему. Главное, чтоб на скандинавов похожи не стали...

Давний анекдот про ирландцев. Девушка приехала на родину из Англии и пошла на исповедь. Она говорит пастору: "Извините я стала пррр.." Пастор: "Чтоо ... протестанткой?" - "Нет, проституткой" - "Ну, слава богу, а то я подумал".   

[Red Khan]

До речі, тільки-но задумався про неполітичні причини цього явища! Урбанізація! Україномовність у містах і у ХІХ ст. була низькою, а за ці сто років в нашій країні пройшла шалена урбанізація. Тобто україномовне селянство розчинилося в іншомовних (рус. та колись пол.) містах.

Как же всё-таки неудобно каждый раз лезть в Google Translate.

[Alenarys]

Отвечай здесь, я в политику только заяву подал, не попадаю я туда.

Смотря, какой город Вы имеете ввиду. Да и от людей многое зависит, если оба собеседника знают татарский. к примеру, тогда зачем им русский?

Пример из Suzanne Wertheim (которую я тебе, кстати, советовал почитать  )

Магазин в Казани. В магазине две продавщицы, разговаривают по-татарски. Заходят две покупательницы, тоже разговаривая по-татарски. подходят к прилавку и обращаются к продавщицам на русском. Покупательницы уходят, продавщицы продолжают разговаривать на татарском.
Вопрос: почему так?

Комплекс неполноценности
Сначала его анвязывают людям а потом говорят якобы они "добровольно" ткащались от своего языка

Отказаться от языка можно лишь под предлогом массового выпила или геноцида, когда твою семью ставят к обрыву и заставляют принять свою веру, свою культуру и язык. Это единственный случай, когда можно говорить об отказе от своей нации, и то, я бы подумал, что лучше, ассимилироваться или умереть. Все остальные примеры неактуальны.

[Alenarys]

До речі, тільки-но задумався про неполітичні причини цього явища! Урбанізація! Україномовність у містах і у ХІХ ст. була низькою, а за ці сто років в нашій країні пройшла шалена урбанізація. Тобто україномовне селянство розчинилося в іншомовних (рус. та колись пол.) містах.

Как же всё-таки неудобно каждый раз лезть в Google Translate.

Везет тебе, я туда вообще не могу зайти с планшета  Поэтому на всех языках, какие более менее знаю, пишу коряво 

[DarkMax2]

До речі, тільки-но задумався про неполітичні причини цього явища! Урбанізація! Україномовність у містах і у ХІХ ст. була низькою, а за ці сто років в нашій країні пройшла шалена урбанізація. Тобто україномовне селянство розчинилося в іншомовних (рус. та колись пол.) містах.

Как же всё-таки неудобно каждый раз лезть в Google Translate.

А Вассерман говорит, что это русский 
Ок. Не буду в "неукраинских" темах по-украински.

[Alenarys]

До речі, тільки-но задумався про неполітичні причини цього явища! Урбанізація! Україномовність у містах і у ХІХ ст. була низькою, а за ці сто років в нашій країні пройшла шалена урбанізація. Тобто україномовне селянство розчинилося в іншомовних (рус. та колись пол.) містах.

Как же всё-таки неудобно каждый раз лезть в Google Translate.

А Вассерман говорит, что это русский 
Ок. Не буду в "неукраинских" темах по-украински.

Пишіть, я дозволяю. Я Хану переводити буду

[DarkMax2]

*перекладати

[Alenarys]

*перекладати

Бачите, як погано без перекладача

[Red Khan]

Я лично не знаю, письменность это все чушь, надо язык возрождать, а не думать, че лучше, кириллица или латиница. Это бред.

Не совсем. Здесь на ЛФ Иеска, специалист по индейским (карел, кстати), писал о каком-то индейском языке, у которого очень неподходящая для него письменность и что это очень плохо влияет на изучение языка молодым поколением.
То есть, по моему мнению, если носители хорошо знают свой язык и он у них родной, а у многих единственный, то письменность не так уж важна (как пример - англоязычные). Но если для многих "носителей" родной язык не основной и не первый - то неподходящая письменность только способствует вымиранию языка.

Да по мне, хоть у туган теле кириллица будет, хоть латиница, толку ноль. Сам вспомни, наши деды писали на латинице, читали. И ничего. Нормально. Сейчас кириллица, также кому надо, пишут, читают.

Да, кто язык знает, тот поймёт. Я тут уже приводил пример "олбанского".

Люди бы тянулись, а с письменностью решить вопрос всегда можно, все-таки с татарским куда лучше дела обстоят.

Я знаю несколько тянущихся. Им приходится учить лишние правила написания, например когда читать мягкое, а когда твёрдое г. Да, не дураки, выучили, но легче от этого изучения языка не стало.
А правило с мягкими-твёрдыми знаками я и сам так и не понял до конца.

Кириллица, по мнению некоторых татар, как и Матти про карел говорит, толкает к русификации, латиница толкает нас к отуркечиванию.

У do50 уже был это аргумент. Правда как латиница приведёт к отуречиванию так и не объяснил. Может ты объяснишь? Татары вместо слова өстәл будут говорить маса?

[alant]

Тут неполитичесикми причинами не обьяснишь. во всей европе урбанизациия была инструментом национализацири городов. И только у нас она стала инструментом асимиляции местного населения. венгерские крестьяне сделали немецкие города венгрии венгерскими. чешские крестьяне немецкие города чехии чешскими, словацкие сделали германовернгерские города слвоакии словаццкими , финские крестьяне сделлаи шведские города финляндии  финскимит и т п.
русификаторская застлуга советской влатси состояла именно в том что она добилась этого противоположного европейским тенденциям примеру

Все указанные вами европейские народы строили свои национальные государства. Советская власть в полной соответствии с европейской тенденцией продолжало строить русское государство.  Отсюда вывод - без независимости народа, нет престижности его языка. Без престижности языка, нет будущего у этого языка.

