*Ханы или князья у булгар

[bvs]

В языке не нашли? Так вообще мало что нашло, немудрено.

Но побольше, чем скажем у печенегов или хазар (в тюркоязычности которых никто не сомневается).

[Алалах]

Здесь описана только некоторая часть тюркской титулатуры. Перечисленные тронные имена имеют сакральный, патетический характер. Но были и неожиданные, весьма ироничные, как например «Орду Баши» (Орда Басы), означавшее вовсе не правителя Орды, а личного прислужника Хана. Были и такие, в которых сливались поэзия и добрая ирония. Махмуд Кашгари указывает, что слово «иль» (ель) применяют также к коням «так как они для тюрок, как крылья. Конюха называют «Иль Баши» (Ель Басы), то есть «хозяин владений», но подразумевается «конюх» (М. Кашгари «Диван Лугат ат-Тюрк» под ред. И. Тасмагамбетова. Алматы «Дайк-Пресс», 2005, стр. 86).

а ну как и сю-беги ироничный титул?

шутка 

[alant]

В языке не нашли? Так вообще мало что нашло, немудрено.

Но побольше, чем скажем у печенегов или хазар (в тюркоязычности которых никто не сомневается).

Если все обнаруженные скифские слова были иранскими, то все скифы были иранцами?

[bvs]

Если все обнаруженные скифские слова были иранскими, то все скифы были иранцами?

А что такое все скифы? Значение этого термина было крайне неоднозначным, как позднее "гунны" и "тюрки".

[Lodur]

Но побольше, чем скажем у печенегов или хазар (в тюркоязычности которых никто не сомневается).

Вы слишком оптимистичны с этим "никто".

[Red Khan]

Мы не можем это сделать с уверенностью даже в отношении волжских булгар (не осталось от них прямых письменных свидетельств, а часть имён их "царей", записанных арабскими путешественниками, финно-угорского происхождения). Что уж говорить о дунайских болгарах?

От них надгробные камни же остались в довольно приличном количестве. Там, правда, бодание на тему з- или р- язычности, но в тюркости им никто не отказывает.

[alant]

Если все обнаруженные скифские слова были иранскими, то все скифы были иранцами?

А что такое все скифы? Значение этого термина было крайне неоднозначным, как позднее "гунны" и "тюрки".

Когда говорят, что скифы были иранцами, всех или какую-то их часть имеют в виду?

[Türk]

Что конкретно делает тюркскую версию происхождения скифов псевдонаучной?

[Lodur]

Мы не можем это сделать с уверенностью даже в отношении волжских булгар (не осталось от них прямых письменных свидетельств, а часть имён их "царей", записанных арабскими путешественниками, финно-угорского происхождения). Что уж говорить о дунайских болгарах?

От них надгробные камни же остались в довольно приличном количестве. Там, правда, бодание на тему з- или р- язычности, но в тюркости им никто не отказывает.

Не сходится.
1) Наконец в 1236 году монгольская армия во главе с Субэдэем разорила всю Волжско-Камскую Болгарию.
<skip>
В 1239 году монголы вторично вторглись в Волжскую Булгарию и завоевали её. В 1240 году, после двух восстаний подряд, территория Волжской Булгарии вошла в состав Золотой Орды

2) В самом городе Булгаре наиболее ранний надгробный камень датируется с 1271 г.

Итого, к моменту появления первой известной надписи, Волжская Булгария, как государство, уже 30 лет не существовала. Учитывая те катаклизмы, которые происходили с целыми народами при ордынском завоевании, можно ли говорить с полной уверенностью, что народ, живший в Волжской Булгарии до и после ордынского завоевания - один и тот же народ с одним и тем же языком?

[bvs]

Если все обнаруженные скифские слова были иранскими, то все скифы были иранцами?

А что такое все скифы? Значение этого термина было крайне неоднозначным, как позднее "гунны" и "тюрки".

Когда говорят, что скифы были иранцами, всех или какую-то их часть имеют в виду?

Конкретно причерноморских, а также тех, кто вторгался на Ближний Восток. Про всяких там "скифов-пахарей", с которыми греки непосредственно не контактировали, ничего конкретного сказать нельзя, при том что само наименование их скифами это просто греческий экзоэтноним. Греки вообще почти всех евразийских кочевников обобщенно называли скифами.

[Rwseg]

Иранство скифов устанавливается не на основании осетинского, а по глоссам Геродота (имена, отдельные слова).

А иранская принадлежность глосс устанавливается не в последнюю очередь на материале осетинского. Значит, скифский язык — предок осетинского. Скифский восстанавливается из осетинского. А история осетинского восстанавливается из скифского. Круг замкнулся, бинго.

[bvs]

А иранская принадлежность глосс устанавливается не в последнюю очередь на материале осетинского

Да нет вроде, скифский язык довольно сильно отличался от осетинского. Там например переход d > l и прочие явления, характерные скорее для юго-восточной группы. Предком осетинского иранисты его не считают.

[Rwseg]

Предком осетинского иранисты его не считают.

В тему не углублялся, но читал Абаева. Я мог детали забыть, но суть мне показалось такой, что я сказал.

[Lodur]

Но побольше, чем скажем у печенегов или хазар (в тюркоязычности которых никто не сомневается).

Вот, скажем, профессор Гарвадского университета Емельян Иосифович Прицак утверждает, что печенеги говорили на тохарском языке: http://s155239215.onlinehome.us/turkic/22Kangars/PritsakPechenegs.htm

[bvs]

Вот, скажем, профессор Гарвадского университета Емельян Иосифович Прицак утверждает, что печенеги говорили на тохарском языке: http://s155239215.onlinehome.us/turkic/22Kangars/PritsakPechenegs.htm

Он историк и может утверждать что угодно. Здесь релевантно мнение лингвистов.

[Agabazar]

Итого, к моменту появления первой известной надписи, Волжская Булгария, как государство, уже 30 лет не существовала. Учитывая те катаклизмы, которые происходили с целыми народами при ордынском завоевании, можно ли говорить с полной уверенностью, что народ, живший в Волжской Булгарии до и после ордынского завоевания - один и тот же народ с одним и тем же языком?

Эти надписи находят в основном в центральной части бывшей Волжской Болгарии. К настоящему времени найдено примерно 400 штук.

Ну, хорошо, происходили какие-то, как вы говорите, катаклизмы.

Будем рассуждать "от противного".

Допустим,  на территории  бывшей Волжской Болгарии стали говорить и , соответственно, писать на тюркском  Р,Л-языке лишь в эпоху  Золотой Орды.

Тогда возникает вопрос:  Откуда появились носители этого языка?  Вместе с монголами? Или на звёздолётах с другой планеты прилетели?

Что значит "полная уверенность"? Вам нужен, подобно Остапу Бендеру, страховой полис?

[alant]

Чем объясняют отсутствие надписей до монгольского завоевания: отсутствовала письменность, не использовались надгробные камни?

[Lodur]

Будем рассуждать "от противного".

Допустим,  на территории  бывшей Волжской Болгарии стали говорить и , соответственно, писать на тюркском  Р,Л-языке лишь в эпоху  Золотой Орды.

Тогда возникает вопрос:  Откуда появились носители этого языка?  Вместе с монголами?

Почему бы и нет? Давайте вспомним парочку случаев, когда местные жители довольно быстро переходили с местного/-ых языка/-ов на язык завоевателей: 1) переход аборигенов севера Индийского субконтинента с неизвестных языков на индоарийский язык; 2) переход славян (и, возможно, других жителей, говоривших на неустановленных языках) Паннонской равнины на венгерский язык. Разумеется, 30 лет - слишком мало для полного перехода всего населения на другой язык, но вполне достаточно, чтобы делать надписи, в частности, надгробные, на престижном языке. Особенно учитывая, что не каждая семья могла позволить себе могилу с надгробными памятниками и надписями, а те, которые могли, наверняка были вовлечены в иерархию нового государства, и считали его язык престижным.
(Как минимум одна надпись из приведённых вот здесь: http://suvar.org/books/feyzkhanov_kh._tri_nadgrobnihkh_bulgarskikh_nadpisi.pdf показывает, что похороненный был отнюдь не простым человеком: не все способны "покровительствовать учёным", быть воином и занимать государственную должность таможенника (если я правильно понял, что такое "тамгачи") ).

Что значит "полная уверенность"? Вам нужен, подобно Остапу Бендеру, страховой полис?

Эта тема была отделена от другой. Внимательнее перечитайте её начало, если хотите понять мотивацию моих сообщений в данной теме. Речь о том, что не всегда в науках всё так просто и самоочевидно, как может показаться, и, если даже есть какое-то мейнстримное мнение по каким-то вопросам, оно вовсе не гарантирует, что поддерживающие его автоматически правы, а оппонирующие ему - автоматически неправы. И если человек вносит правку в Вики согласно историческому первоисточнику - это не повод объявлять его "фриком, систематически вандалящим Википедию", даже если эта правка не вписывается в нынешний научный тренд.

[Lodur]

Чем объясняют отсутствие надписей до монгольского завоевания: отсутствовала письменность, не использовались надгробные камни?

Очевидно, принятие новых религий (православное христианство, ислам) изменило и существовавшие до того похоронные обычаи. Правда, считается, что часть волжских булгар приняла ислам ещё до ордынских завоеваний... Странно, что это никак не отразилось на обычаях. Может, арабские путешественники малось лукавили, говоря о том, что жители Волжской Булгарии приняли ислам. Можно предположить, что примерно как с православной княгиней Ольгой в языческом Древнерусском государстве, имели место индивидуальные обращения в ислам каких-то влиятельных людей Булгарии, а не массовое обращение народа.

[Awwal12]

Правда, считается, что часть волжских булгар приняла ислам ещё до ордынских завоеваний...

Можно предположить, что примерно как с православной княгиней Ольгой в языческом Древнерусском государстве, имели место индивидуальные обращения в ислам каких-то влиятельных людей Булгарии, а не массовое обращение народа.

А источники почитать - не?..
Понятно, что они будут представлять ситуацию в заведомо оптимистичном ключе, но тем не менее.

[Lodur]

А источники почитать - не?..
Понятно, что они будут представлять ситуацию в заведомо оптимистичном ключе, но тем не менее.

Арабского не знаю.

[Awwal12]

А источники почитать - не?..
Понятно, что они будут представлять ситуацию в заведомо оптимистичном ключе, но тем не менее.

Арабского не знаю.

Всё давно переведено, по счастью.

[Red Khan]

Кстати, Кашгари вроде писал о Булгаре как о тюркском городе. А это до монгол.

[alant]

На чём вообще писали в Волжской Булгарии?

[Iskandar]

Что значит "полная уверенность"? Вам нужен, подобно Остапу Бендеру, страховой полис?