[DarkMax2]

Тут неполитичесикми причинами не обьяснишь. во всей европе урбанизациия была инструментом национализацири городов. И только у нас она стала инструментом асимиляции местного населения. венгерские крестьяне сделали немецкие города венгрии венгерскими. чешские крестьяне немецкие города чехии чешскими, словацкие сделали германовернгерские города слвоакии словаццкими , финские крестьяне сделлаи шведские города финляндии  финскимит и т п.
русификаторская застлуга советской влатси состояла именно в том что она добилась этого противоположного европейским тенденциям примеру

Все указанные вами европейские народы строили свои национальные государства. Советская власть в полной соответствии с европейской тенденцией продолжало строить русское государство.  Отсюда вывод - без независимости народа, нет престижности его языка. Без престижности языка, нет будущего у этого языка.

Именно.

[Alenarys]

Я лично не знаю, письменность это все чушь, надо язык возрождать, а не думать, че лучше, кириллица или латиница. Это бред.

Не совсем. Здесь на ЛФ Иеска, специалист по индейским (карел, кстати), писал о каком-то индейском языке, у которого очень неподходящая для него письменность и что это очень плохо влияет на изучение языка молодым поколением.
То есть, по моему мнению, если носители хорошо знают свой язык и он у них родной, а у многих единственный, то письменность не так уж важна (как пример - англоязычные). Но если для многих "носителей" родной язык не основной и не первый - то неподходящая письменность только способствует вымиранию языка.

Да по мне, хоть у туган теле кириллица будет, хоть латиница, толку ноль. Сам вспомни, наши деды писали на латинице, читали. И ничего. Нормально. Сейчас кириллица, также кому надо, пишут, читают.

Да, кто язык знает, тот поймёт. Я тут уже приводил пример "олбанского".

Люди бы тянулись, а с письменностью решить вопрос всегда можно, все-таки с татарским куда лучше дела обстоят.

Я знаю несколько тянущихся. Им приходится учить лишние правила написания, например когда читать мягкое, а когда твёрдое г. Да, не дураки, выучили, но легче от этого изучения языка не стало.
А правило с мягкими-твёрдыми знаками я и сам так и не понял до конца.

Кириллица, по мнению некоторых татар, как и Матти про карел говорит, толкает к русификации, латиница толкает нас к отуркечиванию.

У do50 уже был это аргумент. Правда как латиница приведёт к отуречиванию так и не объяснил. Может ты объяснишь? Татары вместо слова өстәл будут говорить маса?

Не, просто это, как пример с карелами и финнами. У турок алфавит латинский, если у нас такой же будет, у нас сотрется барьер, как тот же Матти говорил про карел. Но это все бред, такой же, как и русификация от кириллицы. Я просто привел пример глупости, который, якобы, показывает, что с кириллицей мы обрусеем.

[Poirot]

1 это не аругмент. Я и документов что в СССР не было демократии и народ не мог влиять на состав органов центральной власти не  не йду, так что от этого очевидное перестанет быть правдой?
2 о т н "слиянии" языков в единый всемирный большевики вполне себе говорили

вот вам зарисовка из личного опыта 80-х годов прошлого века. пересекаем на машине административную границу РСФСР-УССР, въезжаем в Харьковскую область. что мне сразу бросается в глаза? "едальня", "перукарня" и многое другое. почему не "столовая", "парикмахерская"? ни слова по-русски. что за русификация такая?

[DarkMax2]

1 это не аругмент. Я и документов что в СССР не было демократии и народ не мог влиять на состав органов центральной власти не  не йду, так что от этого очевидное перестанет быть правдой?
2 о т н "слиянии" языков в единый всемирный большевики вполне себе говорили

вот вам зарисовка из личного опыта 80-х годов прошлого века. пересекаем на машине административную границу РСФСР-УССР, въезжаем в Харьковскую область. что мне сразу бросается в глаза? "едальня", "перукарня" и многое другое. почему не "столовая", "парикмахерская"? ни слова по-русски. что за русификация такая?

Приємно чути 

[Pawlo]

Возвращаясь к карельскому языку

Я бы от него и не отходил. Видит Бог в этой теме тролить окружающих словами об добром и пушистом совке заботящемся о национальных языках  начали мои оппоненты

[Red Khan]

Отвечай здесь, я в политику только заяву подал, не попадаю я туда.

Смотря, какой город Вы имеете ввиду. Да и от людей многое зависит, если оба собеседника знают татарский. к примеру, тогда зачем им русский?

Пример из Suzanne Wertheim (которую я тебе, кстати, советовал почитать  )

Магазин в Казани. В магазине две продавщицы, разговаривают по-татарски. Заходят две покупательницы, тоже разговаривая по-татарски. подходят к прилавку и обращаются к продавщицам на русском. Покупательницы уходят, продавщицы продолжают разговаривать на татарском.
Вопрос: почему так?

Первый раз такое встречаю. У меня мама не очень по-татарски говорит, и то к ней на базаре все по татарски обращаются, сразу видят своих

А в магазинах?
А мне кажется вот почему:

в своё советское время я не знал если мой незнакомый к которому я собираюсь обращаться знает мой язык или нет. Русский наверняка знает. Да и услышать слова "не понимаю" мне было не комфортно.

И у людей выработался рефлекс - с незнакомыми по умолчанию надо на русском.